Autor Thema: Fantasy immer nach Schema F?  (Gelesen 4623 mal)

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Offline Mogelpack

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Fantasy immer nach Schema F?
« am: 22.04.2018 | 19:26 »
Beim Durchforsten des Angebots in diversen Internet-Shops komme ich nicht umhin, die geringe Bandbreite der neuen Fantasy-Literatur zu bemängeln:

(Jugend ?) Romane mit einem dümmlich, naiven und pubertierenden Helden/in, der es durch eine Fügung des Schicksals schafft, den gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (z.B. Rowlings: Harry Potter / Jordan: Rad der Zeit / Heitz: Ulldart usw.)
(Tolkieneske ?) Romane in welcher der/die Helden/in eine weite, schicksalshafte Reise antreten müssen, um den  gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (Williams: Der Drachenbeinthron / Brooks: Shannara-Zyklus)?

Die beiden Ansätze oben geben meiner Meinung nach das ungefähre Plot-Muster wieder, nachdem Fantasy funktioniert. Es gibt dazu noch Abweichungen, z.B. der Jugend-Akademie Roman, immer noch in zahlreichen Variationen sehr beliebt.

Jetzt die allgemeine Frage: Ist das tatsächlich ein leicht zu erkennendes Klischee, ohne das Fantasy nicht auskommt? Ist Fantasy im Grunde immer noch ein konservatives Genre das märchenhafte Geschichten für Jugendliche produziert?

Anmerkung: Natürlich gibt es auch andere Romane mit progressiverem Plot und Hauptcharakteren. Die sind nach meiner Erfahrung jedoch eher selten.

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Offline Rhylthar

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #1 am: 22.04.2018 | 19:55 »
Abercrombie dürfte da rausfallen.
Die "Night Angel"-Trilogy von Weeks mit Abstrichen auch. "Song of Ice and Fire" ist klar.

Sonst müsste ich noch stöbern, wobei vieles dem Schema durchaus folgt, ich es aber nicht zwingend als schlimm empfinde.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #2 am: 22.04.2018 | 20:00 »
Moment, fragst du jetzt ob das die Lage auf dem Markt ist, oder ob das nicht anders geht? Zweites hast du selbst beantwortet, und bei dem ersten hast du ja schon eine Menge Daten gesammelt  (wobei das vor allem auch ultrabekannte Sachen sind,
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Offline Mogelpack

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #3 am: 22.04.2018 | 20:07 »
Da muss ich meine Frage wohl noch präziser stellen:

Ist das wirklich das, was die Mehrheit auch lesen will? Das fände ich persönlich sehr bedauerlich, trifft sich aber mit vielen mittelmäßigen "Werken" die auf dem Markt sind. Erschreckend für mich, da viele Leser die Bücher ja auch noch mit hohen Wertungen versehen.

Warum gibt es also so wenig originelle Romane? Funktioniert Fantasy ohne diese Klischees nicht?

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Offline Rhylthar

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #4 am: 22.04.2018 | 20:15 »
Fantasy ist häufig/meist Belletristik. Auch gerne von mir mit "Strandliteratur" tituliert.

Und während die einen Dan Brown oder Sebastian Fitzek lesen, lese ich dann halt Eddings und Co. Passt für mich.
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Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #5 am: 22.04.2018 | 20:17 »
Da muss ich meine Frage wohl noch präziser stellen:

Ist das wirklich das, was die Mehrheit auch lesen will? Das fände ich persönlich sehr bedauerlich, trifft sich aber mit vielen mittelmäßigen "Werken" die auf dem Markt sind. Erschreckend für mich, da viele Leser die Bücher ja auch noch mit hohen Wertungen versehen.

Warum gibt es also so wenig originelle Romane? Funktioniert Fantasy ohne diese Klischees nicht?

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Vielleicht funktionieren  viele Leute mit anspruchsvoller Fantasy  (Oder anderen Genres)  nicht, sondern suchen Zerstreuung.
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Offline nobody@home

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #6 am: 22.04.2018 | 20:24 »
Ich halte mich an Sturgeons Gesetz: 90% von allem ist Mist, und das gilt natürlich auch für Fantasy-Bestseller. Auf die Weise schraube ich meine Erwartungen erst gar nicht so hoch und werde dementsprechend wenn überhaupt, dann gerne auch mal positiv von den gelegentlichen Ausnahmen überrascht. ;)

Offline Pyromancer

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #7 am: 22.04.2018 | 20:31 »
Das ist ja kein Phänomen, das das Fantasy-Genre alleine betrifft: Krimis, "historische" Romane, Western, Arztromane, "Frauenbücher", überall läuft es in 90% der Fälle nach Schema F ab.

Offline YY

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #8 am: 22.04.2018 | 20:39 »
Und ein guter Teil der Kundschaft ärgert sich sogar noch darüber, wenn er mal nicht die erwartete leichte Unterhaltung bekommt ;)

Da muss man dann schon unterscheiden zwischen Altbekanntem, das "nur" bemerkenswert gut umgesetzt ist und Sachen, die völlig andere Wege gehen.
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Offline Crimson King

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #9 am: 22.04.2018 | 20:44 »
Ich halte mich an Sturgeons Gesetz: 90% von allem ist Mist, und das gilt natürlich auch für Fantasy-Bestseller.

Ich glaube, das gilt für die Fantasy sogar in besonderem Maß.

Es gab und gibt aber einen Markt für unkonventionelle Sachen. In den 70ern war nicht nur Tolkien erfolgreich, sondern auch Wagner, Moorcock, Tanith Lee, Zelazny... Heute hat man mit Martin, Abercrombie, Sapkowski oder Hobb Autoren, die einen Stil prägen, den ich als postmoderne Fantasy bezeichnen würde. Auch im Mainstream gibt es gelegentlich eine Perle zu entdecken zwischen all der Mittelmäßigkeit.
« Letzte Änderung: 22.04.2018 | 20:47 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Pyromancer

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #10 am: 22.04.2018 | 20:53 »
Dazu kommt: Gute Bücher sind ANSTRENGEND. Und viele Leute, wenn sie in ihrer Freizeit lesen, wollen sich nicht anstrengen.

Offline 1of3

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #11 am: 22.04.2018 | 21:03 »
Warum gibt es also so wenig originelle Romane?

Es gibt immer noch mehr ausgefallene als du wahrscheinlich jemals lesen wirst. Also was quengelst du?

Offline Mogelpack

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #12 am: 22.04.2018 | 21:08 »
@Pyromancer
Zitat
Dazu kommt: Gute Bücher sind ANSTRENGEND.

Wieso dass denn? Ich wünsche mir ja nur, dass die Romane aus dem Schema F ausbrechen und sich nicht ewig selbst kopieren. Natürlich möchte ich unterhalten werden, deshalb kaufe ich mir ja ein Fantasy-Buch. Aber doch bitte nicht immer auf die gleiche, ermüdende Art und Weise, mit Charakteren, die auch nur Kopien darstellen. Das ist ein hehres Ziel, aber bei der Menge an Autoren (weltweit), warum wird dabei so viel Schrott angeboten? Es geht ja schließlich nicht um den Literatur-Nobelpreis...

@1of3
Zitat
Es gibt immer noch mehr ausgefallene als du wahrscheinlich jemals lesen wirst. Also was quengelst du?

Ist mein subjetkives Empfinden. Ich habe natürlich keine Studie zur Hand, um meine Behauptung zu untermauern.

Grüße vom Mogelpack
« Letzte Änderung: 22.04.2018 | 21:10 von Mogelpack »
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Offline Issi

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #13 am: 22.04.2018 | 21:12 »
Zitat
Jetzt die allgemeine Frage: Ist das tatsächlich ein leicht zu erkennendes Klischee, ohne das Fantasy nicht auskommt? Ist Fantasy im Grunde immer noch ein konservatives Genre das märchenhafte Geschichten für Jugendliche produziert?
Fantasy und Märchen sind verwandt.
Was Du deshalb vermutlich in vielen Büchern bemängeln kannst, sind Schwarz/weiß Charaktere.
Es gibt im Märchen oft das eindeutig Böse (Sauron, Voldemort, etc.), das es am Ende zu besiegen gilt, und das  Gute (Frodo,Harry Potter) auf der anderen Seite.
Umso erfrischender ist vermutlich, wenn die Charaktere nicht immer eindeutig schwarz oder weiß sind, wie z.B. bei George R.R. Martin.
Aber auch hier gibt es halt die Bösen, die ultimative Bedrohung (wie z.B. die weißen Wanderer), die für einen entsprechenden Spannungsaufbau sorgen soll.
Die Helden sind zumindest etwas "grauer" als gewohnt. Auch hat er ein Faible für Antihelden, wobei seine Lieblingshelden John und Dani trotzdem die Klassiker sind. Er versteckt sie nur besser in der Masse der  Antihelden, die nach und nach das Zeitliche segnen, damit er seine eigentlichen "Klischee Helden" nicht töten muß.

Die breite Masse der Leser möchte eben trotzdem einen Hauptcharakter haben, zu dem er insgeheim aufschaut und mit dem er sich identifizieren kann.
Es braucht einen Grund, warum man sich mit einem Charakter beschäftigen will. Ein "hässlicher, feiger, und fieser Verlierer" ist idR. nicht das, was der breiten Masse der Leser eine Identifikation erleichtert.
Deshalb gibt es klar gewisse Klischees die der Leser erfüllt sehen will. Zumindest zu gewissen Teilen. ("Death Pool"- z.B. ist zwar entstellt, aber dafür ist er halt besonders cool und mutig, und tut dann irgendwo auch das "Richtige").

D.h. selbst die Alternativ- Helden oder Anti-Helden brauchen ein paar Basics damit sie funktionieren. Aber dazwischen gibt es jede Menge Spielraum.
Ich finde es immer erfrischend wenn die "Bösen" nicht ganz so platt dargestellt werden, und wenn man diese Schwarz-weiß Thematiken etwas mehr aufbricht.
Was ich auch nicht mag (weder in der Literatur noch im Rollenspiel) sind "Fertighelden" ohne innere und/oder äußerliche Entwicklungsmöglichkeit.
« Letzte Änderung: 22.04.2018 | 21:24 von Issi »

Offline YY

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #14 am: 22.04.2018 | 21:16 »
warum wird dabei so viel Schrott angeboten?

Weil es funktioniert.
Solange der Kram in solchen Mengen gekauft wird, wird er auch weiter produziert und angeboten.

Man fischt da als Anbieter ja auch immer ein bisschen im Trüben und macht dann lieber so lange weiter, wie es läuft. Groß experimentiert wird erst, wenn das Ding gar nicht mehr geht.
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Offline Rhylthar

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #15 am: 22.04.2018 | 21:18 »
Weil es funktioniert.
Solange der Kram in solchen Mengen gekauft wird, wird er auch weiter produziert und angeboten.

Man fischt da als Anbieter ja auch immer ein bisschen im Trüben und macht dann lieber so lange weiter, wie es läuft. Groß experimentiert wird erst, wenn das Ding gar nicht mehr geht.
Eben.
Wer viel verkauft, hat alles richtig gemacht. Und ob damit die Bezeichnung "Schrott" noch zutrifft, ist eben die Frage.
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Offline YY

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #16 am: 22.04.2018 | 21:29 »
Kommt eben auf den Geschmack und die Erwartungshaltung an.
Ich kann mit dem meisten Fantasy-Zeug auch nichts anfangen, aber das liegt offensichtlich an mir.
Wenn man das weiß und dann u.A. Empfehlungen von Dritten entsprechend einsortieren kann, ist alles in Ordnung.

Finden muss man den gefälligen Kram natürlich trotzdem noch :P ;D
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #17 am: 22.04.2018 | 22:26 »
Beim Durchforsten des Angebots in diversen Internet-Shops komme ich nicht umhin, die geringe Bandbreite der neuen Fantasy-Literatur zu bemängeln:

(Jugend ?) Romane mit einem dümmlich, naiven und pubertierenden Helden/in, der es durch eine Fügung des Schicksals schafft, den gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (z.B. Rowlings: Harry Potter / Jordan: Rad der Zeit / Heitz: Ulldart usw.)
(Tolkieneske ?) Romane in welcher der/die Helden/in eine weite, schicksalshafte Reise antreten müssen, um den  gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (Williams: Der Drachenbeinthron / Brooks: Shannara-Zyklus)?

Ich würde im ersten Fall nicht von einem naiven Helden sprechen. Es ist der Underdog, der es eben der ganzen Welt zeigt. Da steckt imo eine ordentliche Portion Sehnsucht des Normalos drin.

Der zweite Fall ist doch eher eine Umsetzung der Heldenreise, oder nicht?
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Offline Pyromancer

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« Antwort #18 am: 22.04.2018 | 23:10 »
@Pyromancer
Wieso dass denn? Ich wünsche mir ja nur, dass die Romane aus dem Schema F ausbrechen und sich nicht ewig selbst kopieren. Natürlich möchte ich unterhalten werden, deshalb kaufe ich mir ja ein Fantasy-Buch. Aber doch bitte nicht immer auf die gleiche, ermüdende Art und Weise, mit Charakteren, die auch nur Kopien darstellen.
Schema F ist einfach für den Leser, weil eben die Erwartungshaltung bedient wird. Das erfreut das Mustererkennungszentrum im Gehirn, das daraufhin Glückshormone ausstößt. Darauf baut die gesamte seichte Literatur ja überhaupt auf. Sobald etwas neues, ungewohntes auftaucht passen die erlernten Muster nicht mehr, Stress entsteht. Jetzt muss der Leser denken, muss sich anstrengen, muss verarbeiten und frisch einordnen, was da auf sein Gehirn einpasselt. Das gilt umso mehr, wenn nicht nur der Plot ungewohnt ist, sondern am Ende auch die Struktur oder die Sprache. Dann muss man sich mit dem Buch echt auseinandersetzen und kann es eben nicht einfach runterlesen.

Zitat
Das ist ein hehres Ziel, aber bei der Menge an Autoren (weltweit), warum wird dabei so viel Schrott angeboten? Es geht ja schließlich nicht um den Literatur-Nobelpreis...
"90% von ALLEM ist Scheiße." Bei der Menge an Autoren ist aber fast zwangsläufig auch viel Gutes dabei. Die Nadel im Heuhaufen zu finden ist da die Kunst.

Offline Derjayger

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Re: ///
« Antwort #19 am: 22.04.2018 | 23:46 »
Schema F ist einfach für den Leser, weil eben die Erwartungshaltung bedient wird. Das erfreut das Mustererkennungszentrum im Gehirn, das daraufhin Glückshormone ausstößt. Darauf baut die gesamte seichte Literatur ja überhaupt auf.

Das stimmt nur teilweise. Schemata wollen erkannt und gebrochen werden. Erst dann kommen die "Glückshormone". Ohne Brechung wirkt etwas banal (auch auf Omi und Chantalle, denn das gilt unabhängig vom sog. "Anspruch").

Außerdem:
- Ich würde gern mal ein Fantasybuch lesen von jemandem, der schlau ist und um des Schreibens Willen gern schreibt und nicht weil er von seinen Kumpels "Autor" genannt werden will. Ach naja, Tolkien hab' ich noch nicht gelesen.
- Ein abstoßendes Erlebnis hatte ich mal beim Ausverkauf eines Musikprofessors, der regalweise Fantasy- und SciFi-Schinken hatte. Da bekam ich ein Gefühl von "den Scheiß tust Du Dir nicht an".
- Das gleiche Problem hab' ich heute mit Anime.
- Die ersten drei Drizzt-Bände fand ich damals beim Zugfahren und Kakaotrinken gut, hatte nix zu meckern! Hatte davon aber nichts zum Nachdenken oder Forschen (wie zuletzt z.B. bei Unterm Rad oder dem Besuch der alten Dame), aber das war mir wurst. Nochmal würde ich's mir glaube ich aber nicht geben.
- Habe mal alle Märchen von Grimm und Anderssen gelesen. Die meisten sind auch nicht der Renner! Oft denkt man: Was alt und ein Klassiker ist, ist gut.
- Schon das Märchen von Goethe gelesen? Ist nicht lang. Oder eben Unterm Rad (Bezug zu Fantasy über ein paar Ecken. Passt, wenn Du Kingdom Come: Deliverance als Fantasy einordnen kannst).
« Letzte Änderung: 22.04.2018 | 23:57 von Derjayger »
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Offline YY

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« Antwort #20 am: 22.04.2018 | 23:55 »
- Ich würde gern mal ein Fantasybuch lesen von jemandem, der schlau ist und um des Schreibens Willen gern schreibt.

Das sind leider keine hinreichenden Bedingungen, dass dabei ein gutes Buch rauskommt...

Zumal jeder Buchhändler und jeder Bibliothekar diese Gespräche liebt:
"Was für ein Buch suchen Sie denn?"
"Ein gutes!" oder alternativ "Mal was anderes!"

Da ist man mit "keine Heldenreise" und/oder "kein abgedroschenes Schwarz-Weiß-Weltrettungsgelump" schon etwas weiter. Aber wie man sich vielleicht schon gedacht hat: Auch da gibt es immer noch Bücher, die einfach handwerklich schlecht sind.
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Re: ///
« Antwort #21 am: 23.04.2018 | 00:26 »
Das stimmt nur teilweise. Schemata wollen erkannt und gebrochen werden. Erst dann kommen die "Glückshormone". Ohne Brechung wirkt etwas banal (auch auf Omi und Chantalle, denn das gilt unabhängig vom sog. "Anspruch").

Banal ist aber das, was die Leute wollen. Schau, was sich in Buchhandlungen verkauft, oder was im Fernsehen läuft.

An sonsten, was ich immer wieder empfehle wenn das Thema auf "gute Fantasy" kommt, aber keiner liest's: "Auf den Marmorklippen" von Ernst Jünger.

Offline Derjayger

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Re: ///
« Antwort #22 am: 23.04.2018 | 00:43 »
Banal ist aber das, was die Leute wollen. Schau, was sich in Buchhandlungen verkauft, oder was im Fernsehen läuft.

Das sieht nur so aus, weil man a) in einem Genre o.ä. selber mehr kennt als andere (vieles ist also bekannt -> Forderung nach Abweichungen) und man manchmal b) es nicht gebacken kriegt, mit einem Ding etwas anzufangen ("Intellektuelle" finden Hollywood flach, dabei ist es ihnen manchmal bloß peinlich, Schnulzen zu ertragen = Probleme mit eigenen Emotionen).

Das jemandem zum Vorwurf machen wäre übrigens masochistisch, weil man selber vieles konsumiert, von dem man wenig Ahnung hat = auf diesem Einsteigerlevel.

Würden "schäbige" Bestseller nicht packen und überraschen, wären sie nicht so erfolgreich. Das muss nicht heißen, dass sie besonders originell wären - vermutlich kennen die Leser halt nicht so viel (Wenigleser kaufen sowas doch eher an der Kasse als Vielleser, oder?). Kennt jeder aus eigener Erfahrung. (Die Dinger werden übrigens auch deshalb so gut verkauft, weil sie gut beworben werden. Vermutlich werden sie oft nur ins Regal gestellt und nicht gelesen).
« Letzte Änderung: 23.04.2018 | 00:49 von Derjayger »
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Offline Lyonesse

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #23 am: 23.04.2018 | 00:55 »
Gerade bei der Fantasy gibt es bestimmt Formeln, die immer wieder kopiert werden und da in gewisser
Weise zur Erzähltradition des Genres gehören - die kennt eigentlich auch jeder. Darum ist mir seit einiger
Zeit bei Fantasy das wie wichtiger als das was; s.h. wenn ich da mal was neues lese, dann ist mir der Schreib-
stil inzwischen fast wichtiger als der Inhalt.
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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #24 am: 23.04.2018 | 01:12 »
Soweit ich mal gelesen habe, entstand iirc Dresden Files genau dadurch, dass der Autor mal alles ganz genau so Dienst-nach-Vorschrift-mäßig durchgekloppt hat, wie seine Schreiblehrerin es von ihm verlangte. Eigentlich in der Absicht, ihr zu beweisen was dann bei diesem Schema F für ein banaler Schrott rauskommen muss -- konnte ja er nichts dafür dass dann genau das zum Bestseller wurde. :p

Zum Eingangsbeitrag: der "Held" vom Drachenbeinthron ist doch auch so ein dümmlicher Taugenichts, oder? Hab nur den ersten Band gelesen, fand genau das so dämlich.

Noch mehr habe ich allerdings die Romane gefressen, die sich im Endeffekt lesen wie das 1:1 Sitzungsprotokoll einer Rollenspielrunde.

Der vorgenannte Abercrombie fällt zwar in der Tat da raus, baut sich aber dafür sein eigenes Schema F. Nach 5 Büchern hatte ich da auch genug davon.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Forlorn

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #25 am: 23.04.2018 | 02:08 »
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Anmerkung: Natürlich gibt es auch andere Romane mit progressiverem Plot und Hauptcharakteren. Die sind nach meiner Erfahrung jedoch eher selten.

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Das stimmt schon. Eigentlich kann man 90% aller Fantasy Romane noch leichter zusammenfassen: X muss Y besiegen (Durch Intelligenz, Stärke, Magie, etc.). Der Anlass ist meistens Konkurrenz um eine Ressource.

Offline Rhylthar

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #26 am: 23.04.2018 | 06:08 »
Wer Abwechslung will, kann sich ja durch die Malazan-Reihe kämpfen.

Ansonsten bin ich auch immer noch nicht sicher, warum die Standard-Fantasy so kritisch gesehen wird. Man muss sie ja nicht kaufen und es sind bestimmt genug weitere Bücher auf dem Markt, die den eigenen Ansprüchen genügen.
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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #27 am: 23.04.2018 | 07:48 »
Es gibt immer noch mehr ausgefallene als du wahrscheinlich jemals lesen wirst. Also was quengelst du?

Weil es schwer ist, die zu finden zwischen all dem Schund.
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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #28 am: 23.04.2018 | 08:36 »
Hauptsache anders- oder Hauptsache neu- ist zudem nicht zwangslaeufig funktionaler oder besser.  Das ist dann quasi eine Rebellion um des rebellierens willen, ein sogenanntes Anti-Skript.
Auf der anderen Seite:
Klar wollen Verlage auch einfach verdienen, anders kann ich mir Buecher wie "Vampire Academy " auch nicht erklaeren.  ~;D
Die Leser sind halt von einem gewissen Thema angefixt worden, also haut man immer und immer wieder auf die gleiche Kerbe, bis die Kuh dann nicht mehr zu melken ist.
Was natuerlich viele sogenannte "Abklatsch" Romane zur Folge hat. (Vampire, Werwoelfe, Daemonen, Feen, Engel,... usw.)

Originell und erfolgreich ist deshalb mMn.  meist eine Mischung aus dem was sicher funktioniert, und etwas Eigenem, was das Buch besonders macht.
Das sieht man recht gut an "Harry Potter"- Internatsgeschichten gab es schon lange vorher, ein Internat fuer Hexen und Zauberern noch nicht.

Originalitaet hat man bei Auftragsarbeiten wie: Schreib doch bitte mal den Xten Vampir Liebesroman im Internat, wahrscheinlich weniger. Und vermutlich auch nicht dann, wenn jmd zur Abwechslung mal ein Monster oder (magisches) Wesen aus dem Hut zaubert, das noch nicht ausgeschlachtet wurde.


Edit. Aber am Ende zaehlt trotzdem einfach nur: Wird es gelesen oder nicht? Und das zu schaffen, unter all den vielen aehnlichen Angeboten, ist eine Leistung die ich auch als Nichtleser durchaus anerkenne.  :D
« Letzte Änderung: 23.04.2018 | 09:17 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #29 am: 23.04.2018 | 09:51 »
Im übrigen sind ja auch viele neue Werke nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern nehmen nur Ideen auf, die gerade keiner mehr im Blick hat. Oder fügen Sie bei zusammen.
Beispiel Dresden Files, weil ich die gerade lese. In erster Linie Unterhaltungsliteratur, klar. Aber gut geschrieben. Und was die Bücher seinerzeit und auch heute abhebt, sind ja stilelemente einer wesentlich älteren Gattung:  Noir-Detektiv-Geschichten. Verbunden mit der eher zeitgeistigen Urban Fantasy und etwas John Sinclair
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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #30 am: 23.04.2018 | 09:57 »
Weil es schwer ist, die zu finden zwischen all dem Schund.
Lass ich nicht gelten. Wenn die Energie besteht, hier im Forum zu quengeln, kannst du auch nach Empfehlungen fragen.

Offline Infernal Teddy

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #31 am: 23.04.2018 | 10:13 »
Lass ich nicht gelten. Wenn die Energie besteht, hier im Forum zu quengeln, kannst du auch nach Empfehlungen fragen.

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Offline Crimson King

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #32 am: 23.04.2018 | 10:28 »
Lass ich nicht gelten. Wenn die Energie besteht, hier im Forum zu quengeln, kannst du auch nach Empfehlungen fragen.

Da stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, sich von Leuten, deren Geschmack man nicht eindordnen kann, Empfehlungen geben zu lassen.

Davon abgesehen widerspricht das eine nicht dem anderen. Dem Ärger darüber, dass im Buchhandel am Bahnhof nur Schund zu finden ist, Luft zu verschaffen, ist legitim.
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Offline Grey

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #33 am: 23.04.2018 | 10:38 »
Beim Durchforsten des Angebots in diversen Internet-Shops komme ich nicht umhin, die geringe Bandbreite der neuen Fantasy-Literatur zu bemängeln:

(Jugend ?) Romane mit einem dümmlich, naiven und pubertierenden Helden/in, der es durch eine Fügung des Schicksals schafft, den gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (z.B. Rowlings: Harry Potter / Jordan: Rad der Zeit / Heitz: Ulldart usw.)
(Tolkieneske ?) Romane in welcher der/die Helden/in eine weite, schicksalshafte Reise antreten müssen, um den  gottgleichen Bösewicht am Ende zu besiegen (Williams: Der Drachenbeinthron / Brooks: Shannara-Zyklus)?

Die beiden Ansätze oben geben meiner Meinung nach das ungefähre Plot-Muster wieder, nachdem Fantasy funktioniert. Es gibt dazu noch Abweichungen, z.B. der Jugend-Akademie Roman, immer noch in zahlreichen Variationen sehr beliebt.

Jetzt die allgemeine Frage: Ist das tatsächlich ein leicht zu erkennendes Klischee, ohne das Fantasy nicht auskommt? Ist Fantasy im Grunde immer noch ein konservatives Genre das märchenhafte Geschichten für Jugendliche produziert?

Anmerkung: Natürlich gibt es auch andere Romane mit progressiverem Plot und Hauptcharakteren. Die sind nach meiner Erfahrung jedoch eher selten.

Grüße vom Mogelpack

Ja, in der gleichen Stimmung war ich bis vor ca. 9 Jahren selbst auch. Ich bemängelte die immergleichen epischen Plots und war verbissen auf der Suche nach "origineller" Fantasy. Und wenn ich welche fand, war es allzu oft ziemlich abgedrehter Bockmist, in dem sich der Autor an seinen eigenen bizarren Ideen aufgeilte, aber keine Handlung abgeliefert hatte (jedenfalls keine, die mein Interesse weckte).

Dann gab ich mal wieder einer Trilogie eine Chance, die aus allem bestand, was ich ablehnte: Ein epischer Weltrettungs-Plot, eine "Beste Schwertkämpferin der Welt" Mary-Sue-Heldin mit tragischem Schicksal, totale Außenseiterin, wunderschön usw. usf. bzA.

Und diese Trilogie packte mich, einfach weil sie mit Herzblut geschrieben war und man es ihr anmerkte. Ja, auf jeder Seite starrten mir dutzendweise abgegriffene Klischees ins Gesicht; aber das machte nichts, weil sie lebten und atmeten -- im Gegensatz zu den allzu bemühten "originellen" Experimenten, die ich schon wieder ins Antiquariat getragen hatte. Tatsächlich packte mich die Trilogie so sehr, dass sie mich selbst zu einem epischen Weltrettungs-Reise-Queste-Szenario inspirierte. Heraus kam mit dem Falkenflug das nach meinem Gefühl Beste, was ich je geschrieben habe.

Das heißt nicht, dass ich deswegen nicht immer noch auf der Suche nach originellen Werken wäre oder dergleichen würde schreiben wollen. Mit meinem Fantasy-Krimi Das Lied der Sirenen bin ich nach wie vor sehr zufrieden und hätte nichts dagegen, wenn mich eine ähnliche Idee mal wieder anspringen würde. Aber ich erzwinge es nicht und suche auch nicht verbissen im Buchladen danach.

Mein persönliches Fazit: "Originell" oder "nicht originell" ist auf der Suche nach guter Lektüre das falsche Kriterium. "Inspiriert" oder "uninspiriert" ist sehr viel entscheidender. Klar, es ist beklagenswert, wie gering sich die Bandbreite unterschiedlicher Geschichten in der Fantasy derzeit präsentiert; allerdings nicht so sehr, weil das Präsentierte an sich abgegriffen oder schlecht wäre, sondern weil es viel zu wenigen anderen Geschichten eine Chance gibt. Wo die Vielfalt auf der Strecke bleibt, betrifft das alle Plotmuster des Genres, auch die Etablierten.
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Offline Swafnir

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #34 am: 23.04.2018 | 10:53 »
Welche Trilogie war das denn?
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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #35 am: 23.04.2018 | 11:08 »
Für abwechslunsgreiche Fantasy Buch Empfehlunge sowie für gute Standart Fantasy Kost  lohnt sich der Newsletter der Otherland Buchhandlung bzw. auf Tor-online. DIe haben wirklich Ahnung und beim Schmökern der im Newsletter vorgestellten Bücher kann man auch abseits der "normalen" Pfade fündig werden.

Versuch es doch mal da
Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #36 am: 23.04.2018 | 11:14 »
Für abwechslunsgreiche Fantasy Buch Empfehlunge sowie für gute Standart Fantasy Kost  lohnt sich der Newsletter der Otherland Buchhandlung bzw. auf Tor-online. DIe haben wirklich Ahnung und beim Schmökern der im Newsletter vorgestellten Bücher kann man auch abseits der "normalen" Pfade fündig werden.


Wobei ich zugeben muss, dass gerade unser letzter Newsletter in Sachen Fantasy sehr dünn ausgefallen ist - irgendwie war es in der Beziehung, soweit ich es wahrnehmen konnte, ein dünner Monat, zumindest bei den deutschsprachigen Sachen; Bei den Sachen auf Englisch (Fantasy ab hier https://mailchi.mp/171f67eedfae/otherland-newsletter-april-2018?e=148e21477f#usfantasy) sah's aber schon besser aus.
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Offline JS

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« Letzte Änderung: 23.04.2018 | 11:21 von JS »
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Offline Grey

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #38 am: 23.04.2018 | 12:46 »
Welche Trilogie war das denn?
Die Drachenkämpferin von Licia Troisi.

Ich distanziere mich ausdrücklich von jeder Form der Empfehlung. ;) Die Geschichte erwies sich für mich als das, was mir trotz aller handwerklichen Schwächen und ganzen Wagenladungen von ausgelutschten Klischees plötzlich und unerwartet zu Herzen ging; aber da hat jeder seine eigenen Vorlieben. Wer sich das Buch jetzt besorgt und liest, tut das auf eigene Gefahr. :P
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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #39 am: 23.04.2018 | 12:53 »
Kommt mir irgendwie bekannt vor...mal schauen ob ich das schon im Schrank stehen habe  ;)
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Offline Tele-Chinese

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #40 am: 23.04.2018 | 23:39 »
Wobei ich zugeben muss, dass gerade unser letzter Newsletter in Sachen Fantasy sehr dünn ausgefallen ist - irgendwie war es in der Beziehung, soweit ich es wahrnehmen konnte, ein dünner Monat, zumindest bei den deutschsprachigen Sachen; Bei den Sachen auf Englisch (Fantasy ab hier https://mailchi.mp/171f67eedfae/otherland-newsletter-april-2018?e=148e21477f#usfantasy) sah's aber schon besser aus.

Na den Newsletter sollte man ja auch in Folge betrachten. Jedenfalls hab ich schon echt tolle Anregungen von Euch bekommen.
Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

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Offline Issi

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #41 am: 28.04.2018 | 08:11 »
Was mir noch eingefallen ist: Ich verstehe nicht, warum man überhaupt versuchen möchte den Bereich Fantasy von Märchen abzugrenzen, denn Fantasy ist ja quasi aus Märchen und Sagen geboren, auch von den ganzen Kreaturen her.
Drachen, Feen, Elfen, Trolle, Zwerge usw. kommen alle aus der Märchenwelt.
Das wäre dann so, als wollte das Kind seine Eltern verleugnen.
Dass es einen Helden gibt, der sich erst im Lauf der Geschichte entwickelt und später seine Ängste besiegt und über sie hinauswächst, ist halt auch klassisch für Märchen.
Am Ende landet die böse Hexe im Backofen, die böse Königin kriegt Saures und der böse Wolf auch.
Normalos werden quasi zu Helden indem sie ihre größte Angst besiegen.
Oft wollen Märchen dem Leser auch Botschaften fürs Leben mitgeben, wie zum Beispiel "vertraue nicht jedem gleich", "Es kommt auf deine Taten an" oder "setze auf innere Werte", usw. Und um dem Leser klar zu machen, warum etwas gefährlich sein kann, sollte es halt auch gefährlich sein. Und die Figur, die ihm diese Gefahr verdeutlichen soll zu Beginn der Geschichte entsprechend schwach und/oder naiv.
Man könnte also sagen das Märchen dem Leser meist auch immer was mitgeben wollen. Das ist vermutlich im Bereich "Fantasy -Märchen" nichts anderes.

Zu sagen: Ich mag Fantasy aber ich mag keine Märchen, macht für mich deshalb recht wenig Sinn.

Edit. Dazu kommen auch immer noch entsprechende "Archetypen " die zu so einer "Heldenreise" gehören.
Der Prinz/Held(der junge Mann),die Prinzessin/Heldin(die junge Frau),der König(der gereifte Mann und Vater),die Königin(die gereifte Frau und Mutter), der Weise (Ratgeber), der Narr(Das Ungewisse, Spontane),der Feind und Herausforderer(der den unreifen Hauptcharakter erst in der Auseinandersetzung zum Helden schmiedet) usw.
« Letzte Änderung: 28.04.2018 | 08:36 von Issi »

Offline Mogelpack

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #42 am: 28.04.2018 | 08:54 »
Zitat
Zu sagen: Ich mag Fantasy aber ich mag keine Märchen, macht für mich deshalb recht wenig Sinn.

Hat ja auch keiner. Fantasy, wie auch Sagen, sind natürlich ein integraler Bestandteil und die Wurzel des Genres. Aber daß Fantasy und Märchen das gleiche sind (Fantasy beinhaltet gewisse Elemente), halte ich für ein Gerücht.

Mir fällt z.B. kein Märchen ein, an dessen Ende fünf Armeen aufeinander prallen und um den Besitz eines Edelsteins kämpfen.

Aber zu sagen, ich mag die kindlich naive Märchenwelt nicht und wünsche mir in meinen Büchern mehr "gritty reality". Warum sollte das nicht gehen?

Grüße vom Mogelpack
« Letzte Änderung: 28.04.2018 | 08:56 von Mogelpack »
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Offline Infernal Teddy

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #43 am: 28.04.2018 | 09:05 »
Märchen haben wie auch Fabel und Mythen und legenden auch einen erzieherischen Wert und eine Moral. Fantasy nicht.
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Offline Issi

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #44 am: 28.04.2018 | 09:14 »
Hat ja auch keiner. Fantasy, wie auch Sagen, sind natürlich ein integraler Bestandteil und die Wurzel des Genres. Aber daß Fantasy und Märchen das gleiche sind (Fantasy beinhaltet gewisse Elemente), halte ich für ein Gerücht.

Mir fällt z.B. kein Märchen ein, an dessen Ende fünf Armeen aufeinander prallen und um den Besitz eines Edelsteins kämpfen.

Aber zu sagen, ich mag die kindlich naive Märchenwelt nicht und wünsche mir in meinen Büchern mehr "gritty reality". Warum sollte das nicht gehen?

Grüße vom Mogelpack
Naja Fantasy und Märchen entwachsen dem gleichen Stamm, bzw. haben die gleichen Wurzeln.
Egal ob der Held am Ende allein gegen den Drachen kämpft, oder es eine Schlacht der Fünf Heere gibt. -
Eine solche Auseinandersetzung sorgt dafür, dass der Leser die Entwicklungen von Figuren mitverfolgt. IdR. Figuren mit denen er sich auf irgendeine Art identifizieren kann.
« Letzte Änderung: 28.04.2018 | 09:28 von Issi »

Offline Issi

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #45 am: 28.04.2018 | 09:22 »
Märchen haben wie auch Fabel und Mythen und legenden auch einen erzieherischen Wert und eine Moral. Fantasy nicht.
Ich meine ob nun bewusst oder unbewusst, es werden dem Leser immer auch "Werte" vermittelt.
Z. B. "Freundschaft ist wichtig" (Frodo und Sam, Harry Ron und Hermine) oder "Du musst dich deinen Ängsten stellen" usw. Das ist zwar keine direkte Erziehung wie "Nimm keine Süssigkeiten von Fremden an" aber es besteht doch die Möglichkeit einer indirekten Beeinflussung.

Edit. Ich tippe auch darauf, dass wenn der Held Werte und Moral vermitteln will, die mit den Werten des Lesers absolut unvereinbar sind, eine Identifikation erst gar nicht stattfinden kann.
« Letzte Änderung: 28.04.2018 | 09:36 von Issi »

Offline Infernal Teddy

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #46 am: 28.04.2018 | 09:35 »
Ich meine ob nun bewusst oder unbewusst, es werden dem Leser immer auch "Werte" vermittelt.
Z. B. "Freundschaft ist wichtig" (Frodo und Sam, Harry Ron und Hermine) oder "Du musst dich deinen Ängsten stellen" usw. Das ist zwar keine direkte Erziehung wie "Nimm keine Süssigkeiten von Fremden an" aber es besteht doch die Möglichkeit einer indirekten Beeinflussung.

Das ist aber im gegensatz zum Märchen nicht der sinn und zweck der Fantasy
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Offline Issi

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #47 am: 28.04.2018 | 09:42 »
Das ist aber im gegensatz zum Märchen nicht der sinn und zweck der Fantasy
Das halte ich für eine stark verallgemeinernde und pauschalen Aussage.
Ob der Fantasy -Autor beim Schreiben diesen Zweck idR. bewusst verfolgt, denke ich nicht. Aber es passiert mMn. trotzdem, egal ob er das bewusst macht oder nicht.
Ob das ein Märchen Autor grundsätzlich bewusster macht (um Kinder zu erziehen), weiss ich auch nicht. Denn Märchen waren meines Wissens ursprünglich auch nicht für Kinder gedacht, sondern für Erwachsene, zur Unterhaltung.
Die Urfassungen der Märchen waren meines Wissens auch nochmal ein ganzes Stück härter. Sie wurde dann später etwas "kindgerechter" aufbereitet,  wobei davon mMn. auch nicht wirklich die Rede sein kann, da da teilweise schlimme Dinge mit Figuren passieren
(Auffressen, aufschlitzen, Quälen usw )
« Letzte Änderung: 28.04.2018 | 10:11 von Issi »

Offline Pyromancer

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #48 am: 28.04.2018 | 09:48 »
Zu sagen: Ich mag Fantasy aber ich mag keine Märchen, macht für mich deshalb recht wenig Sinn.

Auf der einen Seite: 3-10 Seiten detailarmer Simpel-Plot mit 2d-Abziehbild-Charakteren.
Auf der anderen Seite: 500-10.000+ Seiten epischer, detailreicher, vielschichtiger Erzählung.

Issi: Das ist beides genau das gleiche, und ich kann nicht verstehen, dass jemand das eine mag und das andere nicht.

 wtf?

Offline Issi

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #49 am: 28.04.2018 | 09:56 »
Auf der einen Seite: 3-10 Seiten detailarmer Simpel-Plot mit 2d-Abziehbild-Charakteren.
Auf der anderen Seite: 500-10.000+ Seiten epischer, detailreicher, vielschichtiger Erzählung.

Issi: Das ist beides genau das gleiche, und ich kann nicht verstehen, dass jemand das eine mag und das andere nicht.

 wtf?
Ich meinte lediglich "es hat die gleichen Wurzeln und Funktionen (Leser fesseln+ Identifikation u. Entwicklung mit der Figur)",ist aber in der Ausführung unterschiedlich bzw. bietet dabei genug Varianz.
Ich meinte nicht, dass es genau das Gleiche ist oder, dass es keinen Unterschied gibt.

Edit. Der Unterschied liegt für mich auch klar in der Ausführung- Differenziertere Charaktere und Entwicklungen , komplexere Handlungsstränge usw.

Nur wollte ich jetzt eine Fantasy  Story nehmen, und würde versuchen sie ganz "runter zu brechen" bzw. "extrem zu vereinfachen", dann wuerde man mMn. halt wieder beim "Märchen" landen und bei der "Heldenreise. "

Edit. Wenn jetzt jmd. findet- "er liest lieber Fantasy als Märchen" (Komplexere Geschichte, Charaktere usw. )ist das für mich vollkommen nachvollziehbar.
Wenn jmd. sagen würde- "Fantasy ist etwas ganz anderes als Märchen" , dann finde ich das weniger nachvollziehbar.
« Letzte Änderung: 28.04.2018 | 10:20 von Issi »

Offline nobody@home

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #50 am: 28.04.2018 | 10:16 »
Auf der einen Seite: 3-10 Seiten detailarmer Simpel-Plot mit 2d-Abziehbild-Charakteren.
Auf der anderen Seite: 500-10.000+ Seiten epischer, detailreicher, vielschichtiger Erzählung.

Issi: Das ist beides genau das gleiche, und ich kann nicht verstehen, dass jemand das eine mag und das andere nicht.

 wtf?

Märchenschreiber wurden halt noch nicht pro Wort bezahlt. ;)

Offline Issi

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #51 am: 28.04.2018 | 10:54 »
Märchenschreiber wurden halt noch nicht pro Wort bezahlt. ;)

Das (mit dem "Mehr" an Story) kann man ja notfalls auch nachholen. Aus Rotkäppchen hat man zum Beispiel den Film "Red Riding Hood" gemacht.
Das geht dann auch etwas weiter als -"dummes Rotkäppchen wird vom bösen Wolf gefressen- Jäger macht Wolf tot, rettet Rotkäppchen -Ende" ~;D

Edit. Eigentlich sind Märchen, (in der Kürze und Einfachheit, in der wir sie sonst so kennen) mMn. extrem komprimierte "Story Essenzen."

Dass Charaktere und Story ausbaufähig sind, steht mich auch außer Frage.
« Letzte Änderung: 28.04.2018 | 11:04 von Issi »

Offline Kuzwifra

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #52 am: 20.10.2018 | 12:03 »
Vielleicht liegt es an der zu starken Zusammenfassung.Die Heldengruppe beschließt einen Ring trotz lebensgefährlicher Gegner nach einer gefährlichen Reise in einen Vulkan zu werfen. Das ist interessant und wollen die Leute lesen. Sie hätten auch zuhause bleiben können, Tee trinken und Pfeife rauchen. Nichts wäre passiert. Niemand hätte es gelesen.

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Re: Fantasy immer nach Schema F?
« Antwort #53 am: 31.10.2018 | 20:33 »
Es gibt durchaus immer wieder inspirierende Fantasy. Man muss nur auch ein wenig zurückblicken(Und diese fürchterlichen dicken Schinken in der Buchhandlung meiden. Aber ja ich finde es auch immer wieder schwierig neues und kreatives zu entdecken. In meinen Augen ist eines der größten Probleme der Zyklus-Zwang.
Beispiele:
China Mieville: Perdido Street Station
Neil Gaimans Romane
Das Buch "Die Lügen des Locke Lamora"
Rudy Rucker-Hohlwelt
Die Bücher von Walter Moers
Greg Keys, hat auch einen sehr interessanten Zyklus geschrieben.
Die Mortal Engines-Reihe: Städte auf gigantischen Rädern Jagen sich über eine geschundene Erde auf das der Gewinner die Ressourcen und Bauteile des Verlierers frisst. (Der erste Roman kommt bald ins Kino)
Bartimäus: Der Jugendliche Junge ist hier der Bösewicht.
Die Brücke der Vögel: Wilde märchenhafte Fantasy im alten China
Stefen Brusts: Reihe.
Oder viel früher: Die Reihe über die "Die Drachenreiter von Pern"