Thema: Gunporn/Gearporn und Power Creep

[YY]

Nicht wundern, dass dieses Thema ausgerechnet von mir kommt, aber:

Ich verstehe vieles an Gun- und Gearporn nicht, das mir im Rollenspiel so begegnet.
Speziell bei SR nicht (in dessen Board dieser Thread dementsprechend auch fast gelandet wäre).

Als Minimaldefinition für Gunporn greife ich mal einen Satz aus dem zugehörigen TV Tropes-Eintrag raus:
"Basically, someone decided that focus on the gun itself is very important."

Und ergänzend dazu aus dem Gearporn-Eintrag von urban dictionary:
"Pictures, videos or stories of exotic, exclusive, vintage, expensive, special, unique or just weird musical instruments or other equipment (=gear)"

So weit kann ich das noch nachvollziehen. Technik hat eben ihre eigene Faszination - um so mehr, wenn es exotisch wird; sei das nun "tatsächlich" exotisch oder nur relativ weit von der Erlebniswelt der Spieler entfernt.
Gleichzeitig hat es aber auch seinen Reiz, gerade die Sachen im Rollenspiel wiederzufinden, die man aus persönlichem Erleben kennt.


Wo ich aussteige, ist bei der Korrelation zur Rüstungsspirale bzw. zum Power Creep durch Erweiterungen und den Missverständnissen in Sachen Detailgrad.
 

Möglicherweise bin ich da zu sehr Brettspieler, aber für mich muss ein System vor Allem ein rundes Gesamtbild und sinnvolle Optionen liefern. Das bedeutet freilich nicht, dass alles unter allen Umständen gleich brauchbar sein muss, sondern dass man sich unter deutlich anderen Rahmenbedingungen auch für deutlich andere Waffen und/oder Ausrüstung entscheidet.

Gerade das liefern aber viele Gunporn-Systeme nicht, weil sie das spielmechanisch schlicht gar nicht auf dem Schirm haben.
Stattdessen wird in unregelmäßigen Abständen eine Schubkarrenladung neues Zeug hingekippt, von dem der Großteil völlig verzichtbar ist und ein kleiner Teil dafür den neuen Standard setzt.
Das ist für mich gerade unter Gunporn-Aspekten ausgesprochen ärgerlich, weil damit ja auch Waffen wegfallen, die vorher nützlich/erstrebenswert und (deswegen) cool waren.
Im Grunde hat man also eine zeitlich gestreckte Neuausrichtung der Waffenliste und am Ende passt nichts mehr so recht zusammen - das ist dann für einige Systeme der Zeitpunkt, wo eine neue Edition den großen Kahlschlag ansetzt und das Spielchen von vorne beginnt...


Mir wäre es also lieber, wenn die Waffen- und Ausrüstungsliste relativ statisch ist und alles seinen Platz hat - also lieber weniger Einträge, die dafür aber möglichst alle sinnvoll sind oder wenigstens irgendeine Existenzberechtigung haben anstelle einer ellenlangen und sich ständig ändernden Liste von Zeug, das zum größten Teil sowieso keiner benutzt.

Meine zwei Paradebeispiele sind da übrigens die Waffenbücher von CoC und Millennium's End. Die bestehen nämlich zu 99% aus Fluff und Randinformationen, während die eigentlichen Spielwerte ziemlich in den Hintergrund treten - auch, weil sie sich sowieso nicht groß unterscheiden. Man hat also rein spielmechanisch sehr wenig echte Auswahl, aber viel Atmosphäre.
Und die beiden Bücher haben sich meines Wissens auch nicht schlechter verkauft als Waffenbücher anderer Systeme mit Power Creep - Gunporn hat also an sich schon seinen Reiz jenseits von Spielwerten und ausufernder spielmechanischer Verwurstung.

Aber auch "richtige" Gunporn-Systeme wie Corporation schaffen es auf verschiedenen Wegen, durch später Hinzugekommenes nicht die alte Grundlage abzuschaffen.


Bei Gearporn sehe ich es ähnlich.
Idealerweise hat man auch hier gute Beschreibungen, wie das Ding überhaupt funktioniert, was es tut und was seine Grenzen sind (und Tipps, was der SL daraus so machen kann) - im Gegensatz zum stumpfen Zuteilen immer höherer numerischer Werte mit dem oben beschriebenen Effekt des Veraltens und immer detaillierterer spielmechanischer Behandlung.

Letztere ist der zweite Aspekt, der mir öfter negativ auffällt:
Den Fokus auf bestimmte Dinge zu setzen bedeutet nicht zwingend, sie spielmechanisch kleinteiliger abzuhandeln.
Damit kann man sogar das Gegenteil erreichen, wenn es z.B. zu viele verschiedene Waffenfertigkeiten gibt oder sich ungewollt große Unterschiede ergeben, weil man an die Detailgrenze des Systems stößt (wie etwa bei Savage Worlds mit den Schadenswerten).
Hier punktuell "ranzoomen" ohne Brüche mit dem ganzen Rest zu erzeugen - das bekommen nur wenige Systeme hin.

Und damit verbunden geht es mir ganz enorm auf den Keks, wenn Systeme sich in einem Riesenhaufen von Anbauteilen, Modifikationen usw. ergehen, die erkennbar an reale Vorbilder angelehnt sind, deren spielmechanische Übertragung dann aber scheitert. Besonders diesen Schuh muss sich SR anziehen. Entweder macht man das "richtig" simulationistisch* oder man zieht sich elegant aus der Affäre, indem man abstrakte Modifikationen anbietet und diesen reale Umbauten beispielhaft zuordnet (wobei das schon gefährlich in Richtung Fate geht  ).

*Das muss dann aber auch wieder in Sachen Detailgrad schlüssig sein. Wenn man z.B. einen Bonus für die Verwendung eines Zweibeins vergibt, muss es auch Regeln für Schießhaltungen und "normales" Auflegen der Waffe geben, weil das größere Einflüsse als das Zweibein hat. Wenn es einen Bonus für einen angepassten Griff gibt, muss das Thema Waffengröße, Griffform u.Ä. auch grundsätzlich auftauchen, weil das noch weit vor einem angepassten Griff wichtig wird. Macht man das nicht, sollte man auch die kleinteiligen Extraregeln weglassen.



Und damit gebe ich an euch weiter
 
Was macht für euch Gun- und Gearporn aus?
Reizt euch das und wenn ja, warum genau?
Seht ihr eine Verbindung zu den Themen Powergaming und Power Creep und wie sieht die für euch genau aus?

Gibt es vielleicht sogar begeisterte Power Creep-Befürworter? Ich habe da oft den Eindruck, der Großteil betrachtet das bestenfalls als zweischneidiges Schwert oder notwendiges Übel, weil der Verlag ja von irgendwas leben muss und sich "creepige" Bücher messbar besser verkaufen als andere - aber irgendwie kenne ich kaum einen, den ich der tatsächlichen Zielgruppe zuordnen würde.

[Nomad]

Ich finde es schön, wenn man etwas Auswahl hat und diese sich auch anders spielt. Splittermond hat das Balancing bei den Waffen, wie bei vielen Sachen, ganz gut hinbekommen. Ich brauche bestimmt nicht jede dort aufgeführte Waffe aber es gibt keine, die jeder benutzt. Und selbst bei der Auswahl von einhändigen Klingenwaffen kann man sagen, ich lege mehr Wert auf die Sonderfähigkeit oder auf den anderen Wert, aber keine ist ein NoBrainer.

Ich finde aber auch SR Anarchy ganz nett gelösst. In jeder Kategorie haben die Waffen die gleichen Werte, aber gegen Einsatz harter xp kann ich meine Waffe davon abheben, sogar recht beachtlich, wenn ich wirklich viel Punkte investiere. Ich finde das eigentlich ganz elegant. Das ist für mich in etwas so, als würde ich in Fate aus meiner Waffe ein Aspekt machen. Das hebt die Waffe ja auch viel mehr hervor, als das Schwert +2.

Ganz übel finde ich übrigens Rifts. Da gibts nur größer, weiter, tödlicher. Die Extreme bei einer Pistole reichen von 1W6 bis zu 1W4x10. Wenn man erstmal letztere hat kann man sich gar nicht mehr vorstellen auf 1W6 zurück zu gehen. Inzwischen macht mein Charakter mehr Schaden, wenn er mit Steinen schmeißt. Da ist das System ad absurdum geführt. Ist halt Rifts.

[Isegrim]

Wenns keine ellenlangen Waffenlisten gibt, mit unterschiedlichen Spielwerten, Extras, Flaws etc., macht für mich gunporn im RPG keinen Sinn. Früher bei SR (ich hab va 1.-3. Ed. gespielt) konnte man vergleichen, optimieren, sich fragen, ob ein Punkt Powerniveau mehr die drei Schuss weniger im Magazin wettmachen; so was in der Art.

Ohne das kann ich auf gunporn verzichten. In Star Wars hat Han halt ne Blasterpistole. Marke? Unterschiede zu anderen Wummen? Alles Wumpe, Blaster ist mehr oder minder gleich Blaster.

Insgesamt tendiere ich inzwischen stark zu zweiterer Variante, hab mich wie gesagt früher aber auch mit Begeisterung durch SR-Waffenlisten gekämpft.

[Kaskantor]

Genau wegen diesem ganzen unnötigen Crep, von dem max. 10% genutzt werden war ich lange Zeit auf der Suche nach einem SR Ersatz. Jetzt bin ich endlich am Ende meiner Suche angekommen. The Sprawl ist das Spiel meiner Wahl. Es hat mMn genau soviele Waffen wie es braucht und man kann hier und da ein wenig modifizieren ohne das es komplett ausartet.

Egal ob DnD, SR oder sonstiges, haben bei mir die Spieler bei Waffenlisten einfach immer nur geschaut was den größten Wumms hat und haben diese dann quasi immer gewählt.

Was ich bei OSR spielen und auch bei DnD 5 richtig cool finde, ist dass man von einfachen Zahlenboni weg und zu besonderen Effekten hin möchte.

SR in früheren Tagen hatte quasi jeder eine Ares Predator als 2. Waffe. Hk227s ind fertig.
Pathfinder das Krummschwert, wo man die Critchance so herrlich steigern konnte usw.

Mein Fazit, brauche ich heute alles nimmer.
Fiktion first!

[KhornedBeef]

Ich sehe das weitgehend wie YY. Ich finde es auch witzig, mich durch so Kataloge zu blättern, und dann meinem Runner die Knarre zu geben, die genau zu ihm passt, zu seiner Art. Die reinen Baller-Regeln geben da nicht viele Möglichkeiten her, aber man kann sich ja immer wieder ein Zusatzgimmick einfallen lassen. Muss man aber nicht. Auch eine schöne Beschreibung, dass Primerunnerin xyz bekanntermaßen auf die Dinger abfährt, kann reichen, wenn das eine Bedeutung für meine Spielfigur hat.
Ein schlaues Waffenkompendium wäre eh nicht so eine festgenagelte Liste, sondern eine Anleitung fürs Individualisieren von Waffen (was ja wohl eh viel mehr Cyberpunk ist). Bei 5-6 Spielern ist man nicht darauf angewiesen, dass man an irgendeiner Typennummer die Kapazitäten der Hauptwaffen abliest, das kann man auch vorneweg explizit klären. Kackegal Superhawk, Ares Mwasweißich, aber hast du 40 Stunden den Mikrowellenziellaser mit dem Rückstrahlungsrechner deines Cyberauges kalibriert und bekommst jetzt einen Bonus gegen Deckung?

[Boba Fett]

Ich vermute, D&D ist schuld daran, oder Tolkien...

Was ich damit ausdrücken möchte, ist:
Es gibt im Rollenspiel den Konsens, dass während der Laufbahn einer Spielfigur eine allgemeine Aufwärtsspirale der Kompetenz und der Macht zu geschehen hat.
Figuren bekommen während des Spiels über Erfahrungspunkte, Ausrüstung und Feats immer mehr Macht.
Im Gegenzug dazu wird die Opposition auch immer stärker, um noch eine gefühlte Herausforderung bieten zu können.
Bei D&D ist das einfach, da gibt es das Schwert +1, +2, +3 und +4 und auch die Rüstung und der magische Kochtopf werden einfach durch irgendwelche Boni "gestreckt".
Und als Opposition bekämpft man am Anfang Goblins und tötet irgendwann Drachen und später dann Götter...
Das ist Powercreep...

Irgendwann reicht das einigen Rollenspielern das Schwert +2 nicht mehr, sondern dann muss es "das Blöde Schwert von Hungri Knirschzahn (hat +2 Bonus)", damit es atmosphärischer wird.
Und schwups, da sind wir dann beim Gunporn, bzw. beim Weaponporn.
"Oh geil, schau, beim Comicladen gibbet das Schwert von Conan, das hängen wir uns ins Schlafzimmer übers Bett, Spitze nach unten..."
Rollenspiel macht Bilder im Kopf, und deswegen spielen es die Leute.

Shadowrun und alle anderen modernen Settings haben ein Problem mit dem blöden Schwert von Hungri, denn die Uzi von Hungri ist auch nur eine normale Uzi.
Nur weil irgendwer die Waffe benutzt hat, wird sie nicht besser (Es sei denn es war Chuck Norris, aber diese Verbesserung ist ja temporär).
Also gibt es die Uzi, die H&K, die Ingram, die Panther Autocannon und die anderen Autocannons die noch viel geilerer sind als die Panther.
Denn es soll ja die Rüstungsspirale bedient werden. "Oh geil, mehr Wums!"

Natürlich könnten sich die Waffen auch anders unterscheiden, in Zielgenauigkeit, Robustheit, Temperaturanfälligkeit, Nutzbarkeit in speziellen Umgebungen, ...
Allerdings erfordert das entweder unglaublich viel Regeldetails oder es bringt Handwedelei mit, was den Vorwurf der Willkür mit sich bringt.
("Du hast also dein Scharfschützengewehr fallen lassen. Deine Zielgenauigkeit verringert sich um 1, bis Du Zeit hattest, es neu zu justieren." - "Wo steht das im Regelwerk?")
Also bleibt man bei starren Werten und bei den Werten, die eine Waffe nun mal haben kann - Angriffsbonus und Schadensbonus.
Und die müssen immer besser werden, wegen der oben genannten Aufwärtsspirale.

Was ich davon halte? Nichts!
Ich finde Powercreep zum weglaufen!
Ich bin im Rollenspiel mit Traveller sozialisiert worden und da gibt es sowas nicht.
Da wird eine Figur mittels Lifepath erstellt, und gespielt. Und während des Spiels verändert er sich nur noch minimal.
Und die Ausrüstung, die es gibt enthält natürlich ein paar Waffen, aber die unterscheiden sich nicht wesentlich.

Natürlich hatten wir auch unseren pubertären selbstgemachten Gear-Powercreep, aber das war dann eher so, dass wir imperiale dann mal eine zhodani Disruptorpistole gefunden oder erbeutet haben.
Die machte großen hässlichen Wums, war verboten bis zum umfallen, wenn Magazin leer, dann war es vorbei und all das hatte seinen Reiz.
Und genau genommen war ein Gewehr genauso gut...
Und vor allen: Mit Ende der Pubertät endete dieser selbstgemachte Gear-Powercreep. Und weil er nicht im System integriert war, geschah das ganz ohne Probleme.

Entsprechend groß war der Kulturschock, als ich dann plötzlich mit dem Powercreep der üblichen Systeme konfrontiert wurde.
Ich verstehe den Reiz daran immer noch nicht.
Die Leute werden mit Werten vermeintlich besser, was den Spielleiter immer wieder dazu zwingt, auch bessere Opposition aufzustellen.
Endloses Wettrüsten beginnt.
Das führt dazu, das die meisten Systeme, die in bestimmten Wertebereichen ausgeklügelt sind und taktisches Handeln zu entscheidenden Faktoren machen, nicht mehr funktionieren.
Blödes Beispiel: Wenn die Deckung am Anfang noch einen entscheidenden Vorteil für Fernkampf darstellt, wird sie irgendwann marginal, wenn die Feuerkraft der Waffe sie einfach durchschlägt und nur noch die Körperpanzerung entscheident ist.
"Irgendwann ballern sie dann mit Atomwaffen aufeinander und stehen in Rüstungen rum, die das aushalten..."

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Was ich noch dabei ätzend finde ist, dass man zwangsweise als Noob mit Noobwerten beginnen muss. "from zero to hero" impliziert ja, dass man erstmal als zero beginnt.
Ich spiele lieber von Anfang an kompetente Figuren oder sogar Veteranen. Denn es kommt mir nicht auf den Macht- oder Kompetenzzuwachs an.
Mich nervt auch die typische Heldenreise als Unterthema in allen Medien gewaltig an. Das ist aber ein anderes Thema.

Gunporn hat für mich wenig mit Powercreep zu tun!
Gunporn hat etwas mit der Faszination zu tun, den Waffen ausüben (können).
Das hat natürlich auch etwas mit Machtfantasien zu tun, etwas was mit technischer Faszination und auch so manches mal etwas mit Fastzination an Ästethik.
Allerdings muss eine Waffe deswegen nicht dreimal so viel Durchschlagskraft haben. Insbesondere, weil das weder nichts mehr mit GMV (gesunder Menschenverstand) zu tun hat.
[wenn eine Waffe so viel besser wäre, würden die anderen ausgemustert. Und Dinge wie Physik und Biologie lassen wir mal weg...]

Ich verstehe auch nicht, was das bringen soll.
Ich spiele eine Figur und will Dinge erleben. Der Powerlevel ist mir doch scheißegal. Ganz im Gegenteil - bis zu einem gewissen PL bleiben die Dinge "persönlich". Irgendwann mit höherem Level wirds politisch."
Ich spielleitere eine Runde - und will die Leute in Situationen bringen und sehen, wie sich die Dinge entwickeln. Auch da ist mir der PL egal.
Die Situationen sollen abwechslungsreich sein, aber die Abwechslung kommt doch nicht durch ein +Bonus auf irgendein Artefakt.
Auch da ganz im Gegenteil - wenn ich mich irgendwann nur noch ums Balancing kümmere, wird doch die eigentliche Kreativität eliminiert.

Deswegen finde ich Heldenreise, Powercreep und was damit einhergeht einfach nur überflüssig bis schädlich und ich ärgere mich, das diesbezüglich nicht mehr Systeme sind wie Traveller.

[Rhylthar]

"Höher, schneller, breiter, neuer, etc." ist ja eine durchaus verbreitete Motivation bei Spielern, muss man ja nur rüber zu den MMORPG/PC-Spielen schielen.

Passt auch durchaus für mich, insbesondere dann, wenn es darum geht, wann eine Waffe/eine Ausrüstung besser ist und ob es dadurch auch Nachteile gibt.

Bsp.:
Eine Rüstung, die absolut perfekt gegen Elementarschaden schützt, ist in anderen Belangen vielleicht unterlegen (reiner Rüstungsschutz). Oder wenn eine Waffe vielleicht nicht den höchsten Schaden macht, aber bei einer Spezialfertigkeit unterstützt.

Blöd wird es nur, wenn eine Waffe "zu gut" wird. Ich meine, es war die Enfield in SR3, die Salvenmodus konnte und mittels einer 50er Trommel auch den Nachteil der geringen Magazingröße ausgleichen konnte. Oder eine Spiked Chain in D&D; Trip, Disarm, Reach plus mit Weapon Finesse nutzbar.

[Chiarina]

Ich bin da fast 100% einer Meinung mit Bobas Beitrag. Vielleicht könnte man mal ´ne Liste mit Rollenspielen machen, bei denen es kein Powercreep gibt. Wäre nützlich für Leute, denen es ähnlich geht.

[Quaint]

Also ich mag Systeme, in denen die Charaktere mächtiger werden. Und ich mag Gunporn. Allerdings halte ich den in SR für nicht besonders gut gemacht. Denn dort gibt es relativ wenige echte Unterschiede zwischen den Waffen. Und eben dadurch wird 90% des Arsenalbuchs zu relativ witzlosem bla-bla. Klar kann man dann noch die Beschreibungstexte lesen und die Bildchen gucken, aber da gibt es besseres.
Für eine gute Machtentwicklung brauch man halt auch Waffen, die einfach besser sind als andere, und die dann aber in irgend einer Form zugangsbeschränkt sind, damit man sie nicht gleich zu Beginn nimmt. Das kann dann verschiedene Formen annehmen: Legalitätsprobleme, Preis, allgemeine Seltenheit, evtl. kombiniert mit Begehrtheit, zu Auffällig für viele Dinge, ....
Auch das ist bei SR ungünstig gelöst, denn man kann ja theoretisch auch in einen guten Schieber investieren und dann zu Beginn oder relativ zu Beginn fast alles besorgen, was es so gibt.
Aber es hat halt seinen Sinn, dass man bei D&D nicht direkt mit einem +3 Schwert beginnt, sondern sich das quasi erarbeiten muss.

Ich hatte mal eine Kampagne, bei der das mit der Entwicklung sehr gut funktioniert hat. Das waren quasi Monsterjäger in einem cyberpunkigen Japan. Und dort waren halt die Waffengesetze sehr streng, und teils gab es auch öffentliche Waffenscanner und sowas. Selbst die normale Polizei hatte keine Schußwaffen, sondern nur solche Pulswerfer, die ähnlich wie Gummigeschosse wirkten, aber eben in SciFi. Und zu Beginn hatte man eben keine illegalen Waffen. Da hat man sich mit Küchenmessern und Holz-Übungsschwertern beholfen. Und irgendwann kam dann ein Kontakt, der Waffen besorgen konnte, aber zu horrenden Preisen und meist auch nur so Kleinkram, der sich noch gut verbergen ließ. Mit zunehmenden Finanzmitteln haben wir dann nach und nach aufgerüstet. Wobei es auch keinen Zwang zur Knarre gab - andere Leute konnten garnicht richtig kämpfen, einer bevorzugte Schwerter (und bekam irgendwann auch ein Zauberschwert und einen Tengu-Lehrmeister) und noch jemand anderes hat bevorzugt mit übernatürlicher Kampfkunst und Magie hantiert. Und gegen Ende war dann auch sowas wie ein Sturmgewehr machbar, natürlich mit bissle futuristischen Elementen. Wobei man das dann auch nicht als Standardwaffe hernehmen konnte, denn die Waffenscanner bestanden ja weiterhin und wir konnten auch als Veteranen-Monsterjäger nicht einfach komplett die Gesetze ignorieren.

[Anro]

Ich glaube, wir müssen hier stark am Spielstil unterscheiden:

Beispielhaft:
<30% Kampfzeit (& Keine "To Hero" Kampagne):
Wen interessiert es schon. Ein Kampf wird im besten Fall entschieden bevor die Initiative rollt. Die Geschichte wird manipuliert, durch vorhersehen, planen und tricksen. Das sind die echten Mächte.
Wenn man stark sein will, dann wird man das durch Fähigkeiten, Vorbereitung, gutes Einschätzen der Situation. Waffen stören - alle den gleichen Schaden und gut.
Mutmaßung: Vor allem interessant, wenn man etwas reifer ist, die Geschichte genießen will und nicht viel Zeit hat, sich in alles haarklein einzulesen.

<50% Kampfzeit (& "To Hero" Kampagne - eher fantasy):
Man will meist schon besser werden. Die Orks/Banditen oder Ratten aus dem Anfang der Kampagne würde man jetzt als Hausschuhe tragen, wenn die Tage kälter werden.
Das kann meist über Fähigkeiten und Stufen geregelt werden, aber viele Items werden ja nicht gekauft, sondern fühlen sich an wie etwas, was man auf seinem Weg erhalten hat, was einen Begleitete und womit man sich etwas verbunden fühlt. Was man verglichen hat mit anderen Items von anderen Leuten und mit seinen eigenen Waffen zuvor.
Die Gegner an die man damals als unantastbar sah sind jetzt gleichwertig und selbst Drachen mit einem guten Setup nur ein Hindernis vor einem Hort, der es einem ermöglichen wird, die nächst größeren Gegner zu besiegen und zur Legende zu werden.
Ohne Gearporn fehlt da etwas - aber hier gehe ich nicht von Gearporn aus, der im Laden und zuhause mit dem Arsenal-buch stattfindet, sondern von dem, der das Gear mit dem erlebten verknüpft.
Mutmaßung: Zeitlich relativ begrenzt, aber genug für relativ häufige Treffen. Leichter, gesunder Größenwahn ~Studentenalter

>50% Kampfzeit ( Dungeon-/Konzerncrawl):
Das gesamte Ziel ist Kämpfen, gut werden, besser kämpfen, besser werden.
Geld, Funde und Technologien gehen alle irgendwie in die Kampfkraft. Die Gegner werden logisch größer, weil man ja auch mehr aus denen rausholen will. Es verändern sich hauptsächlich die Nummern, vielleicht auch die Spezialgebiet vs nicht-Spezialgebiet Kompetenzen, aber dafür gibt es ja die Taktiken.
Diese werden meist außerhalb der Sitzungen besprochen und man sitzt viele Stunden an den Büchern um zu überlegen, ob man da nicht eine kleine Überraschung oder Synergie herausholen kann, um sogar noch stärkere Vaults zu knacken.
Mutmaßung: Zeitlich relativ unbegrenzt, häufige Treffen und häufige Prokrastinationsgründe. ~Schüler & Studenenten
- Ich weiß, wie lange ich mit meinen MagicTG Karten ausgebreitet vor mir auf dem Boden herumsaß. Good Old times, habs geliebt.

Mutmaßungen sind grob. Sicherlich sind die "Lebensstandangaben" auch nur eine sehr grobe Richtung, die auch mehr von der Persönlichkeit abhängt als vom Lebensumfeld, aber ich wage einfach mal diese Wasserbombe in der Hoffnung, dass es wem hilft.

PS:
Kleine Spaßfrage, ist es ein Powercreep, wenn ein Spieler einen Charakter spielen will, der sich mit Krankheiten auskennt und plötzlich sind dauernd Leute krank, was vorher nie der Fall war in der Welt? - :-D

[Medizinmann]

Ahhh, jetzt gefunden

Gibt es vielleicht sogar begeisterte Power Creep-Befürworter? Ich habe da oft den Eindruck, der Großteil betrachtet das bestenfalls als zweischneidiges Schwert oder notwendiges Übel, weil der Verlag ja von irgendwas leben muss und sich "creepige" Bücher messbar besser verkaufen als andere - aber irgendwie kenne ich kaum einen, den ich der tatsächlichen Zielgruppe zuordnen würde.

Ich stehe auf Waffen ( bei manchen Chars mehr , bei anderen weniger, kommt auf den Char und die Kampagne an) , auf deren Ästhetik und wenn Ich eine Waffe entdecke , die ein besonderes Feature hat, dann gerne her damit .
Ich bastel auch gerne an Waffen rum , da ist mein am meisten gespieltes System SR ja weit vorne.
Aber es ist eigentlich das Basteln an sich, das mir spass macht, nicht das Power erhöhen an sich (klar macht das auch spass, aber nur im Begrenzten maße)
Ich freue mich mehr über eine Waffe, die rechts ein taktisches Licht und links einen Variablen Laserpointer(mit verschiedenen Farben )hat, als eine die 3x mehr Wumms macht als andere

noch mehr würde es mich freuen, wenn meine Waffe als einzige den Laserpointer in 3 verschiedenen Farben hat.
in SR4A gab es Waffen mit integrierten Comlinks (und Persönlichkeitsprogrammen für Comlinks) das hätte eine Menge Potenzial für Spass & Rollenspiel gehabt, aber wenn die SL nicht mitmachen, nutzt es nichts wenn mein Char so eine Knarre hat.
Powercreep und so, darauf kann ich verzichten .

aber selbst wenn man gepimpte Waffen hat nutzt es dem Spieler nichts, wenn der SL nicht auf die Kampfsituation eingeht.
Beim Häuserkampf lieber die Schrotflinte, das Bullpup Sturmgewehr mit Unterlaufgranatwerfer oder das Scharfschützengewehr mit überlangem Lauf.
Wenn es Regeltechnisch keinen Unterschied macht und der SL nicht darauf eingeht, dann ist es mitunter egal ,welche Waffe man nutzt, was Ich schade finde, gerade ,wenn Ich einen Waffenspezialisten spiele, der gerade solche Unterschiede kennen und Ausnutzen sollte.
Ist aber auch so beim Waffenlosen Kampf, was nutzt es mir/meinem Char, wenn ich explizit einen Kampfkünstler spielen will ,der Kampf aber nur ein Stupides : Angriff-Abwehr-Angriff-Abwehr-Angriff-Ui,endlich mal getroffen-2pkt Schaden,weiter-Angriff-Abwehr....Etc ist .
(Ich hab da noch ganz schreckliche Erinnerungen an DSA 3....)
Ich bin nunmal von Action Filmen geprägt und wenn ich so einen Action Char spielen will und es eine Action Kampagne sein soll, dannn bitte auch Action mit mehr Flair/Geschmack/Variationen.

Für eine gute Machtentwicklung brauch man halt auch Waffen, die einfach besser sind als andere, und die dann aber in irgend einer Form zugangsbeschränkt sind, damit man sie nicht gleich zu Beginn nimmt.

Hmmm, mir gefallen normale Waffen ,die mein Char verbessert und die dadurch besser werden viel mehr als Waffen, von denen man weiß, das es sie gibt, die so viel besser sind, aber an die der Char nicht rankommt (weil der SL den Daumen drauf hält, weil die Waffen soviel besser sind)

der nicht gerne mit einer Karotte vor der Nase tanzt
Medizinmann
 
 

[Boba Fett]

@Anro:
Ich weiß nicht, ob wir wirklich am "Spielstil" unterscheiden müssen...
Abgesehen davon: Gearporn und Gear-Powercreep sind unterschiedliche Dinge. Gearporn kommt ohne (Rollenspiel-regelrelevante) Werte aus...

Es ist ja nicht so, dass unsere Runde nicht taktiert, und Konfliktorientiert spielt. Ganz im Gegenteil.
Aber statt des "stärker, härter, weiter" Doping durch die nächst besseren Werte, die dann auch nur durch die nächst bessern Werte der Gegner kompensiert werden,
spielen wir eben "mit den verfügbaren Mitteln". Es ist nicht der Spielwert, der die Herausforderung ausmacht, sondern die Situation.

Wer mal Battletech (Tabletop) gespielt hat, kennt das... Da werden die Mechs auch nicht von Spiel zu Spiel immer härter und besser, sondern man spielt Szenarien oder sogar Kampagnen,
aber die eigentlichen Werte bleiben gleich. Wahrscheinlichkeiten variieren von Situationen und Entscheidungen aber nicht, weil die PPK durch eine magische +1 ausgetauscht wird.
Da wird sogar 100% der Zeit mit Taktieren und Konflikt ausspielen verbracht. Trotzdem braucht es keinen Powercreep.
(Grundsätzlich braucht es keinen. Auch da gab es das Auftauchen der Clans, die genau das brachten. Allerdings hab ich in einem Interview von FASA mal gelesen, dass der Macher von Battletech
irgendwann sagte, dass diese Entscheidung (die Clans auftauchen zu lassen) der größte Fehler war, den FASA bei Battletech je gemacht hat)
Und ich kenne Rollenspieler, die spielen Battletech (Stand 3025) seit mehr als 30 Jahren...

Es braucht keinen Powercreep, um taktisches Konfliktrollenspiel zu betreiben. Überhaupt nicht!

[KhornedBeef]

Letzter Satz: Absolut nicht, klar. Aber wenn man erzählen will, dass man jetzt ne Tarrasque bei DnD weggeputzt hat, reicht eben Taktik nicht aus*, weil DnD so gestrickt ist, dass es das nicht tut. Klar Zirkelschluss, aber wenn die Leute es mögen

*Mal als Frage an die Experten: hält mich irgendwas davon ab, die Tarrasque dauerhaft zu levitieren, um sie als Hindernis zu entfernen? Dafür muss ich keine Halbgott-Kräfte aufwenden, wie wenn ich sie töten wollte.

[Quaint]

Naja, aber bei normalem Battletech bzw. Mechwarrior lernen die Piloten schon dazu wenn sie überleben. Und es ist auch nicht ganz unüblich, dass man mit ein paar zweitklassigen Mechs beginnt, und dann im Laufe der Zeit immer größere und tollere Maschinen erlangt bzw. die genau nach seinen Vorstellungen anpassen kann (was mitunter bedeutende Leistungssteigerungen ergibt). Bzw. dass man auch seine Einheit vergrößert. Wobei es da klar auch mal Rückschläge geben kann.
Aber ich bin auch kein Battletechexperte - meine BT Tage liegen lange zurück, und meist haben wir dann auch das Rollenspiel dazu genommen und Söldner gespielt. Vielleicht ist das bei anderen Ansätzen auch anders.

Ich denke es gibt auch zumindest zwei verschiedene Sachen, die man unter Powercreep verstehen kann. Einmal eben, dass Charaktere mächtiger werden. Und das andere ist eben, dass zu einem Rollenspiel Zusatzmaterial veröffentlicht wird, welches einfach stärkere Optionen bietet als das ältere Material. Ersteres finde ich total gut, zweiteres sehe ich kritisch (auch wenn es als Verkaufsargument gerade bei Powergamern natürlich zieht).

[Boba Fett]

Quaint: Ich schrieb beim Battletech Beispiel "Tabletop", nicht "Rollenspiel".

[Anro]

Ähm ...

Jo ...

Gearporn ist für dich Barbiespiel mit Waffen, bei dem es nicht wirklich um die Werte geht, sondern um den Style?
Jut, nehm ich auch als Definition. Ich dachte, da der "Powercreep" in dem Eingangspost drin war, wäre es hier relevant, dass das Powerlevel sich unterscheidet.

Battletech (oder Warhammer - Das TableTop spiel - von mir aus auch) zeigt etwas wie TacticPorn ohne Gear-Advancement oder Gear-Modification oder Gear-Style. Joa, drum waren es ja auch nur Beispiele, widerspreche ich nicht. Macht meine Grundaussage "Waffenpornos sind bei unterschiedlichen Spielstilen unterschiedlich verbreitet und unterschiedlich viel Teil vom Appeal" nu nicht kaputt.

In meinem ersten Beispiel hatte ich doch sogar drin stehen, dass da die aus der Geschichte entstehenden taktischen Elemente sehr wichtig sind und viel vor dem Kampf schon entschieden wird. Damit meinte ich ja, dass Taktik und Fiktion da einfach wichtiger sind.

Btw.:
Powercreep ist auch etwas, was nicht 100% klar definiert wird. Ich so ganz für mich persönlich unterscheide da zwischen,
a) (Stärkere Gegner)
Wenn man es versteht als "Die Gegner müssen erst Kobolde, dann Goblins, dann Orks, dann Minotauren, dann Owlbears [usw.], dann Drachen, dann Götter sein" - dann ist das etwas anderes als
b) (Gegner werden stärker)
die (Ich glaube es war) Morrowind variante, wo die Gegner immer so stark waren wie Du, egal wer von wo und was sie waren.
Des ist etwas komisches Powercreep, aber gerne von Computerspielen verfolgt, damit man in den verschiedenen Gebieten einer open World wachsen kann, aber überall herausfordernde Gegner findet.

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, den Faden verloren zu haben.

[Aedin Madasohn]

@BT

- habe ich auch mit großer Begeisterung gespielt und mir die Mech-Kataloge geholt 

klar, mit der Mechaoptik Gearporn par exellence - auch wenn man nicht mit Logik an die Bilder herangehen durfte 

der Machtzuwachs kam ja über die

Standardtech - Sternenbunddepot gefunden juchhu

Standardtech (mit wenig Sternenbundtech veredelt) - Clantec erbeutet juchu

Schiene

dann immer mehr neue Entwicklungen (Multi, Laserkanonen etc.pp), wo ich aber den roten Faden vermisst habe. Pseudofortentwicklung von Waffensystemen und Balancing beißen sich ja.

als dann auch noch die (Roman)Autoren ohne jedes Interesse am Hintergrund (nur bei Haus X wird das Modell Y mit 5 Stück pro Jahr montiert) Mechnamen in ihre Szenen schmissen, war dann mein Lesegenuss durch und ich bin ausgestiegen.

Gearporn kann ich schon gut nachvollziehen.
gerne auch damit, dass man an bestimmten Namen/Typen/Modellen/Varianten auf die Herkunft bzw. Ausrüster seiner "Schergen" festmachen kann.

die größer-weiter-schneller Spirale ödet mich hingegen an.
Lieber vergleichbarer Regel- Rahmen für Waffen, dann erst Anbauteile für die induviduelle Knarre von Welt und halt Wiedererkennungswert,
etwa wenn SR BerlinGanger mit Kalaschnikow auftauchen und der Sternschutz mit einer Praetor MP um die Ecke kommt.

Aber kleinteiliges Rummgefrickele mit Verfügbarkeiten, Preisen, Sonderregeln - nur damit das nächste Schattenhandbuch eine neue UberWaffe aus dem Hause H&K auf den Markt schmeißt und sich die bereits erspielte Gear "nicht mehr heiß" anfühlt?

ist nicht so ganz meins, da jede Unaufmerksamkeit der Autoren etwas "neues" gleich von Anfang an "kastriert" (kann weniger als X und kostet das doppelte? nur die Bundeswehr wäre so blöd, den Schrott zu kaufen , aber kein privater Sicherheitsdienstleister!) bzw. zum Tarnungsliebling schlechthin mausert, der trotzdem nicht Verboten ist.

da sich gerade bei SR sowohl die amerikanischen Autoren als auch Pegasus für neue Gearbücher "verkaufsfördern" überbieten müssen, dreht sich hier die Spirale doppelt so schnell und produziert schneller Kloppse. Angewandte Wahrscheinlichkeitsrechnung

ach... so eine alte only3025! Kampagne... schwelg 

[Boba Fett]

Letzter Satz: Absolut nicht, klar. Aber wenn man erzählen will, dass man jetzt ne Tarrasque bei DnD weggeputzt hat, reicht eben Taktik nicht aus*, weil DnD so gestrickt ist, dass es das nicht tut. Klar Zirkelschluss, aber wenn die Leute es mögen

Wir reden doch über Rollenspiele, die Powercreep implementiert haben und welche, die es nicht haben.
D&D ist eines mit implementierten PC, dementsprechend ist es so gebaut, dass es nur damit gehen muss.
Aber das sagt doch nicht aus, dass es unbedingt jedem Rollenspiel so gehen muß.

Bei Battletech ist es doch offensichtlich...
Der beliebteste Mech 3025 war? Der Marauder... - weil er geil aussah und gut in Szene gesetzt wurde.
Dann kamen Warhammer, Crusador, Rifleman, ... alles Kopien der Robotech TV Serie.
Wertetechnisch hatte das aber nichts mit Effizienz zu tun. Das war Gearporn par excellence.
(kleine Anmerkung: Beliebtheit ist natürlich subjektiv. Aber in meinem Bekanntenkreis an BT Spielern sag das so aus)
Und letztendlich sagt es doch was aus, wenn Leute lieber in ihrer Vorstellung in optisch guten Mechs sitzen, als in wertetechnisch guten...

[Anro]

Meine Ettikette lässt etwas zu wünschen übrig.
Klare Fragen in dem Eingangspost einfach zu überlesen und direkt in die Diskussion einsteigen...

Was macht für euch Gun- und Gearporn aus?

Für mich persönlich: Das Suchen nach passenderen oder stärkeren Waffen. (Passend = verkörpern mehr das, was meinen Charakter ausmacht und wie ich ihn sehen will.)
Unter Umständen einfach coolere Gadgets für mögliche Situationen. (Wasser- und Feuerschwerter je nach Gegner.)

Reizt euch das und wenn ja, warum genau?

Hmm, ich mochte nie, wenn ich nur eine Waffe von Anfang an hatte und keine besseren existieren.
Die "Nackt aus der Höhle" Kampagne war echt noch ganz gut, weil man sich da sogar ohne Magie weiterentwickelnd konnte.
Andererseits: Zeit und Machaniklücken suchen und ausnutzen macht mich nicht mehr so glücklich wie früher.
Die Kurzschwerter, die in Rot und Lila leuchten, wenn ich das will... da geht mir schon ein bisschen einer ab.

Seht ihr eine Verbindung zu den Themen Powergaming und Power Creep und wie sieht die für euch genau aus?

Kommt auf die Definition von Gear-porn an. Klar, wenn es um das Regel ausnutzen geht.
Mehr Power -> Gegner die gegen die Spieler stehen müssen entsprechend wachsen um eine Herausforderung zu sein.
Bei Weapon-Barbie-Porn is da natürlich eher nicht Powergaming, außer wenn er dann dauernd versuchen würde, den Leuten zu erklären, dass das rote Licht von seinem Schwert ihn hübsch macht, er also Charisma +x erhält und sonst irgendwie alles in Erleichterungen umwandelt.
Ich würde aber behaupten, die Kraft einer Waffe ist der wichtigere Faktor bei GearPorn

Gibt es vielleicht sogar begeisterte Power Creep-Befürworter?

Ohne den Waffenaspekt speziell herauszunehmen ...
Power Creep, wie in einem vorherigen Post geschrieben als "Stärkere Gegner"-Variante find ich recht gut. Wobei ich da gerne leichte Fortschritte mache (=/= D&D).
Ich mag das Entwickeln eines unerfahrenen Grünlings zu einem starken, kompetenten Abenteurer.
Was Waffen angeht, so mag ich Waffen mit Persönlichkeit.
Außerdem mag ich es, wenn das System alle Waffentypen gleich sinnvoll macht. (Da langweilt mich eine Simulation)
Ich will, dass von 30 Helden die meisten komplett unterschiedliche Waffentypen benutzen, die sich alle passend und unterschiedlich anfühlen, aber keine in jeder Situation überlegen ist.

So, das wären die meine Antworten.

[Boba Fett]

Die Frage hab ich übersehen...

Seht ihr eine Verbindung zu den Themen Powergaming und Power Creep und wie sieht die für euch genau aus?

Ja, sehe ich.
Von meiner Konsensthese ausgehend, ist Powergaming eine Auswirkung dieses Konsens.
Konsens war: Es existiert eine Kompetenzsteigerungsspirale in der Entwicklung der Spielfiguren.
Powergaming ist das Bestreben, den Steigungswinkel dieser Spirale möglichst steil zu setzen.
Also möglichst viel Kompetenz zu Beginn und dann möglichst viel Kompetenzgewinn.

Um das zu ermöglichen und um von Seiten des Spielleitung das Rollenspiel für alle Seiten befriedigendes Rollenspiel hinzubekommen, bedarf es dann den Power Creep.
Und andersherum: Ohne Powergaming braucht es auch kein Power Creep.

[Quaint]

Bei Battletech ist es doch offensichtlich...
Der beliebteste Mech 3025 war? Der Marauder... - weil er geil aussah und gut in Szene gesetzt wurde.
Dann kamen Warhammer, Crusador, Rifleman, ... alles Kopien der Robotech TV Serie.
Wertetechnisch hatte das aber nichts mit Effizienz zu tun. Das war Gearporn par excellence.
(kleine Anmerkung: Beliebtheit ist natürlich subjektiv. Aber in meinem Bekanntenkreis an BT Spielern sag das so aus)
Und letztendlich sagt es doch was aus, wenn Leute lieber in ihrer Vorstellung in optisch guten Mechs sitzen, als in wertetechnisch guten...

Wenn man bös sein wollte  , konnte man ja anmerken, dass die genannten Mechs alle der gehobenen Gewichtsklasse angehören und damit unter anderem relativ viel Feuerkraft etc. mitbringen
Locusts, Wasps und co findet man auf der Liste nicht, auch weil die leichte Maschinen mit begrenzter kämpferischer Effizienz sind. Ich will garnicht sagen, dass es ausschließlich um Effizienz ging, aber eben auch.

[Isegrim]

Gibt es vielleicht sogar begeisterte Power Creep-Befürworter?

Bei Spielen wie SR ist es mE schon nett, wenn die Dinge größer werden. Die Runs, die Bezahlung, die Wummen, die Feinde, die Paranoia. Wenn der Söldner, der bei Charaktererschaffung ne billig Panzerjacke & Kalaschnikov hat, i-wann mit Rüstung & LMG auf Gyrostabilisator anrückt.

(Das liegt aber wesentlich daran, dass ich wenig davon halte, SR in einem zu hohen "Powerlevel" zu beginnen. Ich will zumindest am Anfang Straßenpunks spielen. Wenn einem am Anfang schon ALLE Spielzeuge zur Verfügung stehen, isses i-wie langweilig...)

[Boba Fett]

Wenn man bös sein wollte  , konnte man ja anmerken, dass die genannten Mechs alle der gehobenen Gewichtsklasse angehören und damit unter anderem relativ viel Feuerkraft etc. mitbringen
Locusts, Wasps und co findet man auf der Liste nicht, auch weil die leichte Maschinen mit begrenzter kämpferischer Effizienz sind. Ich will garnicht sagen, dass es ausschließlich um Effizienz ging, aber eben auch.

Ich hab nur die aufgeschrieben, die mir gerade eingefallen sind.
Wir hatten auch Liebhaber vom Feuerfalken und vom Dunkelfalken. Und auch von einigen leichten Mechs.
Der Locust fällt mir da ein.

[Feuersänger]

Vorliebe für Gun/Gearporn:
Ich bekenne mich schuldig -- allerdings nur mein jugendliches Ich von vor 25 Jahren oder so.
Damals war immer das erste, was ich tat wenn ich ein neues Quellenbuch in die Finger bekam (damals in 1. Linie Shadowrun): zum Ausrüstungskapitel blättern, ob es da geile neue Spielzeuge gab. Zu der Zeit fand ich auch noch so hirnverbrannten und obendrein regelwidrigen Schwachsinn wie die "HK Urban Combat" geil.

Wie man schon meiner Formulierung entnehmen kann, bin ich da heute kein Fan mehr von.

Heute ist es zwar immer noch so, dass ich Ausrüstungslisten und anderes Spielmaterial auf Hartholzharnische und Powercreep überprüfe -- aber anders als früher sag ich nun nicht mehr "Geil, will ich!" sondern eher "Uff, muss das sein?".

Kurz und gut, ich hab schon den Eindruck, dass da der Hase im Pfeffer liegt: Kinder und Jugendliche finden Powercreep, Hartholzharnische und "Nur Vorteile ohne Nachteile" oft toll. Früher wurden Rollenspiele für Jugendliche gemacht, also wurde diese Zielgruppe bedient. Wenn das heute immer noch passiert - obwohl das Durchschnittsalter der Kundschaft längst die 30 überschritten hat - sehe ich das eher als Zeichen von "den Knall nicht gehört". :6

--

That said, weil weiter oben die Spiked Chain von D&D 3.5 erwähnt wurde -- die qualifiziert in meinen Augen nicht als Gearporn. Schon allein, weil niemand so richtig wusste, wie man sie sich vorzustellen hätte, weil die Illustration im PHB OFFENSICHTLICH unbrauchbar und dysfunktional war. Ich hab mich dann für mein Kopfkino auf sowas wie den asiatischen Rope Dart eingeschossen. Und Powercreep ist sie schon deshalb nicht, weil sie im PHB stand, und während der ganzen Laufzeit von 3.5 keine Waffe rauskam, die sie übertreffen sollte. ^^
Wer weiß, vielleicht ist die Spiked Chain ja der Namenspatron von Spike, einem der drei grundlegenden WotC-Spielerprofile. Die Spiked Chain offenbart ihre Qualitäten nicht auf den ersten Blick. Nichtmal auf den zweiten. Man muss erstmal verstehen (oder erklärt bekommen), warum die Waffe so überlegen ist. Ein Timmy denkt sich nur "Nur 2d4 Schaden für eine Zweihandwaffe? Nur 20/x2 Crit? Und dafür soll ich einen Feat investieren? Was für ein Müll!". Spike hingegen erkennt, was man damit alles machen kann, und dass der Feat eine der besten Investitionen ist, die man als Nichtzauberer überhaupt tätigen kann.

[Derjayger]

Mein Senf: Ich finde es total geil, wenn Spieler (ich oder meine Mitspieler) einen Haufen spezialisierten Kram mit sich schleppen und dann überlegen, was davon zur aktuellen Situation passt. Habe bei Baldurs Gate damals alles mitgenommen und aufgehoben.

Power Creep ist nicht meins. Ich seh auch keine Progression, wenn die Gegner mitskalieren.
Ich bin auch so ein Typ, der gern erst die Fiktion festlegt, sie danach in Regeln presst und schaut, was dabei rauskommt. Also z.B. verschiedene Charakterprofile in einem Brettspiel aus den Starthandkarten festlegt ("drei Karten die mit Backen zu tun haben, ok dann ist das ab jetzt der Bäcker") und bis zum Ende beibehält. Ich finde das wahnsinnig interessant und schön.

[Crimson King]

Power Creep ist nicht meins. Ich seh auch keine Progression, wenn die Gegner mitskalieren.

Wenn sicher gestellt wird, dass das immer der Fall ist, gebe ich dir weitgehend Recht. Wenn sich die Herausforderungen aus dem Spiel heraus ergeben, sieht das schon anders aus. Mehr Power bedeutet dann einfach mehr Möglichkeiten.

[Rhylthar]

Und Powercreep ist sie schon deshalb nicht, weil sie im PHB stand, und während der ganzen Laufzeit von 3.5 keine Waffe rauskam, die sie übertreffen sollte.

Für mich war sie definitiv Power Creep. Denn es war ja nun nicht so, als würde sie nicht immer besser werden, entweder als magische Waffe später oder mit zahlreichen Feats, mit der sie dann noch mehr glänzte.


Und hätten sie so ein Bild abgedruckt, wäre es wohl auch für manchen auch Gearporn gewesen. 

[Quaint]

Power Creep ist nicht meins. Ich seh auch keine Progression, wenn die Gegner mitskalieren.

Naja, ich denke man muss schon zwischen mitskalieren und mitskalieren unterscheiden. Wenn man am Anfang gegen Orks kämpft, und nachher gegen Orks die einfach stärker sind, dann finde ich das auch blöd.
Aber wenn man zum Beispiel anfangs gegen Ratten im Keller kämpft, dann gegen Goblins, dann gegen Orks und dann gegen Oger, dann kann ich dem schon eher etwas abgewinnen.
Oder wenn man am Anfang gegen 3 Orks kämpft, später dann gegen 20, und sich gegen Ende gegen eine ganze Armee stellen kann, dann find ich das auch toll.

[YY]

Ich versuche mal, thematisch zu sortieren, auch wenn ich dabei verschiedene Zitate aus dem gleichen Beitrag räumlich trenne.

"Höher, schneller, breiter, neuer, etc." ist ja eine durchaus verbreitete Motivation bei Spielern, muss man ja nur rüber zu den MMORPG/PC-Spielen schielen.

Das ist insofern ein interessanter Gedanke, weil ich mit dem Großteil davon auch nichts anfangen kann.
Speziell Content Creep mit all seinen Nachteilen ist einer der Hauptgründe, warum ich keine MMORPGs spiele.

Heute ist es zwar immer noch so, dass ich Ausrüstungslisten und anderes Spielmaterial auf Hartholzharnische und Powercreep überprüfe -- aber anders als früher sag ich nun nicht mehr "Geil, will ich!" sondern eher "Uff, muss das sein?".

Da erkenne ich mich wieder...
Ich erinnere mich daran, dass ich früher oft gerätselt habe, was sich die Autoren wohl Schlaues und Tiefgründiges dabei gedacht haben - bis ich erkannte: nichts
Gerade im Vergleich mit teils wirklich toll ausgeklügelten Erweiterungen von Brett- oder Computerspielen standen und stehen viele P&P-Erweiterungen ziemlich schlecht da.

Wenns keine ellenlangen Waffenlisten gibt, mit unterschiedlichen Spielwerten, Extras, Flaws etc., macht für mich gunporn im RPG keinen Sinn.

Ja, das ist wohl einer der Hauptunterschiede.
Der eine will Gunporn und meint damit spielmechanischen Tiefgang/Anspruch oder wenigstens irgendeine Möglichkeit zur System Mastery.
Der andere betreibt damit eigentlich nur Barbiespiel und kann auf die zugehörige Spielmechanik im Grunde komplett verzichten.

Ich würde mich gerne in der Mitte verorten, aber ersteres gibt es fast* nie ohne Powercreep und dann nehme ich lieber zweiteres.

*Manchmal ist es immerhin unfreiwillig ok, wenn das System "rechtzeitig" eingestellt worden ist
Wenn man das (und Baukastensysteme, die sowieso Eigenleistung auch in dieser Richtung voraussetzen) ausklammert, ist die Liste enorm kurz.

Ich stehe auf Waffen ( bei manchen Chars mehr , bei anderen weniger, kommt auf den Char und die Kampagne an) , auf deren Ästhetik und wenn Ich eine Waffe entdecke , die ein besonderes Feature hat, dann gerne her damit .
Ich bastel auch gerne an Waffen rum , da ist mein am meisten gespieltes System SR ja weit vorne.
Aber es ist eigentlich das Basteln an sich, das mir spass macht, nicht das Power erhöhen an sich (klar macht das auch spass, aber nur im Begrenzten maße)

Das verstehe ich als zwei verschiedene Spaßquellen.
Und wie so oft hat SR auch an der Stelle eine schwer aufzutrennende Mischform von spielmechanikbezogenem Barbiespiel und Powercreep.
Wäre schön, wenn das deutlich unterschieden wäre in Fluff/Ästhetik, Spielmechanik und Rüstungsspirale.

Ich bin da fast 100% einer Meinung mit Bobas Beitrag. Vielleicht könnte man mal ´ne Liste mit Rollenspielen machen, bei denen es kein Powercreep gibt. Wäre nützlich für Leute, denen es ähnlich geht.

Ich habe bei den Systemen mit ausgeprägtem Powercreep meist ziemlich früh den Schnitt gesetzt und alles ab einem Punkt X ignoriert.
Meiner Erfahrung nach macht es keinen großen Unterschied, ob man ein System ohne Powercreep spielt oder sich bewusst gegen Powercreep entscheidet, obwohl das System so was bietet.
Umgekehrt schreien die Powergamer immer nach Powercreep, egal welchen Weg man geht.
Da ist höchstens die Liste an Ausflüchten für den SL nicht so lang, wenn das System im "Urzustand" Powercreep ohne Ende hat

Zu meinen ersten SR-Erfahrungen gehörte eine offene Ansage des SL, was er nicht im Spiel haben will - damals war ich da zwiegespalten, aber heute muss ich sagen: er lag 100% richtig. 

aber selbst wenn man gepimpte Waffen hat nutzt es dem Spieler nichts, wenn der SL nicht auf die Kampfsituation eingeht.
Beim Häuserkampf lieber die Schrotflinte, das Bullpup Sturmgewehr mit Unterlaufgranatwerfer oder das Scharfschützengewehr mit überlangem Lauf.
Wenn es Regeltechnisch keinen Unterschied macht und der SL nicht darauf eingeht, dann ist es mitunter egal ,welche Waffe man nutzt, was Ich schade finde, gerade ,wenn Ich einen Waffenspezialisten spiele, der gerade solche Unterschiede kennen und Ausnutzen sollte.

Ja, u.A. das meinte ich mit dem Thema Detailgrad und stimmiges Gesamtbild.

Für diese Problematik gibt es zwei Wege: Entweder lade ich das alles beim SL ab, der sich dann entsprechend auskennen und passende rulings raushauen muss (dann habe ich ein schlankes Regelwerk), oder ich mache es über klare Regeln (mit entsprechendem Umfang).

SR schnappt sich das Schlechteste aus beiden Methoden und hat einen Riesenwust Regeln, der so was aber trotzdem nicht sauber abdeckt.

Das führt dazu, das die meisten Systeme, die in bestimmten Wertebereichen ausgeklügelt sind und taktisches Handeln zu entscheidenden Faktoren machen, nicht mehr funktionieren.
Blödes Beispiel: Wenn die Deckung am Anfang noch einen entscheidenden Vorteil für Fernkampf darstellt, wird sie irgendwann marginal, wenn die Feuerkraft der Waffe sie einfach durchschlägt und nur noch die Körperpanzerung entscheident ist.

Wenn die Entwicklung immer nur in eine Richtung geht, ist so was doof, ja.
Reizvoll finde ich das da, wo die Rahmenbedingungen die Taktik entsprechend prägen.

Mal auf Traveller bezogen ist es natürlich ein riesiger Unterschied, ob man sich im Zugrahmen in Anti-Grav-Battle Armor mit PGMPs beharkt oder mit einer Handvoll Leuten in einer dunklen Hintergasse mit Vibromessern und Taschenpistolen. 
Klar prägt der Rahmen da die Taktik und manche Faktoren sind im einen Fall wichtig und im anderen völlig irrelevant.
Der Knackpunkt ist aber, dass das bei Traveller keine lineare Entwicklung ist und man sich sowohl als Anfänger wie auch als Veteran in beiden Situationen befinden kann und jeweils zusehen muss, wie man da klar kommt.


In ähnliche Richtung:

Bei Spielen wie SR ist es mE schon nett, wenn die Dinge größer werden. Die Runs, die Bezahlung, die Wummen, die Feinde, die Paranoia. Wenn der Söldner, der bei Charaktererschaffung ne billig Panzerjacke & Kalaschnikov hat, i-wann mit Rüstung & LMG auf Gyrostabilisator anrückt.

(Das liegt aber wesentlich daran, dass ich wenig davon halte, SR in einem zu hohen "Powerlevel" zu beginnen. Ich will zumindest am Anfang Straßenpunks spielen. Wenn einem am Anfang schon ALLE Spielzeuge zur Verfügung stehen, isses i-wie langweilig...)

Gerade bei SR gibt es da die mMn sehr beklagenswerte Tendenz, dass einmal aufgestoßene Türen nie wieder zu gehen.
Sprich, wenn eine Ausrüstung X einmal verfügbar ist/war, wird immer das große Klagegeheul angestimmt, wenn das wieder weg ist.

Meiner Wahrnehmung nach ist das Spiel(er)kultur, die vom Fluff und sonstigen Darstellungen geprägt wird - anders als z.B. bei militärischem Rollenspiel, wo oft vielmehr mitschwingt, dass der Herrgott Nachschub gibt und nimmt, wie es ihm beliebt.

Für SR oder ähnliche Spiele ist mir der Ansatz "easy come, easy go" wesentlich lieber und das Powerniveau bestimmt dann "nur", was man aus dem ganzen Spektrum wie leicht rankriegen kann (sprich ob überhaupt und wie schnell).
Aber die Grundlage sollte immer sein: Wenn ich X nicht beschaffen kann, muss es eben auch ohne gehen. Das muss dann nur die Spielmechanik entsprechend unterstützen.

[Feuersänger]

Für mich war sie definitiv Power Creep. Denn es war ja nun nicht so, als würde sie nicht immer besser werden, entweder als magische Waffe später oder mit zahlreichen Feats, mit der sie dann noch mehr glänzte.

Das is ja nu Quatsch. Alle Waffen wurden irgendwann magisch. Im Gegenteil, die Spiked Chain hatte noch den Nachteil, dass sie zumindest in Printmodulen quasi nie gescripted ist, wenn also da der SL kein Einsehen hat und auch Crafting nicht zur Verfügung steht, konnte man sich mit Spiked Chain Spezi wunderbar in die Ecke malern.
Dass Feats irgendeine Option weiter aufwerten, ist nun auch nicht auf die Kette beschränkt... ich wüsste auch grad gar nicht, von welchen später veröffentlichten Feats diese Waffe besonders profitieren würde... also da gibt es ganz andere Kandidaten.
Power Creep in 3.5 fand auf Seiten der Weltlichen eher durch so Dinge wie Ubercharging mit Pounce und Co statt... und dem Umstand, dass jedes eigentlich für die Mundanen gedachte Bonbon auf der Stelle auch mindestens in vierfacher Ausfertigung den Castern nachgeschmissen werden musste.

[Flamebeard]

Hmmm... also gerade bei Shadowrun kümmern sich meine Spieler liebevoll um die Waffen, die sie haben. Auch und vor allem, weil sie sonst mit dem spielen müssen, was sie finden/sich leisten können. Wenn man sich von vorne herein darauf einigt, dass Material an sich auch Verschleiß hat... und das dieser zu nimmt, wenn man die Wartung vernachlässigt... Dann hat man auf einmal Spieler, die auf ihre Ausrüstung aufpassen, da sie sich sonst im Zweifelsfall überlegen müssen, wie sie mit der krummläufigen Jahrmarktflinte denn nun den Wachposten vom Turm holen. (Tipp: Werfen für die höchste Trefferwahrscheinlichkeit)

 Und ehe die ersten wieder "Gängelung der Spieler" schreien: Nope. Alle wussten vorher, was abläuft. Und dass es im miesesten Fall drauf hinaus läuft, dass man seine Ausrüstung neu aufbauen muss. So lange eure Spieler dem zustimmen und in vollem Bewusstsein der Konsequenzen teilnehmen, können da alle Seiten einen Gewinn draus ziehen.

 Außerdem gibt es so auch außerhalb einer Gossenpunk-Runde die Möglichkeit, einmal die hässlichsten Waffen der Welt am Spieltisch zu vereinen.

[nobody@home]

Gerade bei SR gibt es da die mMn sehr beklagenswerte Tendenz, dass einmal aufgestoßene Türen nie wieder zu gehen.
Sprich, wenn eine Ausrüstung X einmal verfügbar ist/war, wird immer das große Klagegeheul angestimmt, wenn das wieder weg ist.

Das ist ja auch zumindest dem Hörensagen nach in gewissen Kreisen ein klassisches D&D-Problem. Wer hat nicht schon von Spielern gehört, bei denen das große Heulen und Zähneklappern ausbricht, wenn die Idee zur Sprache kommt, ihre Charaktere vielleicht auch mal wieder von ihren supertollen magischen Gegenständen zu trennen, weil sie dann ja "nicht mehr mithalten" könnten?

Persönlich habe ich, um mal kurz den Punkt "Power Creep" anzusprechen, nicht das geringste dagegen, wenn die Charaktere der Gruppe im Laufe einer Kampagne stärker, erfahrener, und kompetenter werden. Nur will ich das gar nicht so sehr an speziell ihrer Ausrüstung festgemacht sehen...oder zumindest nicht an der Art von Ausrüstung, mit der im Prinzip eigentlich auch jeder andere, der genügend Geld und Einfluß hat, wahlweise persönlich daherkommen oder seine Mooks ausstatten könnte, d.h. genau der Sorte Kanon-mehr-oder-weniger-Massenware, mit der Gearporn-Quellbücher gerne mal ihre Tabellen füllen. Besondere "persönliche" Gegenstände, die einigermaßen fest mit einem bestimmten Charakter verknüpft sind und/oder ihre eigene individuelle Geschichte und Quasi-Persönlichkeit haben, sind ggf. eine andere Sache, aber die sind dann eben traditionell auch eher von vornherein schon ausdrückliche Unikate, die man gerade nicht mal einfach für ein paar hunderttausend Extra-Credits beim Schwarzhändler seines Vertrauens bestellen kann...

[Rhylthar]

Das is ja nu Quatsch. Alle Waffen wurden irgendwann magisch. Im Gegenteil, die Spiked Chain hatte noch den Nachteil, dass sie zumindest in Printmodulen quasi nie gescripted ist, wenn also da der SL kein Einsehen hat und auch Crafting nicht zur Verfügung steht, konnte man sich mit Spiked Chain Spezi wunderbar in die Ecke malern.

3PP hast Du eingerechnet, ja?

Dass Feats irgendeine Option weiter aufwerten, ist nun auch nicht auf die Kette beschränkt... ich wüsste auch grad gar nicht, von welchen später veröffentlichten Feats diese Waffe besonders profitieren würde... also da gibt es ganz andere Kandidaten.

Naja, frag mal die SL, die es eben nicht so lustig fanden, wenn Reach, Disarm, Trip, etc. (jeweils mit allen Verbesserungen) immer mehr jeden Gegner trivial erscheinen liessen. Über das alte Thema Mundan/Caster müssen wir nicht reden.

@ YY:

Das ist insofern ein interessanter Gedanke, weil ich mit dem Großteil davon auch nichts anfangen kann.
Speziell Content Creep mit all seinen Nachteilen ist einer der Hauptgründe, warum ich keine MMORPGs spiele

Kommt halt immer drauf an. Es ist für mich in manchen Spielen durchaus okay, in anderen mag ich z. B. das "Mitwachsen" von Waffen (ist das dann Power Creep?) und bei SR war es dann beides: Was für die Augen und eben auch eine Verbesserung. Die SL haben das dann über den Strassenindex(?) geregelt oder eben aus dem Spiel verbannt.

@ nobody@home:
Nur, wenn WBL in der Edition eine Rolle spielt.

[6]

Bitte, tut mir den Gefallen und nehmt "Power Inflation" oder sowas statt "Power Creep".
Das hat ne andere Bedeutung als das was es hier zum großen Teil verwendet wird.
Power Creep ist es wenn durch Addons wie neue Quellenbücher oder neue Waffenkataloge bestehende Waffen oder Fähigkeiten (oder auch Klassen) obsolet werden. Alles was bereits im ersten Regelwerk drin ist, mag overpowert, imba oder unsinnig sein, hat aber wirklich nichts mit Power Creep zu tun. Stufensysteme selber sind auch kein Power Creep.

Es ist für mich extrem irritierend und damit schwer zu lesen, wenn hier andauernd der falsche Begriff verwendet wird.

[Rhylthar]

Ist aber für mich schwierig zu trennen. Eine Fähigkeit/Waffe/etc. mag ja im Grundbuch noch "okay" sein (sprich: Man könnte auch andere nehmen.), aber durch Add-ons dann durch die Decke schiessen, so dass die anderen Sachen dann obsolet werden.

[6]

Ist aber für mich schwierig zu trennen. Eine Fähigkeit/Waffe/etc. mag ja im Grundbuch noch "okay" sein, aber durch Add-ons dann durch die Decke schiessen.

Das Wort, dass Du dann suchst, ist overpowert, broken oder imba (oder seit neuesten imbaimba )

[Rhylthar]

Das Wort, dass Du dann suchst, ist overpowert, broken oder imba (oder seit neuesten imbaimba )

Naja, das sehe ich von der Wortwahl anders. 

[Feuersänger]

Ich schließe mich 6ens Lesart an.

Und 3PP gilt natürlich nicht. :p

[6]

Naja, das sehe ich von der Wortwahl anders. 

Hat aber dann trotzdem wirklich nichts mit Power Creep zu tun.
(In M:tG waren das dann einfach Combos, gerne mit dem Wort imba vorne dran gestellt. Zwei besonders extreme Varianten genau dieses Phänomens in MtG werden Combo Winter genannt.)

[Anro]

Jo, scheint nicht "Power creep" zu sein. Wirklich nur über Updates.

Ich habe mich da geirrt. Ich dachte es bezeichnet den Vorgang, dass die Schwierigkeit und Kampfkraft der Welt auf einer Höhe mit der Kampfkraft der Gruppe bleiben muss, damit die Gruppe weiterhin herausfordernde Kämpfe erlebt. Wahrscheinlich könnte man es Powerspirale nennen. (Power inflation klingt irgendwie ... so entwertend... es passt sogar irgendwie, klingt nur doof to my ears.)

[Rhylthar]

Und 3PP gilt natürlich nicht. :p

Kann man aber gerade bei der 3.5 nicht anders machen, denn gefühlt 75 % der publizierten Abenteuer waren 3PP.

Mit der Lesart habe ich weiterhin meine Probleme:

a) In einem neuen Buch wird etwas vorgestellt, was Dinge aus dem Grundbuch obsolet macht--> Power Creep
b) In einem Buch wird etwas vorgestellt, was etwas Vorhandenes so gut macht, dass andere Dinge aus dem Grundbuch obsolet werden--> Kein Power Creep?

[6]

b) In einem Buch wird etwas vorgestellt, was etwas Vorhandenes so gut macht, dass andere Dinge aus dem Grundbuch obsolet werden--> Kein Power Creep?

Dann sind die neuen Sachen die vorgestellt wurden, aber nicht das original Vorhandene, eventuell Power Creep. Ich persönlich rede da eher von Combos weil ja meistens das Vorhandene für sich und das Neue für sich nichts obsolet macht und damit kein Power Creep ist. Ich komme da allerdings auch aus der MtG-Welt.

[Feuersänger]

Abenteuer haben ja auch nichts mit dem Charakterbastelmaterial zu tun.

Beispiele für Powercreep in halbwegs aktuellen Rollenspielen:

Pathfinder -- insbesondere die Hybrid- und vermutlich auch die Occult-Klassen. Man vergleiche mal einen CRB Rogue mit einem ACG Slayer. Oder einen CRB Fighter mit einem ACG Brawler.
In 3.5 gab es sowas ähnliches mit den ToB-Klassen, wo der Warblade auch durchgängig und von vorn bis hinten einfach so viel besser ist als der Fighter, dass die beiden einfach nichts am selben Tisch zu suchen haben. Und gerade in dem Fall ist da auch nichts falsch dabei, weil der Standard-3.5-Fighter einfach brutal underpowered ist und die neueren Klassen einfach nur etwas (Caster-)Konkurrenzfähigkeit herstellen.

Es gibt sicherlich noch eine Menge weiterer Beispiele für Power Creep in 3.5, ebenso wie in PF. Wer Gear Porn sucht, wird ohne Weiteres bei den ganzen "Eastern Weapons" von PF fündig. Da kann man wirklich argumentativ aus dem Vollen schöpfen, ohne sich in eine PHB-Standardoption verbeißen oder 3PP heranziehen zu müssen, und dabei den ganzen Begriff umzudefinieren, damit man nur ja nicht von seinem Argument abrücken muss.

[Rhylthar]

Es gibt sicherlich noch eine Menge weiterer Beispiele für Power Creep in 3.5, ebenso wie in PF. Wer Gear Porn sucht, wird ohne Weiteres bei den ganzen "Eastern Weapons" von PF fündig. Da kann man wirklich argumentativ aus dem Vollen schöpfen, ohne sich in eine PHB-Standardoption verbeißen oder 3PP heranziehen zu müssen, und dabei den ganzen Begriff umzudefinieren, damit man nur ja nicht von seinem Argument abrücken muss.

Kompliment gebe ich zurück.

Denn ich habe nicht damit angefangen, dass die Spiked Chain "quasi nie gescripted wurde". Wenn man sich auf 25 % des vorhandenen Materials beschränkt, kann man das vielleicht sagen, ist aber eben eine sehr begrenzte Sichtweise. Natürlich kann ich mit dem Begriff "Kombo" von 6 leben, ist dann eben nur eine andere Perspektive, ob man jetzt die beiden Begriffe trennt oder sie wie ich kombiniert ("Kombos führen zu Power Creep"). Hat letztendlich auch keinen Einfluss auf die von YY beschriebenen Dinge.

[6]

Zumal ja gerade YY (aber fast nur er) den Begriff Power Creep so weit ich gesehen habe durchweg richtig verwendet hat.

[Isegrim]

Ja, das ist wohl einer der Hauptunterschiede.
Der eine will Gunporn und meint damit spielmechanischen Tiefgang/Anspruch oder wenigstens irgendeine Möglichkeit zur System Mastery.
Der andere betreibt damit eigentlich nur Barbiespiel und kann auf die zugehörige Spielmechanik im Grunde komplett verzichten.

Da ist was dran. Vielleicht liegt es (zumindest in meinem Falle) teilweise auch schlicht daran, dass ich von Mittelalter-/Fantasy-Waffen und -Kram ein bischen was verstehe, von modernen Feuerwaffen gar nichts. Für einen DSA-Krieger aus XY kann ich mir ein Paket an Ausrüstung, Waffen, Rüstungen zusammenstellen, ohne auf eine Ausrüstungsliste zu gucken; da weiß ich, was mE passt & cool ist.

Bei SR ua modernen oder SF-Settings habe ich schlicht keine Ahnung, wenns über grobe Kategorien hinausgeht (Pistole, MP, Sturmgehwehr etc). Da brauch ich die Ausrüstungsliste, um überhaupt Ideen und Optionen zu bekommen; und dann hats mir zumindest früher halt auch Spaß gemacht, zu gucken, was die Dinger können, wo die regeltechnischen Vorteile liegen etc.

Die demnächste zu Ende gehende SR-Kampagne wurde mit Fate/ShadowCore gespielt, da haben Kategorien völlig ausgereicht. Na gut, bei meinem russischen Ork-Söldner hab ich schon wert drauf gelegt, dass das Sturmgewehr ne AK ist...

[Feuersänger]

Wie gesagt, die Spiked Chain ist von vornherein kein "Power Creep", also ist die ganze Diskussion ob es nun relevant ist, ob und wie oft sie in 3PP Abenteuern dropt, wirklich und wahrhaftig müßig.

[Rhylthar]

@ YY:

Ja, das ist wohl einer der Hauptunterschiede.
Der eine will Gunporn und meint damit spielmechanischen Tiefgang/Anspruch oder wenigstens irgendeine Möglichkeit zur System Mastery.
Der andere betreibt damit eigentlich nur Barbiespiel und kann auf die zugehörige Spielmechanik im Grunde komplett verzichten.

Jop...und ich will eigentlich meistens ersteres.

Die Ausnahme bilden dann bestimmte Regelsysteme, wie z. B. das von Dir erwähnte CoC. Da kann es durchaus auch Flairgründe (häufig sogar ausschließlich) geben, bei anderen Systemen würden solche Bücher mein Interesse nicht unbedingt wecken. Natürlich ist es auch da möglich ("Wir spielen Shadowrun in Deutschland, deutsche Hersteller der Waffen passen da besser!"), aber viel Geld würde ich da nicht in den Rollenspielmarkt werfen.

Wie stehst Du zu so Sachen wie z. B. Dikote in SR3?

[YY]

Hmmm... also gerade bei Shadowrun kümmern sich meine Spieler liebevoll um die Waffen, die sie haben. Auch und vor allem, weil sie sonst mit dem spielen müssen, was sie finden/sich leisten können. Wenn man sich von vorne herein darauf einigt, dass Material an sich auch Verschleiß hat... und das dieser zu nimmt, wenn man die Wartung vernachlässigt...

Verschleiß ist bei modernen Waffen gar kein Thema - erst recht nicht bei den lächerlichen Schusszahlen, die ein Runner im Schnitt so daraus abgibt.
Mir sind da eher Faktoren wie situationsbedingter Verlust oder gezielte Vernichtung (Spuren/Beweismittel) wichtig. Das taucht aber in "Breiten-SR" so gut wie nie auf.

Das ist ja auch zumindest dem Hörensagen nach in gewissen Kreisen ein klassisches D&D-Problem. Wer hat nicht schon von Spielern gehört, bei denen das große Heulen und Zähneklappern ausbricht, wenn die Idee zur Sprache kommt, ihre Charaktere vielleicht auch mal wieder von ihren supertollen magischen Gegenständen zu trennen, weil sie dann ja "nicht mehr mithalten" könnten?

Das ist in manchen Editionen tatsächlich so - da sind einige Builds ohne ihre Ausrüstung völlig hilflos.
Gefällt mir persönlich nicht so.
Wenn man das weiß und als SL solche Abenteueransätze entsprechend vermeidet, ist es ja kein großes Thema, aber trotzdem...
Hängt aber auch recht eng mit dem Thema steiler und stetiger Machtzuwachs zusammen.

Natürlich ist es auch da möglich ("Wir spielen Shadowrun in Deutschland, deutsche Hersteller der Waffen passen da besser!"), aber viel Geld würde ich da nicht in den Rollenspielmarkt werfen.

Bei Waffenbüchern bin ich auch sehr selektiv.
Für Deadlands habe ich z.B. meistens ein Buch über die Waffen des Wilden Westens dabei, das mit Rollenspiel gar nichts zu tun hat - auf die Werte komme ich auch selbst und das Buch bietet Bilder und technische/historische Kontexte*.
Es gibt auch Rollenspielquellenbücher, die das liefern, aber viele sind eher lieblose Auflistungen. Die brauche ich dann ganz entschieden nicht.


*Ich habe auch einen Riesenspaß daran, wenn das für fiktive Waffen in ähnlicher "Tiefe" gemacht wird wie z.B. beim Colonial Marines Technical Manual.
Leider ist das im Rollenspiel eher selten und die Spielmechanik steht im Vordergrund - da bin ich dann sehr wählerisch, weil ich ja gerade keinen Powercreep will und dann nicht mehr so viel übrig bleibt, was man an Spielmechanik sinnvoll einbringen kann.

Wie stehst Du zu so Sachen wie z. B. Dikote in SR3?

Ich kann sogar was Positives drüber sagen: Mein Chemielehrer war damals ganz begeistert, als ich ihn darauf angesprochen habe (Bildung aus dem Hinterhalt, wie der Herr Raths vom Panzermuseum immer so schön sagt) 


Grundsätzlich ist das aber für mich ein Paradebeispiel für den Powercreep, den ich eingangs kritisiert habe - es liefert keine relevante Entscheidung oder eine irgendwie interessante Option, sondern ist schlicht eine numerische Verbesserung ohne jeden Nachteil. Also Pflichtveranstaltung für alle, die Ausrüstung haben, welche davon profitiert.

Ich muss aber zugeben, dass mir das gerade bei SR als gebranntes Kind deutlich stärker negativ auffällt als in anderen Systemen, denen ich sehr ähnliche Sachen auch mal durchgehen lasse

[Rhylthar]

Grundsätzlich ist das aber für mich ein Paradebeispiel für den Powercreep, den ich eingangs kritisiert habe - es liefert keine relevante Entscheidung oder eine irgendwie interessante Option, sondern ist schlicht eine numerische Verbesserung ohne jeden Nachteil. Also Pflichtveranstaltung für alle, die Ausrüstung haben, welche davon profitiert.

Dachte ich mir.   

Denn mit "Man & Machine" wurde jede herkömmliche Hiebwaffe (mit Schneide) aus dem Grundregelwerk absolut obsolet. Und wenn mein Samurai dann mit seiner Dikote-beschichteten Kampfaxt S-Schaden als Grundwert machte, konnten irgendwelche Katana-Schwinger mir mal gar nichts mehr. Habe das Charakterblatt noch irgendwo hier; ich hätte mir nie die Verstärkten Reflexe einbauen lassen (nicht verbesserbar), hätte ich Zugriff auf Bioware gehabt (musste dann die Hyper-Schilddrüse rein). Und mein Ruhrmetall-Sturmgewehr hat auch so ziemlich alles in Einzelteile zerlegt. Good times. 

[Quaint]

Wobei es ja auch noch sowas wie Preise als Balancing gibt. Gut, bei Dikoté zieht das nicht, weil es so arg teuer auch wieder nicht war und Runner recht wohlhabend sind.
Aber z.B. bei Corporation wird viel damit gearbeitet. Dort gibt es recht häufig Ausrüstung oder Waffen, die einfach besser sind, aber entsprechend kosten, und das Geld muss man dann auch erstmal haben. Beziehungsweise bei Verlust dann auch neu aufbringen.
Ist ja aber bei D&D zumindest teilweise genauso - manchmal kann man ja magische Gegenstände kaufen. Und da ist ein +3 Schwert eben sehr viel teurer als beispielsweise ein +1 Schwert. Aber eben durchaus rundherum besser. Und bei DnD funktioniert das.

[Feuersänger]

ad SR:
Dikote und Konsorten sind eigentlich schon aus SR1-Zeiten; glaub das Buch hieß einfach "Bodytech" Shadowtech (korrigiert), und führte u.a. Bioware und Kampfdrogen ein. So wie ich das in Erinnerung habe, war Dikote schon eine ganz nette Spielerei, aber die eigentliche Hammerwaffen waren die Spritzpistolen in Verbindung mit DMSO und irgendwelchen Kloreinigern. 

Was Bioware angeht, fand da immerhin teilweise ein Balancing statt. Ja, du kannst dich mit Adrenalinpumpen aufputschen, aber nach soundsoviel Runden verkehrt sich der Effekt ins Gegenteil. Schmerzeditoren machen dich zum Terminator, aber du hast keine Ahnung wie stark du schon angeschlagen bist. Und so weiter. Letzten Endes hatte ich damals befunden, dass mir allzu oft die Nachteile zu riskant waren. Ich glaube, meine bevorzugte 'ware aus dem Buch waren Traumadämpfer und Orthoskin. ^^

[YY]

Dort gibt es recht häufig Ausrüstung oder Waffen, die einfach besser sind, aber entsprechend kosten, und das Geld muss man dann auch erstmal haben. Beziehungsweise bei Verlust dann auch neu aufbringen.

Das neu aufbringen ist der Knackpunkt.

Meine Erfahrung ist es, dass Kosten als Balancing-Maßnahme meist nicht gut geeignet sind.
Denn im Grunde entscheidet man nur, ob ein Ding X die Kosten grundsätzlich wert ist.
Ist es die Kosten nicht wert, ist man genau so weit, wie wenn man es einfach gestrichen hätte.
Aber wenn es die Kosten wert ist (speziell im Vergleich mit den Alternativen), wird es angeschafft und dann ist es eben im Spiel, ohne dass es einen weiterhin wirksamen relevanten Nachteil gäbe.

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Im Grunde reduziert man alles andere (!), was als weniger wichtig empfunden wird, wenn man an der Kostenschraube dreht.
Paradebeispiel Ini-Verbesserung in SR.

Das funktioniert also nur, wenn man für die Kohle oder den sonstigen Gegenwert wirklich ackern muss und wenn dann "trotzdem" noch Verlust und Fehlinvestition möglich sind.


D&Ds WBL als Alternative ist dagegen nur ein Punktepool mit anderem Anstrich - da geht ja nichts verloren und wir sind wieder beim stetigen Machtzuwachs. 
Da geht es ja aber auch nicht anders, weil ein spürbarer Rückschritt bedeuten würde, dass man gar nichts mehr auf die Reihe bekommt. Und wenn man die Welt "zurückdreht", entstehen narrative Brüche. Das knirscht ja schon im Videospiel gewaltig, da würde ich das im P&P erst recht nicht wollen. 

aber die eigentliche Hammerwaffen waren die Spritzpistolen in Verbindung mit DMSO und irgendwelchen Kloreinigern. 

Ja, die berühmten Squirt Gun Wars 
Unser SL ist damals glücklicherweise zur selben Einsicht wie der Counter Monkey gelangt, ohne dass wir das über mehrere Sitzungen haben ausprobieren müssen.

Und damit sind wir sogar wieder beim Ursprungsthema:
Squirt Gun-Porn lockt halt keinen alten Hund hinterm Ofen vor 

[Quaint]

Also ich find stetigen Machtzuwachs ja gut. Und der ist bei den meisten Rollenspielen ja auch gegeben. Und da funktioniert Geld auch als Balancing, denn: Du kannst tollen mächtigen Gegenstand x erst haben, wenn du das Geld dafür hast. Und man kann ja auch Betriebskosten einbauen. Beispiel Cyberframes (das sind so gedankengesteuerte motorisierte Rüstungen) bei Corporation. Die Dinger können schonmal ne Viertelmillionen kosten. Wo man froh sein kann, wenn man an einem Spielabend 5 Riesen verdient. Und die Dinger bieten eben unter anderem zusätzliche Trefferpunkte. Und um die aufzufüllen muss das Ding in die Werkstatt. Für nicht notwendigerweise triviale Kosten. Da überlegte dann schon mancher Spieler zweimal, ob's nicht auch ohne geht gerade. (Fleisch ist bei Corporation übrigens trivial billig zu reparieren. )

Und auch sonst bietet Corporation ja durchaus Systeme oder zumindest Ansätze für den Zustand von Ausrüstung, deren Reperatur und damit verbundene Kosten und Aufwand.

Klar ist dann natürlich: Ein fortgeschrittener Charakter, der Zugang zu Plasmawaffen und Cyberframes hat, wird sich im Normalfall nichtmehr oder kaum noch mit Billigware wie einer herkömmlichen Schrotflinte abgeben. Ein Startcharakter hingegen wird vielleicht eine ganze Weile lang mit sowas auskommen müssen.