Autor Thema: SC-Tod=Designfehler des SL?  (Gelesen 5970 mal)

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Offline Blizzard

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SC-Tod=Designfehler des SL?
« am: 21.06.2018 | 10:30 »
Drüben auf Facebook entbrannte jüngst mal wieder eine Diskussion um das Pro&Contra zum Thema "SL-Schirm". Also wer wie wann warum einen SL-Schirm benutzt und für was (und natürlich damit verbunden das Würfeln des SL hinter dem Schirm). Eines vorneweg: Diese Diskussion hatten wir hier schon zu Genüge, und ob das jetzt mit SL-Schirm besser ist-oder ohne sei mal dahin gestellt und soll hier an dieser Stelle nichtdiskutiert werden.

Mir geht es um etwas anderes und zwar: Hat der Autor besagter Diskussion drüben auf FB noch folgende These hinzu gefügt:

Zitat
- Wenn meine SC durch einen miesen Wurf (hier: der SL würfelt "zu gut") sterben, dann liegt das am schwachen Encounterdesign des SLs, oder dem Spielsystem an sich das für heroische (unsterbliche) Charaktere denkbar ungeeignet ist.

Wie seht ihr das bzw. wie steht ihr zu dieser Aussage? Hat er Recht?
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Hellstorm

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #1 am: 21.06.2018 | 10:36 »
Randomness gehört zum Spiel. Wenn die Gruppe vorher nicht anderes beschlossen hat, dann kann so etwas passieren. So werden Geschichten geboren.

Ansonsten ein Zitat aus einem GMBuch:

"Why deadly encounters? Because it stands to reason that
not everyone can be an adventurer, let alone a hero."
(How to Game Master like a fucking Boss, S. 35)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #2 am: 21.06.2018 | 10:36 »
Achilleus sagt Nein
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Issi

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #3 am: 21.06.2018 | 10:37 »
Ich würde erstmal fragen, wer überhaupt unsterbliche SC haben will?
Falls ein System, das unterstützt, dann sollte der Tod einfach nicht Teil der Regeln sein. Dann kann auch der SL nichts falsch machen.

Aber ein System spielen in dem man nach Regeln sterben kann, und das dann dem SL in die Schuhe schieben, wenn es passiert finde ich falsch.

Fakt ist doch viele Spieler wollen nur die Illusion, dass ihre SC sterben könnten, ohne dass sie die logischen Konsequenz daraus ziehen.
D. h. Entweder den Tod in Kauf nehmen(weil Regeln)
Oder darauf verzichten (weil Regeln)

Wer mit seiner Figur nicht sterben will soll doch einfach offen dazu stehen, und gut is.
Dann weiß der SL wenigstens Bescheid.

Sorry, dass ich das so schreiben muss aber alles andere ist  doch feiges Gejammere und Sündenbock Suche.
« Letzte Änderung: 21.06.2018 | 10:45 von Issi »

Offline Caranthir

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #4 am: 21.06.2018 | 10:40 »
Wenn das Regelsystem den Charaktertod als Zufallsergebnis vorsieht und die Gruppe der Meinung ist, dass das so okay ist, kann das kaum die Schuld des SLs sein. Bei dem Satz "Der SL würfelt zu gut" musste ich schon schmunzeln, wenn Spieler dann von schlecht designten Kämpfen sprechen.
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Offline Sphärenwanderer

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #5 am: 21.06.2018 | 10:43 »
"Wenn meine SC [...] sterben, dann liegt das am [...] Spielsystem an sich das für [...] unsterbliche Charaktere denkbar ungeeignet ist."
Ziemlich triviale Einsicht: Wer unsterbliche SC möchte, sollte kein System nutzen, in dem SC sterben können. Wer dennoch ein System nutzt, in dem SC sterben können, ignoriert diesen Umstand i.d.R. einfach. Scheint für viele Spieler eine unausgesprochene Vereinbarung zu sein.

Dass die SC regelseitig sterben können, obwohl jeder am Spieltisch genau weiß, dass im Zweifelsfall doch wieder an den Würfeln gedreht wird, ist für viele wahrscheinlich auch ein wichtiger Part, um sich selbst in Spannung zu illusionieren. Wenn in solch einer Runde dann ein SL einen der Charaktere aufgrund der Regeln sterben lässt, ist das ein Bruch des (unausgesprochenen) Gruppenvertrags.
« Letzte Änderung: 21.06.2018 | 10:47 von Sphärenwanderer »
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Offline D. Athair

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #6 am: 21.06.2018 | 10:45 »
Klar hat er Recht. Wenn die SC heroisch-unsterbliche Charaktere sein sollen, dann ist SC-Tod ein Regelbruch den man als Design-Fehler werten kann.

Andererseits: Ich hätte 0,00% Interesse solche SC zu spielen.

Am Ende hängt es davon ab, was die Gruppe in Bezug auf SC-Tode vereinbart hat.
Das ist die Regel, die in einer Runde gilt und nach der evtl. auch die Regeln aus dem Buch (RAW) angepasst werden müssen.
Zum Problem wird das immer dann, wenn in einer Spielrunde kein Konsens darüber herrscht oder ein fauler Kompromiss geschlossen wurde.

Kurz: Wenn SC-Tod in der Gruppe zum einem echten Problem wird, dann haben weder die Regeln noch die SL versagt, sondern die Gruppe in ihrer Kommunikation. Da das recht häufig der Fall scheint, kann da eigentlich nur an die einzelnen Spielenden appelliert werden die eigenen Wünsche und Erwartungen nicht hinter dem Berg zu halten und nicht die eigene Haltung als unhinterfragbaren Standard anzusehen. (Dass das wohl häufig gemacht wird hängt mMn mit der Angst zusammen, dass die eigenen Wünsche sich als nicht durchsetzbar erweisen könnten - und spielen wollen die Leute ja trotzdem.)
« Letzte Änderung: 21.06.2018 | 10:50 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline AlucartDante

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #7 am: 21.06.2018 | 10:50 »
Wenn ein unsterblicher Charakter stirbt - z.B. durch einen Würfelwurf - dann liegt da tatsächlich ein Fehler vor, entweder beim System oder beim SL. Wenn mein Charakter der große Cthulhu ist und so ein Ermittler tötet mich mit einem Messer, würde ich dem SL wohl auch einen Vogel zeigen.  :ctlu:

Ich spiele lieber sterbliche Charaktere und in einem System, in dem Würfelwürfe wichtig sind.

Aber da denken die meisten von uns wohl gleich.

PS Leute, die sich für unsterblich halten, sterben oft als erstes.  ;D

Offline KhornedBeef

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #8 am: 21.06.2018 | 10:53 »
Was Issi sagt.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Noir

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #9 am: 21.06.2018 | 10:59 »
Das ist wieder so ein Thema hier im Tanelorn ;D ... Charaktertode sind ja wie eine Lunte an einem großen Pulverfass. Aber ich will gerne meine Meinung zu der These aufstellen.

Ich halte sie für falsch. Das beginnt schon bei Definitionen. Zum Einen: Was bedeutet "heroische Charaktere"? In der These werden sie mit "unsterblich" gleichgesetzt und das halte ich für falsch. Denn imho kann ein Charakter nur dann heroisch (aka heldenhaft) sein, wenn er das, was er tut, immer im Angesicht des Todes tut. Soll heißen: Ein heroischer Charakter sollte explizit nicht unsterblich sein.

Es sind die Risiken, die jemand bereit ist einzugehen, die ihn heldenhaft machen. Ist es heldenhaft, wenn man einem Kind sagt: "Pass mal auf ... ohne zu gucken über die Straße gehen ist dumm."? Imho nicht ... einem Kind so etwas beizubringen sollte selbstverständlich sein, erfordert praktisch keinerlei Aufwand (Disclaimer: ich meine natürlich es erfordert kaum Aufwand, dem Kind diesen Satz zu sagen. Natürlich ist Kindererziehung aufwendig.)
Aber selbst auf die Straße zu stürzen und das Kind vor einen heranrasenden Truck zu retten ... das ist heldenhaft, denn das eigene Leben steht auf dem Spiel.

Also ist das Risiko durchaus Teil des Heldendaseins. Und das gibt es nicht, ohne Charaktertod. Da können mir die Gegner von SC-Toden noch so oft erzählen, dass man ja sehr viel mehr verlieren kann als "nur sein Leben". Das ist immer irgendwie eine ganz andere Qualität.

Deshalb ist es natürlich völlig in Ordnung, wenn die Würfel sagen: Dein Charakter stirbt. Das gehört zum Risiko. Die Gefahr ist da und ich habe mich bewusst entschieden, diesen Gefahren entgegenzutreten, als ich ein Schwert eingepackt habe und auf Abenteuer gezogen bin.

Das heißt natürlich nicht, dass der SL nicht durchaus mal ins Klo greifen kann und einen schlechten Encounter kreieren kann. Klar ist das möglich. Im Zweifel erwarte ich vom SL dann aber, mir "on the fly" Möglichkeiten zu bieten, diesen gefährlichen Encounter auch zu bestehen. Nicht "automatisch bestehen". Aber ich will realistische Chancen haben. Dazu ist der SL durchaus in der Lage, auch dann, wenn sein Encounter scheiße war.

Ergo: Die These ist Quark.

Online Arldwulf

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #10 am: 21.06.2018 | 11:05 »
Ist ein wenig der Unterschied zwischen swingy & deadly.

Swingy ist wenn ein zufälliger Treffer den Charakter töten kann. Das muss nicht einmal häufig geschehen, letztlich geht es nur darum das es schnell und für den Charakter ohne Eingriffsmöglichkeit geschieht.

Deadly ist wenn es wahrscheinlich ist das das Leben des Charakters in Gefahr gerät. Dies muss dabei aber nicht schnell geschehen und der Charakter kann eingreifen und mit eigenen Aktionen die Gefahr abwenden. Häufig summieren sich dort viele kleine Ruckschläge auf bei denen die Charaktere daran scheiterten das Ruder herum zu reißen.

In beiden Varianten können Charaktere sterben, auch durchaus gleich häufig. Allerdings eignet sich die erste Variante tatsächlich schlechter für heroisches Spiel und sorgt für weniger Spannung weil diese sich nicht aufbauen kann.

Offline AlucartDante

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #11 am: 21.06.2018 | 11:23 »
Guter Punkt Arldwulf, trotzdem würde ich es in Richtung Professor Farnsworth drehen:

Wenn ich jedes Mal in Lebensgefahr bin, wenn mich jemand mit einer Waffe bedroht, ist meine Reaktion ggf. auch jedes Mal heroisch. Also eben nicht nur die deadly, sondern auch die die swingy Situationen.

Diese kleinen Szenen in denen jemand mich mit einem Messer (1W6 Schaden) bedroht (30 Lebenspunkte) und ich weiß, er kann mich gar nicht töten, sorgen bei mir eben gerade dafür, dass es sich überhaupt nicht heroisch anfühlt. Deswegen bin ich immer etwas unglücklich über entsprechende Systeme.

Offline 6

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #12 am: 21.06.2018 | 11:26 »
Die These stimmt, aber anders als der Thesenaufsteller meint. Das Spielsystem ist nicht das Regelwerk eines gekauften Rollenspiels, sondern das Regelsystem, unter der die Gruppe spielt. Dazu gehören alle Absprachen, Hausregeln und auch unausgesprochenen Regelabweichungen wie Wuerfeldreherei.
Wenn der Spieler also sagt, das System ist Schuld, dann gibt er sich selber damit die Mitschuld. Die richtige Reaktion wäre also von ihm mit den Mitspielern das Spielsystem zu korrigieren und nicht mit dem Finger auf einen einzelnen Mitspieler zu zeigen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Conan der Barbier

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #13 am: 21.06.2018 | 11:44 »
Kommt wie üblich auf die Sichtweise an: Was erwarte ich mir vom Rollenspiel? Für mich persönlich stehen Story und Dramatik im Vordergrund, nicht die Simulation eines Kampf- oder sonstigen Geschehens. Insofern erspare ich mir das ganze Problem, denn ich entscheide solche Fragen nach der beabsichtigen Dramaturgie (und, bevor jemand aufschreit: im Konsens mit meinen Spielern, die ebenfalls eine schöne Story erzählen möchten).

Würde ich allerdings einen simulationistischen Stil bevorzugen, dann würde ich mich schon fragen, welchen Sinn es hat, eine Chance für das endgültige Ende einer Spielfigur anzunehmen (wie gering auch immer sie sein mag), wenn ich es für einen Fehler halte, sollte dieser Fall dann tatsächlich eintreten. Entweder es besteht eine Chance, zu sterben, die ich dann per Würfel in eine Regelform zu gießen versuche, oder der Tod ist unerwünscht, wie schon weiter oben geschrieben wurde.
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Offline Teylen

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #14 am: 21.06.2018 | 11:55 »
Es kommt drauf an.
Man kann als Spielleiter das Encounter-Design versauen und es unabsichtlich tödlicher gestalten als beabsichtigt.
-> Schuld
Man kann als Spielleiter das Encounter-Design so gestalten das es absichtlich tödlich gehalten ist.
-> Schuld in der Vorm von Verantwortung
Man kann als Spielleiter dank komplett statistisch ausreißender Würfel einen Encounter unabsichtlich tödlich machen
-> Keine Schuld

Die Forderung deswegen dann das System zu wechseln und nur solche zu spielen in denen die Charaktere gar nicht mehr sterben können halte ich für so ziemlich den sehr dummen Unfug der an jeglicher Realität vorbei geht und mitunter auf purer Arroganz und Anmaßung basiert wie "richtiges Rollenspiel" auszusehen hat.
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Offline First Orko

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #15 am: 21.06.2018 | 12:01 »
Ich würde erstmal fragen, wer überhaupt unsterbliche SC haben will?
Falls ein System, das unterstützt, dann sollte der Tod einfach nicht Teil der Regeln sein. Dann kann auch der SL nichts falsch machen.

Aber ein System spielen in dem man nach Regeln sterben kann, und das dann dem SL in die Schuhe schieben, wenn es passiert finde ich falsch.

Fakt ist doch viele Spieler wollen nur die Illusion, dass ihre SC sterben könnten, ohne dass sie die logischen Konsequenz daraus ziehen.
D. h. Entweder den Tod in Kauf nehmen(weil Regeln)
Oder darauf verzichten (weil Regeln)

Wer mit seiner Figur nicht sterben will soll doch einfach offen dazu stehen, und gut is.
Dann weiß der SL wenigstens Bescheid.

Sorry, dass ich das so schreiben muss aber alles andere ist  doch feiges Gejammere und Sündenbock Suche.

This. Und weniger hart formuliert: Wenn es Gejammer gibt ist im Vorfeld an der Kommunikation der Teilnehmer über die Spielweise was falsch gelaufen. Erfahrungsgemäß hat die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden  ::)
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Issi

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #16 am: 21.06.2018 | 12:01 »
@
Teylen
Wenn SC "unsterblich "sein sollen. -Und davon war hier wortwörtlich die Rede.
Unsterblich =soll nicht sterben können.
Dann muss das der SL wissen.
Weiß ein SL das, und ist es mit ihm angesprochen, dann kann ein SC gar nicht sterben.

Hier geht es nicht um Tödlichkeit sondern um Unsterblichkeit. Das sind mMn. zwei unterschiedliche Dinge.

Tödlichkeit ist eine extra Kiste.
Auch hier sollte man sich einig werden. 
« Letzte Änderung: 21.06.2018 | 12:05 von Issi »

Offline Anro

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #17 am: 21.06.2018 | 12:03 »
Man könnte sogar argumentieren, dass ein Encounterdesign, bei dem NIE einer der Charaktere stirbt schlecht ist, da dann wohl nie wirkliche Gefahr da ist und das Kampf-minigame damit langweilig wird, da taktisches Spielen anscheinend entwertet ist.

Vielleicht sollte ich da noch sagen, dass das fast nur für Rollenspiele mit Wiederbelebung oder zumindest "Stabilisierung" gilt, wo die Charaktere nicht "wirklich" sterben.
Was die anderen Systeme angeht, ist das wohl nur mit vorheriger Ansage erstrebenswert.

Online Arldwulf

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #18 am: 21.06.2018 | 12:05 »
Guter Punkt Arldwulf, trotzdem würde ich es in Richtung Professor Farnsworth drehen:

Wenn ich jedes Mal in Lebensgefahr bin, wenn mich jemand mit einer Waffe bedroht, ist meine Reaktion ggf. auch jedes Mal heroisch. Also eben nicht nur die deadly, sondern auch die die swingy Situationen.

Das Problem ist halt: Swingy definiert sich dadurch, dass du gar keine Reaktion hast. Du bist einfach Tod. Grad eben war noch alles hübsch, doch dummerweise bist du gerade nach rechts gegangen statt nach links und darum Tod. (im überspitztem Fall).

Du bist dabei also auch nicht in Lebensgefahr in dem Sinne als das man um den Charakter bangen könnte. Es gibt natürlich dazu immer auch Abstufungen, doch als gegenüberstehende Designkonzepte kann man das ganz gut anwenden.

Die Trennlinie würde ich in erster Linie bei der Frage legen: Konnte der Charakter eingreifen?

Psychologisch ist es ein großer Unterschied ob mein Charakter stirbt weil ich die falsche Entscheidung traf oder weil ich halt zufällig ein unwahrscheinliches Ereignis mit Fataler Wirkung erlebt hab gegen das man dann auch nichts mehr machen konnte.

In ersterem Fall gibt man sich eher selbst die Schuld, in letzterem eher dem Regelsystem welches solche Regeln vorsieht oder dem SL der eine Situation zuließ in der diese zum Tragen kommen konnten.

Offline First Orko

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #19 am: 21.06.2018 | 12:10 »
Wenn die SCs wirklich unsterblich sein _sollen_, dann darf es im Kampf nicht darum gehen, ob die SCs sterben. Sondern ob sie zBsp abwenden können, ob und wieviele andere sterben um sozusagen sowas wie den "Avangers-Vorfall" zu verhindern oder so. Das stell ich mir unter "heroisch/unsterblich" vor.
Oder die Frage: Wie schlimm kann sich die Welt und meine Umgebung verändern, so dass ich mich damit beschäftige, meine Unsterblichkeit zu überwinden? (Watchmen => Dr. Manhattan)

Aber oft steht hinter solchen Aussagen doch die Vorstellung, auch mal risikolos zu "moschen" - also keine Gefahr bei Kampf gegen Statisten. Kann man evt. Hausregeln, bis es den Spielern zu langweilig wird.
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Offline Boba Fett

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #20 am: 21.06.2018 | 12:12 »
Ich lasse Überlegungen einer Vorfeld-Vereinbarung in Sachen Figuren-Unsterblichkeit aussen vor.
Wenn die existierte, ist die Situation klar.

Zitat
Wenn meine SC durch einen miesen Wurf (hier: der SL würfelt "zu gut") sterben, dann liegt das am schwachen Encounterdesign des SLs, oder dem Spielsystem an sich das für heroische (unsterbliche) Charaktere denkbar ungeeignet ist.

Was ich eher interpretiere:
Heroische Charaktere sind nicht automatisch unsterblich. Das widerlegt allein die Existenz des Begriffes "Heldentod".
Daß die Heroen im Ende ein Happy End haben, das ist Hollywood-Kultur. Andere Kulturen haben da ganz andere Optionen.
Auch die deutsche Kultur kennt da andere Ausgänge. Siehe Siegfried der Drachentöter (der mit Balmung)...

Mir mißfällt die fehlende Überlegung, dass man auch selbst Schuld daran haben kann, dass die Spielfigur (dann letztendlich durch den Wurf des SpL) gestorben ist.
Und mir mißfällt die Akzeptanz, dass ein Figurentod nun mal zu den möglichen Konsequenzen im Spiel gehört - "möglich" in Form von: Das kann durchaus vorkommen und manchmal kommt es vor!

Insofern:

« Letzte Änderung: 21.06.2018 | 12:16 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #21 am: 21.06.2018 | 12:21 »
Ich finde ehrlich gesagt, das hier an der These etwas vorbei argumentiert wird. Ob man selber das Sterben mittels eines einfachen Wurfes gut oder schlecht findet ist doch vollkommen egal. Der Thesenaufsteller hat explizit von seinen Charakteren gesprochen und durch die Formulierung der These ist eines der Grundannahmen, dass das Sterben seiner Charaktere mittels eines Wurfes schlecht ist. Wir können sicherlich drüber diskutieren wie man selber zu der Grundannahme steht, obwohl mir persönlich seine Charaktere ziemlich egal sind, aber diese Diskussion hat doch dann nichts mit der These zu tun.
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Offline Issi

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #22 am: 21.06.2018 | 12:23 »
Er setzt halt "heroisch" mit "unsterblich" gleich.
Und davon bin ich auch ausgegangen.

Ich glaube aber nicht, dass sein SL bzw. seine Mitspieler und das System das tun. Sie wissen sehr wahrscheinlich gar nichts davon.

Wenn seine Figur (seiner Meinung nach)nicht durch gute Würfe des SL sterben können soll, aber das trotzdem noch möglich ist, dann hat der Rest der Gruppe wohl keine Ahnung.

Die Frage ist-meint er mit Unsterblich hier sowas wie göttlich(stirbt nicht, es sei denn durch Gewalteinwirkung).
Oder meint er :Stirbt nicht mal durch Gewalteinwirkung. (kein SC Tod, nicht mal im Kampf )
Das wird aus dem kurzen Abschnitt nicht eindeutig  klar.
Aber da Kampf zitiert wird, bin ich von zweitem ausgegangen.
« Letzte Änderung: 21.06.2018 | 12:25 von Issi »

Offline Anro

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #23 am: 21.06.2018 | 12:27 »
Vielleicht fehlt etwas Kontext.

Eine Gruppe sagte halt "Ich schummel immer hinter dem Schirm, wenn es knapp wird - ich will ja nicht, dass die Charaktere sterben, dann trifft das Monster halt diesen Angriff trotz einer 20(oder 1) halt nicht und die Gruppe besteht."
Also "pulling Punches"

Vs

"Wenn ein Charakter stirbt, dann ist das so. Wenn es zu früh passiert, dann ist vielleicht das Encounterdesign schlecht und daher ein schlechter GM"

Wenn ihr nun mit "Dann sollen die halt unsterblich sein" argumentiert, dann trifft das nicht den Punkt, den die Gruppe 1 eigentlich will.
Diese will ja das Gefühl bei den Spielern, dass Ihre Charaktere sterben können, aber dann punches pullen, damit Sie es nicht tun.
Damit es immer knapp wirkt und die Welt genau die Wirkung hat, die sie haben soll.

(Ich würde hier GM-Masterclass-Return to Rokugan empfehlen: https://therpgacademy.com/gm-master-class-return-to-rokugan-ep-1/ ... ok, nicht ernsthaft, war zwar schön zu hören, aber das sind 10+ Stunden, für eigentlich keine wirklich neuen Infos.)

Ach so und der eine Satz wurde von dem OP des FacebookPosts gemacht, der damit wohl eher reizen wollte, als ernsthaft eine Wahrheit suchen.
Das "Unsterbliche" ist also ein Strohmann, der der anderen Gruppe eher unterstellt wird, als von Ihr kommen würde.

Offline Saffron

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #24 am: 21.06.2018 | 12:29 »
Wenn ich ein System mit Würfeln spiele, muss ich auch akzeptieren, dass ich mal ganz großes Pech habe und durch dieses Zufallselement mein Charakter stirbt, selbst wenn er sehr erfahren war.

Allerdings unterscheide ich, wie der SL das Encounter plant: wenn es sich abzeichnet, dass die Gruppe durch Würfelpech in einem Kampf unterliegt, gibt der SL dann die Chance, sich zu ergeben, zu verhandeln  oder zu fliehen? Dann liegt es am Spieler falls er das nicht nutzt und bis zum Tod kämpft. Und wenn er fliehen will, vorher aber noch einen heftigen Treffer abbekommt und stirbt, dann war es eben Pech, aber keine Schuld des SL.

Ich hab aber (ganz früher) auch schon frustrierende Erlebnisse gehabt, an denen ich dem SL durchaus Schuld gebe. Das hier ist recht extrem, aber trotzdem passend:

"Ich öffne die Tür."
"Eine Giftschlange greift dich an." Würfelt. "Getroffen. Mach mal einen Rettungswurf."
Ich würfle mittrlmäßig, reicht aber nicht. "Nicht geschafft."
"Dann ist dein Charakter tot."

Wer solche Encounter plant und dann die Schultern zuckt, weil nunmal die Würfel entschieden haben, nimmt mir den Spaß am Spiel.
Ich leide nicht an Realitätsverlust. Ich genieße ihn.

Offline Issi

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #25 am: 21.06.2018 | 12:32 »
@
Anro
Ist mir schon klar.
Er will sehr wahrscheinlich nur die Illusion des möglichen Figurentodes. Und mit seinem SL darüber zu sprechen, (dass er eigentlich nicht sterben will), würde diese Illusion zerstören. Deshalb tut er es vermutlich nicht.
Das ist auch OK.
Nur darf er dann dem SL nicht die Schuld geben, wenn der seine geheimen Wünsche nicht kennt. Oder einem zu tödlichen System.

Wenn es nur um Tödlichkeit geht, verstehe ich das Problem noch weniger, dann hat er bei einem Gespräch doch noch weniger zu verlieren.

Wie tödlich will ich etwas spielen, lässt sich ja gemeinsam verhandeln und im Gruppenvertrag festlegen.

SL sind idR. keine Hellseher. Sie können nur auf Wünsche eingehen, von denen sie wissen.
« Letzte Änderung: 21.06.2018 | 12:50 von Issi »

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #26 am: 21.06.2018 | 12:33 »
Wenn SC "unsterblich "sein sollen. -Und davon war hier wortwörtlich die Rede.
Die These das die SC unsterblich sein sollen weil man die Gruppe nicht vom Goblin oder Guhl (oder ähnliches)= gelegt haben will ist eine übliche Übertreibung bzw. Polemik in der Diskussion.

Das heißt, die SC sollen in der Regel nicht unsterblich sein, aber der Wunsch ist da, dass sie in dem spezifischen Encounter ggf. nicht sterben.

Man könnte sogar argumentieren, dass ein Encounterdesign, bei dem NIE einer der Charaktere stirbt schlecht ist, da dann wohl nie wirkliche Gefahr da ist und das Kampf-minigame damit langweilig wird, da taktisches Spielen anscheinend entwertet ist.
Es gibt neben dem Tod der SCs durchaus andere legitime Gefahrenaspekte welche die Verwendung eines Encounter sinnvoll machen. Sowohl dramaturgisch als auch taktisch.
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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #27 am: 21.06.2018 | 12:56 »
Man könnte sogar argumentieren, dass ein Encounterdesign, bei dem NIE einer der Charaktere stirbt schlecht ist, da dann wohl nie wirkliche Gefahr da ist und das Kampf-minigame damit langweilig wird, da taktisches Spielen anscheinend entwertet ist.

Nicht wirklich. Die meisten Kämpfe ergeben sich ja gerade nicht dadurch, daß beide Seiten um jeden Preis einfach nur überleben wollen, beim gegenseitigen Anblick in Panik geraten, und dann spontan wahllos bis zum Tod aufeinander eindreschen, weil merkwürdigerweise irgendwie keiner jemals an Flucht denkt. Normalerweise hat mindestens eine der beteiligten Parteien, wenn nicht gleich beide, mindestens ein weiteres darüber hinausgehendes ausdrückliches Ziel, zu dessen Erreichung sie den Einsatz von Gewalt als geeignetes Mittel ansieht -- und ob sie dieses Ziel dann aber auch erreicht oder nicht, muß mit den konkreten Verlusten welcher Seite auch immer oft gar nicht mal so viel zu tun haben.

Ich könnte also prinzipiell durchaus eine Gruppe von "unsterblichen Versagern" als SC haben, aus der zwar nie einer wirklich stirbt, die aber auch sonst nicht zu viel zu gebrauchen ist, weil sie die taktischen Herausforderungen, vor die sie gestellt wird, trotz "Unsterblichkeit" einfach nicht gestemmt bekommt. Der Tod des eigenen Charakters ist längst nicht die einzige Möglichkeit, im Rollenspiel zu "verlieren".

Offline Exar

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #28 am: 21.06.2018 | 13:40 »
Ob die These "richtig" oder "falsch" ist, hängt vermutlich zusätzlich davon ab, was und wielang man spielt, wieviel Arbeit und Schweiß in die Charaktererstellung geflossen ist.
Bei einem Oneshot, wo die Charaktere inklusive Hintergrund usw. vorher ausgewürfelt wurden, hat man evtl. nicht soviel Bezug zum Charakter.
Bei einem Charakter, der für etliche Kampagnen über mehrere Jahre gespielt wird und für den man ein Bild gezeichnet hat (oder zeichnen lassen), eine Miniatur angefertigt, seitenweise Hintergrund und Geschichte geschrieben hat, etc. dürfte die Lage wohl anders aussehen.

Offline Anro

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #29 am: 21.06.2018 | 13:57 »
Warum will man hier im Tanelorn meist über Sachen diskutieren, die ich beginne mit "Man könnte sogar argumentieren"?
Heißt doch, es gibt Punkte dafür, die ich aber eigentlich nicht ganz durchdenken will und hinter denen ich nicht einmal sicher bin, dass ich stehe.

Aber ok ... tu ich halt so.

Es gibt neben dem Tod der SCs durchaus andere legitime Gefahrenaspekte welche die Verwendung eines Encounter sinnvoll machen. Sowohl dramaturgisch als auch taktisch.
Verstehe ich als: Encounter haben dramaturgische Komponenten ohne Gefahr für die Spieler. Encounter haben taktische Komponenten ohne Gefahr für die Spieler.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Generell ist was Du sagst komplett korrekt.
Darum sagte ich "Encounterdesign, bei dem NIE ein Charakter stribt" und mache das "NIE" in Großbuchstaben.
Taktisch: 
Die Aufgaben sind dann eher in der Art derer, die Superman bekommt: Etwas Anderes rechtzeitig zu erreichen oder etwas Anderes ist in Gefahr, dafür müssen Dinge besiegt, geschoben, aufgehalten, beschützt werden, richtig?
Klar, wenn das Spiel nur darauf aufbaut und kein Kampf auf Augenhöhe passiert. Klar. Dann ist es normal, verständlich und voll ok, wenn *nie* ein SC in Lebengefahr kommt.

Dramaturgisch die Kampfwürfel rauszuholen, ohne echte Gefahr für die Spieler fällt mir wenig ein.
Vielleicht sogar nichts.
Geht es darum, ein Kind in einem Schwertkampf zu besiegen? Die besessene eigene Mutter zu töten, die sich kaum wehrt?
Ich glaube, das sind für mich keine Kampfencounter.

Sollte ich hier etwas hart, von oben herab oder respektlos klingen, sei versichert, ich habe großen Respekt vor Dir und weiß auch nicht, warum das sich so liest. :-(

Nicht wirklich. Die meisten Kämpfe ergeben sich ja gerade nicht dadurch, daß beide Seiten um jeden Preis einfach nur überleben wollen, beim gegenseitigen Anblick in Panik geraten, und dann spontan wahllos bis zum Tod aufeinander eindreschen, weil merkwürdigerweise irgendwie keiner jemals an Flucht denkt. Normalerweise hat mindestens eine der beteiligten Parteien, wenn nicht gleich beide, mindestens ein weiteres darüber hinausgehendes ausdrückliches Ziel, zu dessen Erreichung sie den Einsatz von Gewalt als geeignetes Mittel ansieht -- und ob sie dieses Ziel dann aber auch erreicht oder nicht, muß mit den konkreten Verlusten welcher Seite auch immer oft gar nicht mal so viel zu tun haben.

Ich könnte also prinzipiell durchaus eine Gruppe von "unsterblichen Versagern" als SC haben, aus der zwar nie einer wirklich stirbt, die aber auch sonst nicht zu viel zu gebrauchen ist, weil sie die taktischen Herausforderungen, vor die sie gestellt wird, trotz "Unsterblichkeit" einfach nicht gestemmt bekommt. Der Tod des eigenen Charakters ist längst nicht die einzige Möglichkeit, im Rollenspiel zu "verlieren".
Verstehe ich als: I. Kämpfe sind eher seltener bis zum Tod. II. Flucht ist meist eine Option. III. Meistens haben die Parteien Ziele abseits vom Kampf. IV. Unsterbliche Versager
... Edit (Quasi)
Was ich schrieb war etwas zu harsh formuliert, daher habe ich es gelöscht.
Basically: "die meisten" kannse nicht sagen, ohne jegliche Infos. Monster, Wilde Tiere, Untote...
Damit zerfällt quasi der Rest eh, also lassen wir es dabei.

Unsterbliche Versager sind vielleicht mal lustig, würden halt viel gebullied werden, aber es wäre nicht das, was ich in einem Rollenspiel erleben wollen würde.



Meine persönliche Meinung:
Bei mir ist ein einziges Mal ein Charakter gestorben: - Sein Name war Harald Bock - weil man in einem Schloß als low-level-char eine Wache versucht hat nicht zu überreden, sondern umzubringen - natürlich hat Sie geschrien. Die Flucht hat dann beim erklettern eines Fenster das Leben eines der SC gekostet. (Die Wache sollte eigentlich der neue Charakter eines Spielers werden und daher hatte ich eh keine Kontrolle über die Szene, die alles startete.)
Mein Encounter-Design ist also meistens zu nett und zu wenig Herausforderung.
Das liegt daran, dass ich erstens ein System entwickle und niemanden bestrafen will, weil ich da etwas falsch gebalanced habe und zweitens, weil es bei mir einfach wenig Kämpfe gibt und ich viel mehr damit beschäftigt bin, andere Sachen erlebbar zu machen. Ach so ... und permadeath... - Das aber nur nebenbei, als "mit wem rede ich da"-Info.

Ich kann mich allerdings in die -in meiner Vorstellung- klassische DnD-Gruppe reinversetzen, die spielt, weil Sie quasi ein "eingebettetes" TableTop spielen wollen.
Die Spielen, weil Sie Kämpfe wollen, bei denen Sie erleichtert lachen können "Boah, der Eulenbär hatte mich im Arm, eine Runde mehr und ich wär hin gewesen."
Bei diesen Spielgruppen - von denen ich sicher bin, dass Sie existieren - da ist es fast notwendig, dass auch mal ein SC stirbt, da sonst jeder weiß, dass der Eulenbär in der nächsten Runde eh nen Hexenschuß bekommen hätte.





Offline AlucartDante

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #30 am: 21.06.2018 | 14:20 »
Ich erinnere mich an ein Kaufabenteuer im alten Marvel Super Heroes Rollenspiel, Spiderman und seine Freunde mussten den fiesen Plan von Dr. Otto Octavius vereiteln. Im Abenteuer stand explizit drin, dass immer wenn die SCs scheitern oder lebensbedrohlich verletzt sind, Thor vorbeikommt und alles löst. Wir haben das in unserer erwachsenen Runde 15 Jahre später einmal gespielt um in das System zu schnuppern.

Alle fanden es witzig. Aber das Urteil der Runde war klar: Wenn der normalerweise logische SC-Tod durch Deus ex Machina nicht passiert, ist das ein Designfehler des SLs, bzw. des Abenteuers.

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #31 am: 21.06.2018 | 14:55 »
Basically: "die meisten" kannse nicht sagen, ohne jegliche Infos. Monster, Wilde Tiere, Untote...
Damit zerfällt quasi der Rest eh, also lassen wir es dabei.

Ach, Monster, wilde Tiere, Untote usw. kämpfen also tatsächlich regelmäßig aus reiner Panik, ohne damit irgendwelche sonstigen Absichten zu verfolgen? Müssen ja interessante Settings sein, die du so kennst... ;)

Zitat
Unsterbliche Versager sind vielleicht mal lustig, würden halt viel gebullied werden, aber es wäre nicht das, was ich in einem Rollenspiel erleben wollen würde.

Nun, besser als faul herumliegende modernde Leichen zu spielen -- was meiner Ansicht nach auch nicht gerade das Ziel der meisten Rollenspieler sein dürfte, auch wenn sich die Ausnahmen natürlich gerne zu Wort melden dürfen -- ist es mMn allemal.

Luxferre

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #32 am: 21.06.2018 | 15:08 »
Zitat
Wenn meine SC durch einen miesen Wurf (hier: der SL würfelt "zu gut") sterben, dann liegt das am schwachen Encounterdesign des SLs, oder dem Spielsystem an sich das für heroische (unsterbliche) Charaktere denkbar ungeeignet ist.

Sprich: wenn ein SC stirbt ist entweder der SL schuld, weil er ein bescheidenes Encounterdesign fährt ... oder der SL ist schuld, weil er das falsche Spielsystem leitet oder das Spielsystem falsch leitet.

Was für ein Schwachsinn!

Ja, Würfel können bitterböse sein. Aber was hat ein tödlicher Würfelwurf bitte mit der Ausgangsaussage zu tun? Würfelergebnisse sind kein Encounterdesign oder Spielsystem. Sie bilden ein Zufallselement ab, das zum Teil auf diesen Faktoren beruht. Aber sicher nicht mehr.


Für mich klingt die Aussage nach  :mimimi: eines Spielers, der nicht die Eier hat, den Tod seines SC selbst zu verantworten. Oder reif genug ist, einen erspielten Charaktertod hinzunehmen. Ich kenne solche Typen. Mit denen spielt man besser nicht.

Offline Anro

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #33 am: 21.06.2018 | 15:27 »
Ach, Monster, wilde Tiere, Untote usw. kämpfen also tatsächlich regelmäßig aus reiner Panik, ohne damit irgendwelche sonstigen Absichten zu verfolgen? Müssen ja interessante Settings sein, die du so kennst... ;)

Nun, besser als faul herumliegende modernde Leichen zu spielen -- was meiner Ansicht nach auch nicht gerade das Ziel der meisten Rollenspieler sein dürfte, auch wenn sich die Ausnahmen natürlich gerne zu Wort melden dürfen -- ist es mMn allemal.
Paraphrasiert: I.ad Hominem('ish) II. Tote spielen macht keinen Spaß (aka. Strohmann)
Sorry, aber ich erkenne keine echte Aussage.

zu I.
Ich verstehe deinen "Panik"-Punkt nicht. Der kam von Dir und hat eigentlich keinen Wert - der psychische Zustand is doch irrelevant. Es geht doch darum, dass die Gegner töten wollen und die SC nicht fliehen lassen oder sogar aufhören, wenn die SC am Boden liegen.
Tiere haben Hunger, territoriales Verhalten und einmal im Kampf kämpfen Sie. Im Fantasysetting hat man teilweise seltsame Wesen, die quasi per definition alles Angreifen, was Sie sehen.
Monster sind sehr unterschiedlich, einige wollen Gehirne saugen, andere ernähren sich vom Schmerz der SC, andere fressen einfach alle Menschen, die sie finden... So sind diese dann definiert/beschrieben.
Untote haben entweder einen Auftrag, oder wollen -zum großen Teil - Gehirne, Fleisch, Erfahrung fressen oder aussaugen. Zudem hassen Sie die Lebenden. Auch hier nicht meins, sondern definiert in typischen Publikationen und Medien.
Vielleicht versteckt sich irgendwie ein Punkt den ich nicht sehe.

zu II.
Schwer was dazu zu sagen, ist ja offensichtlich quatsch.
Je nach System ist der Charakter in 10 Minuten neu erstellt. In 20 Minuten Spielzeit resurrected.
Und wenn es länger dauert, dann sind die stacks halt hoch.
Kein Mensch hat das je supported oder erwartet.

Offline Evil Batwolf

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #34 am: 21.06.2018 | 15:45 »
Ist doch schon ne Frage des Spielstils, ob ich überhaupt Encounterdesign mache.

Ich selbst bevorzuge 'nen Old School Approach, wo die Umgebung eben so gefährlich ist, wie sie ist. Man muss nicht jede Herausforderung annehmen, und wenn, dann Combat as war anstatt Combat as sports.

Außergewöhnlich gefährliche wie z. B. Save or die-Situationen sollten nach meinem Geschmack allerdings entsprechend Vorwarnung haben: "Oh, dicke Spinnweben. Hier könnte die giftige Riesentarantel zuhause sein", sonst wäre es mir zu "Peng, Du bist tot."

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #35 am: 21.06.2018 | 15:57 »
Verstehe ich als: Encounter haben dramaturgische Komponenten ohne Gefahr für die Spieler. Encounter haben taktische Komponenten ohne Gefahr für die Spieler.

Ach ja, zu dem Punkt noch: wieviele Rollenspiele haben eigentlich Encounter mit konkreter Gefahr für die Spieler, und wer spielt die so?

Je nach System ist der Charakter in 10 Minuten neu erstellt. In 20 Minuten Spielzeit resurrected.
Und wenn es länger dauert, dann sind die stacks halt hoch.
Kein Mensch hat das je supported oder erwartet.

Okay -- und was macht dann den Charaktertod noch mal so besonders, interessant, oder gar spannend? Genausogut könnte das System in so einem Fall ja auch gleich a la Toon ein "dein Charakter setzt für drei Minuten Realzeit aus und steigt dann wieder ein" verordnen; der Effekt wäre im Wesentlichen derselbe.

Die Leute, die sich einerseits über SC-"Unsterblichkeit" wahlweise aufregen oder lustig machen und andererseits irgendwie nie den Mumm haben, mit dem Tod ihres Charakters mindestens auch mal auf Dauer aus der laufenden Runde auszusteigen, um die Todeserfahrung auch angemessen nachvollziehen zu können, sind aus meiner Sicht schlicht und ergreifend selber so eine Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-naß-Truppe. ;)

Offline Evil Batwolf

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #36 am: 21.06.2018 | 16:07 »

Die Leute, die sich einerseits über SC-"Unsterblichkeit" wahlweise aufregen oder lustig machen und andererseits irgendwie nie den Mumm haben, mit dem Tod ihres Charakters mindestens auch mal auf Dauer aus der laufenden Runde auszusteigen, um die Todeserfahrung auch angemessen nachvollziehen zu können, sind aus meiner Sicht schlicht und ergreifend selber so eine Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-naß-Truppe. ;)

Dir ist aber schon klar, dass das ein Spiel ist, oder?  8)

Offline Doomprayer

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #37 am: 21.06.2018 | 16:08 »
Zitat
- Wenn meine SC durch einen miesen Wurf (hier: der SL würfelt "zu gut") sterben, dann liegt das am schwachen Encounterdesign des SLs, oder dem Spielsystem an sich das für heroische (unsterbliche) Charaktere denkbar ungeeignet ist.

Das klingt ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen und ich orakele mal, gemeint war tatsächlich:

Zitat
- Wenn meine SC in einer nicht selbst verursachten, lebensbedrohlichen Situation, die nicht durch eine freie Entscheidung (z. B. Flucht, Aufgabe etc), sondern nur durch eine Würfelprobe wegen Würfelpech der Spieler bzw. -glück des SL sterben, dann liegt das am schwachen Encounterdesign des SLs, oder dem Spielsystem an sich das für heroische (unsterbliche) Charaktere denkbar ungeeignet ist.

Saffrons Beispiel mit der Giftschlage trifft das meiner Meinung nach recht gut. Und wenn das tatsächlich so gemeint war, dann muss ich dem zustimmen. Das ist dann genauso zufällig, als würde einem bei einem Spaziergang ein Klavier auf den Kopf fallen.

Ich halte das meist so: Charaktere sterben nicht wegen Würfelpech, sondern wegen dummen Entscheidungen.
Wenn er also einer Runde Russisch Roulette zustimmt oder sich mit einem Revolver einem Panzer entgegenstellt, sind das dumme Entscheidungen, auch wenn am Ende der Würfel tötet.
Falls sich dort nur beklagt wird, dass die SC sich mit jemand Größerem anlegten und den Kürzeren zogen, ist es in der Tat ein Fall von  :mimimi:.
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Offline Sphärenwanderer

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #38 am: 21.06.2018 | 16:12 »
Zitat
Die Leute, die sich einerseits über SC-"Unsterblichkeit" wahlweise aufregen oder lustig machen und andererseits irgendwie nie den Mumm haben, mit dem Tod ihres Charakters mindestens auch mal auf Dauer aus der laufenden Runde auszusteigen, um die Todeserfahrung auch angemessen nachvollziehen zu können, sind aus meiner Sicht schlicht und ergreifend selber so eine Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-naß-Truppe. ;)
Ich benutze am liebsten gleich Russisch Roulette als Konfliktlösungsmechanismus. Charaktertod = Spielertod, so gehört sich das.  >;D
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Offline Anro

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #39 am: 21.06.2018 | 16:23 »
Ach ja, zu dem Punkt noch: wieviele Rollenspiele haben eigentlich Encounter mit konkreter Gefahr für die Spieler, und wer spielt die so?
Hunger Games RPG

Im Ernst: Fein gesehen. Macht immer wieder Spaß, ne?

Okay -- und was macht dann den Charaktertod noch mal so besonders, interessant, oder gar spannend? Genausogut könnte das System in so einem Fall ja auch gleich a la Toon ein "dein Charakter setzt für drei Minuten Realzeit aus und steigt dann wieder ein" verordnen; der Effekt wäre im Wesentlichen derselbe.

Die Leute, die sich einerseits über SC-"Unsterblichkeit" wahlweise aufregen oder lustig machen und andererseits irgendwie nie den Mumm haben, mit dem Tod ihres Charakters mindestens auch mal auf Dauer aus der laufenden Runde auszusteigen, um die Todeserfahrung auch angemessen nachvollziehen zu können, sind aus meiner Sicht schlicht und ergreifend selber so eine Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-naß-Truppe. ;)
I. Respawn II. Charaktertod ist keine Bestrafung III. Ad Hominem
zu I.
Es scheint etwas schwer zu sein Dramatik zu verstehen. Respawn ist eine Lösung, die nicht auf das Problem passt.
In D&D kann man wiederbelebt werden. (Das sollte bekannt sein.) Das Wiederbeleben ist aber meist mit Konsequenzen verbunden. Critical Role hat da dramatische Regeln, aber zumindest muss der Körper mitgeschleppt werden und man hat immer noch das Gefühl "Es nicht geschafft zu haben".
zu II.
Du verlierst deinen Charakter; Eine Weile hast Du damit gespielt. Du bist dazu gezwungen, eine neue Persönlichkeit und Stil zu entwickeln und nie wirst Du den alten Charakter nochmal spielen können.
zu III.
Isses nicht immer wieder ein Evergreen, sich ignorant über andere Spielstile lustig zu machen? Ja, hihi.

Offline Issi

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #40 am: 21.06.2018 | 16:23 »
@
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Ohne mich lustig machen zu wollen:
Es ist Ok, wenn man nicht will, dass seine Figur stirbt.
Und wenn die Gruppe inklusive SL das weiß und mitmacht.
Dann ist das so.
Ist das Weicheierei?
Vielleicht ein Bisschen aber das ist doch Ok.
Man könnte es auch Liebhaberei nennen. Man sieht keinen Mehrwert im Tod, und das ist auch in Ordnung.
Da kann man doch dazu stehen. Das ist wie in einer Serie wo der Lieblingsheld sicher überlebt. Na und?

Andere wollen es noch dramatischer und deshalb mit Tod.
Wenn eine Figur stirbt verliert man aber immer. Nämlich Zeit und Geschichte, die man in sie investiert hat.
Eine neue Figur ersetzt das nicht gleich.
Das ist bestenfalls ein Trostpflaster.
Eine extra Bestrafung ist also Quark.
Ist das Harteierei? Es ist härter schon. Manche würden sagen es gehört zum Spiel.
Macht doch nichts. Menschen sind unterschiedlich.

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #41 am: 21.06.2018 | 16:26 »
Dir ist aber schon klar, dass das ein Spiel ist, oder?  8)

Sicher. Aber bei der Reise nach Jerusalem kann ich mir ja auch nicht einfach einen neuen Stuhl schnappen und wieder einsteigen, nur weil ich dummerweise als erster herausgeflogen sein mag -- da muß ich dann schon warten, bis die laufende Partie vorbei ist. Und diese Logik läßt sich grundsätzlich auf Rollenspielkampagnen mit "ernsthaftem" Charaktertod übertragen. ;)

Online Maarzan

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #42 am: 21.06.2018 | 16:29 »
Ich benutze am liebsten gleich Russisch Roulette als Konfliktlösungsmechanismus. Charaktertod = Spielertod, so gehört sich das.  >;D

Ich finde das Spieler sehr viel authentischer beim Ausspielen eines Axttreffers in den Kopf sind, als bei den ganzen "Ihrs" und "Euchs" und "Hörets" des Pseudomittelaltersprechs ... .
Aber was so ein Allesauspieler ist, der sollte das aushalten können ...  >;D

Wenn nichts ausdrücklich anderes ausgemacht ist, sollte die Existenz von Regeln, die Charaktertod möglich machen, die Frage ob Charaktere unsterblich sind, beantwortet haben.

Alles weitere ist dann Spielerdummheit und/oder der Konsum von zu viel einschlägiger Filme. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Teylen

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #43 am: 21.06.2018 | 16:30 »
Ich diskutieren Sachen die mit "man könnte sogar argumentieren,..." weil sie in den "..." Sachen argumentieren respektive in den Raum stellen. Hinsichtlich des Encounters ging ich von Begegnungen aus, welche potentiell unerwartet und ungewollt tödlich werden und für die Spieler-Charaktere enden.

Zitat
Es gibt neben dem Tod der SCs durchaus andere legitime Gefahrenaspekte welche die Verwendung eines Encounter sinnvoll machen. Sowohl dramaturgisch als auch taktisch.
Verstehe ich als: Encounter haben dramaturgische Komponenten ohne Gefahr für die Spieler. Encounter haben taktische Komponenten ohne Gefahr für die Spieler.
Das Verständnis irritiert mich da ich explizit auf weitere Gefahrenaspekte hinweise.
Ich habe die Passage einmal hervorgehoben.

Taktische Gefahren wären:
Positionierung in weiteren Begegnungen. [Ein weiterer Encounter wird später erreicht und man hat weniger Zeit für X]
Rahmenbedingungen für weitere Begegnungen. [Ein weiterer Encounter wird erreicht aber hat weitere Aspekte gewonnen]
Einschränkung in Bezug auf weitere Begegnungen. [Ein weiterer Encounter wird erreicht aber den SC fehlen Gliedmaße, Moral, Magie, Zeug]

Es gibt auch im Brettspiel-Bereich, das heißt beim Go, wo ich jenseits von Turnierpartien, in Rücksprache mit dem Gegner eine Zugfolge die zum Tod einer Gruppe führt zurücknehmen lassen würde, da es den gesamt Encounter mitunter die taktische Komponente nimmt da die Partie beendet ist. Bei einem Spiel das nicht Zufall basiert ist und wo Partien recht einfach und schnell rekreiert oder neugespielt werden können, keinem wo auf einmal drei Goblins die Figur nicht nur aufhalten sondern auch töten und das in einer sechstündigen Sitzung einer 15 Sitzungen langen Kampagne.

Dramaturgische Gefahren wären:
Die Vermittlung von dramaturgischen Motivationen, Handlungen oder Hintergrundelementen.

Was aufgrund des erzählerischen Element schlechter zu fassen ist als die taktischen Gefahren, sich jedoch durchaus vermischen kann. Das heißt, wenn zwei Guhle die Gruppe von älteren Vampire angreifen, kann dies dazu dienen um die Verzweiflung der Guhle, die Sklaverei, das suizidale Verhalten dieser zu kommunizieren. Eventuell noch mit einem taktischen Aspekt, weil die Guhle entsprechend von ihrem Herrn instrumentalisiert wurden. Wenn die Guhle die älteren Vampire niedermetzeln, weil sie treffen, mächtig viel Schaden machen und die SCs alle Würfel verbocken.
Das wäre mitunter kein Kampfencounter, man kann jedoch in der aanahme das der Kampf gemäß der durchschnittlichen Statistik verläuft es würfeln, nur um dann böse überrascht zu werden. Auch von dem Kind oder der besessenen Mutter.
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Offline Anro

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #44 am: 21.06.2018 | 16:57 »
[..]
Zitat
Verstehe ich als: Encounter haben dramaturgische Komponenten ohne Gefahr für die Spieler. Encounter haben taktische Komponenten ohne Gefahr für die Spieler.
Das Verständnis irritiert mich da ich explizit auf weitere Gefahrenaspekte hinweise.
My bad - Ich hatte es in dem Sinne "Ohne Gefahr für das Leben der Figuren" geplant zu schreiben, da war ich etwas dumm.
Zitat
[..]
Taktische Gefahren wären:
Positionierung in weiteren Begegnungen. [Ein weiterer Encounter wird später erreicht und man hat weniger Zeit für X]
Rahmenbedingungen für weitere Begegnungen. [Ein weiterer Encounter wird erreicht aber hat weitere Aspekte gewonnen]
Einschränkung in Bezug auf weitere Begegnungen. [Ein weiterer Encounter wird erreicht aber den SC fehlen Gliedmaße, Moral, Magie, Zeug]
Das ja schon strategisch. Es ist etwas komplizierter konkret umzusetzen, aber klar. Leuchtet ein.
Zitat
Es gibt auch im Brettspiel-Bereich, das heißt beim Go, wo ich jenseits von Turnierpartien, in Rücksprache mit dem Gegner eine Zugfolge die zum Tod einer Gruppe führt zurücknehmen lassen würde, da es den gesamt Encounter mitunter die taktische Komponente nimmt da die Partie beendet ist. Bei einem Spiel das nicht Zufall basiert ist und wo Partien recht einfach und schnell rekreiert oder neugespielt werden können, keinem wo auf einmal drei Goblins die Figur nicht nur aufhalten sondern auch töten und das in einer sechstündigen Sitzung einer 15 Sitzungen langen Kampagne.
Das kommt mir etwas wompy Ausgedrückt vor. Ich paraphrasiere mal: Teilweise macht es Sinn, den Tod eines Charakters rückgängig zu machen, wenn er nicht (dramaturgisch) passend ist und alle zustimmen, dann kann man dafür mehr oder minder die Zeit zurück drehen (auf der Metaebene).
So?
Ja. Kann man machen, aber wir verurteilen ja keine Leute, die das anders sehen und jeden Kampf spielen als zu schaffende Herausforderung mit Konsequenzen für Fehler (Turnierstyle). Oder?
Zitat
Dramaturgische Gefahren wären:
Die Vermittlung von dramaturgischen Motivationen, Handlungen oder Hintergrundelementen.
Was aufgrund des erzählerischen Element schlechter zu fassen ist als die taktischen Gefahren, sich jedoch durchaus vermischen kann. Das heißt, wenn zwei Guhle die Gruppe von älteren Vampire angreifen, kann dies dazu dienen um die Verzweiflung der Guhle, die Sklaverei, das suizidale Verhalten dieser zu kommunizieren. Eventuell noch mit einem taktischen Aspekt, weil die Guhle entsprechend von ihrem Herrn instrumentalisiert wurden. Wenn die Guhle die älteren Vampire niedermetzeln, weil sie treffen, mächtig viel Schaden machen und die SCs alle Würfel verbocken.
Das wäre mitunter kein Kampfencounter, man kann jedoch in der aanahme das der Kampf gemäß der durchschnittlichen Statistik verläuft es würfeln, nur um dann böse überrascht zu werden. Auch von dem Kind oder der besessenen Mutter.
Jupps, gutes Beispiel.
Ok, stimme ich zu. Aber die These war ja eigentlich nur ~"Wenn nie ein PC stirbt, dann sind die (Kampf-)Encounter zu schlecht (zu schwach) designed."
Das sagt ja nicht "In jedem Kampfencounter soll die Möglichkeit sein, dass jemand stirbt und immer mal passieren."
Also abgesehen davon, dass Ich persönlich zustimme, stimmt ja sogar die Perspektive, aus der ich die These schrieb zu.

Offline Eismann

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #45 am: 21.06.2018 | 17:10 »
Normalerweise läuft es darauf hinaus, dass viele Spieler einen Charakterverlust durch "Zufall", sprich Regelanwendung, in einem dramaturgisch zweitrangigen Moment (Tod durch crittenden Gobbo-Räuber) vermeiden wollen. Die Charaktere dürfen durchaus sterben, aber nur, wenn es ihnen dramaturgisch passt, also beispielsweise im heroischen Zweikampf gegen einen übermächtigen Gegner, zur Rettung anderer o.ä.
Ein ehrlicher Umgang wäre, bei einem regelseitigen Charaktertod den Spieler zu fragen, ob er das ok findet, oder ob es ihm lieber ist, wenn der Charakter irgendwie doch noch gerettet wird. Irgendeine mehr oder weniger halbseidene Lösung findet sich dann schon.
So eine Regelung benötigt natürlich erstmal das Bewusstsein, dass das überhaupt ein Thema ist, BEVOR es geschieht.

Online Maarzan

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #46 am: 21.06.2018 | 17:21 »
...
Ein ehrlicher Umgang wäre, bei einem regelseitigen Charaktertod den Spieler zu fragen, ob er das ok findet, oder ob es ihm lieber ist, wenn der Charakter irgendwie doch noch gerettet wird. ...

Wieso nur DEN Spieler und nicht alle?
Wenn das wirklich nur dummes Pech ist, dürfte das dann ja auch kein Hindernis sein.
Aber wenn es eben Dummheit oder auch Dreistigkeit des Spielers ist, dann muss er eben auch einmal die Folgen seines Vabanquespiels mitbekommen. 
Und für meines Erachtens die Masse der Spieler, die herausforderungsorientiert spielt (und enstprechende Regeln gewählt hat), ist es eben genau der Reiz wie hoch kann ich pokern ohne zu fallen, welcher das Spiel ausmacht. Für die wird das Spiel mit solchen einseitigen Eingriffen entwertet.
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Offline AlucartDante

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #47 am: 21.06.2018 | 17:43 »
Den Gruppenkonsens sollten alle gemeinsam tragen, ich finde es aber auch sinnvoll speziell den SL nach den Bedürfnissen zu fragen, da die Kampagne ohne den Spieler oft weitergehen kann, ohne SL aber oft nicht. Insofern finde ich es meistens auch cool, wenn einfach die SLs sagen wie sie spielen wollen und die Spielenden sich dann einfach passend zuordnen.

In meiner Jugend haben wir auch alle immer den SL belabert: Kann ich nicht überlebt haben? Warum sind da nicht mehr Schätze? Wieso kriegen wir nicht mehr XP? Können wir nicht unsterblich sein? Aber wenn wir alles bekommen haben, haben wir uns inplay einfach scheiße verhalten und unsere Langeweile an unseren inplay Mitmenschen ausgelassen, dabei aber nicht mal Vergnügen empfunden.
Heute möchte ich nicht mehr in einer inplay-Welt spielen, in der der Tod von offplay-Verhandlungen abhängig ist, sondern lieber in einer logischen funktionierenden Welt. Gerne mit Spannung, gerne mit Gefahr. Ich habe aber auch schon Runden gespielt, in denen es keine Gefahr gab. Ich mag nur kein Fake. Entweder es ist gefährlich, oder es ist nicht gefährlich. 

Ich bin heilfroh, dass in unserer Offplay-Welt der große SL Gott alle Gebete nach XP und Schätzen ignoriert und nicht alle vorher fragt, ob sie auch wirklich sterben wollen. Irgendwann würfele ich den großen Patzer und gebe den Löffel ab. Alles andere wäre die Hölle.

Offline D. Athair

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #48 am: 21.06.2018 | 17:50 »
Das heißt natürlich nicht, dass der SL nicht durchaus mal ins Klo greifen kann und einen schlechten Encounter kreieren kann. Klar ist das möglich. Im Zweifel erwarte ich vom SL dann aber, mir "on the fly" Möglichkeiten zu bieten, diesen gefährlichen Encounter auch zu bestehen. Nicht "automatisch bestehen". Aber ich will realistische Chancen haben. Dazu ist der SL durchaus in der Lage, auch dann, wenn sein Encounter scheiße war.
Es gehört auch zu den am Spieltisch geltenden, vereinbarten Regeln, ob Encounter an die SC angepasst sein sollen oder sich aus der Spielwelt-Fiktion ableiten oder ob beides irgendwie gleichzeitig gelten soll. Unterschiedliche Maximen in einer Spielrunde führen zu Ergebnissen, die von verschiedenen Leuten unterschiedlich erwünscht werden.



Normalerweise läuft es darauf hinaus, dass viele Spieler einen Charakterverlust durch "Zufall", sprich Regelanwendung, in einem dramaturgisch zweitrangigen Moment (Tod durch crittenden Gobbo-Räuber) vermeiden wollen. Die Charaktere dürfen durchaus sterben, aber nur, wenn es ihnen dramaturgisch passt, also beispielsweise im heroischen Zweikampf gegen einen übermächtigen Gegner, zur Rettung anderer o.ä.
Stimmt. Dafür muss für den konkreten Spieler Dramatugie ein Wert sein. Und wenn es keinen Ärger in der Runde geben soll, dann muss vorher klar sein, ob die restliche Runde da mitgeht oder nicht. Denn wie Maarzan schrieb, betrifft ein SC-Tod nicht nur die Person, die ihn gespielt hat, sondern alle. Deswegen ist das hier auch so wichtig:
[...] eine Regelung benötigt natürlich erstmal das Bewusstsein, dass das überhaupt ein Thema ist, BEVOR es geschieht.
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Offline YY

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #49 am: 21.06.2018 | 19:48 »
Zitat
- Wenn meine SC durch einen miesen Wurf (hier: der SL würfelt "zu gut") sterben, dann liegt das am schwachen Encounterdesign des SLs, oder dem Spielsystem an sich das für heroische (unsterbliche) Charaktere denkbar ungeeignet ist.
Wie seht ihr das bzw. wie steht ihr zu dieser Aussage? Hat er Recht?

Ganz grundsätzlich sage ich erst einmal:
Wenn unter den möglichen Ergebnissen solche sind, die zu akzeptieren ich nicht gewillt bin, dann würfle ich nicht bzw. lasse nicht würfeln.


Das bringt uns bei obiger Aussage aber nur bedingt weiter, weil da dermaßen viele Annahmen mitschwingen in Sachen Würfeldrehen/Schummeln, "gutes" Encounterdesign (Stichwort Cas vs. CaW), SC-Tod und heroisches Spiel bzw. heroische Charaktere. Gerade bei letzterem Punkt frage ich 10 Leute, was das ist und kriege 10 verschiedene Antworten.


Also wie einige schon schrieben: Da ist im Vorfeld viel zu wenig kommuniziert worden und man hat erst an dieser Stelle gemerkt, dass man die ganze Zeit verschiedene Spiele gespielt hat.

Fairerweise muss man aber auch erwähnen, dass die meisten Regelwerke unheimlich schlecht darin sind, ein grundsätzliches Bewusstsein für diese Dinge zu schaffen.
Da gibt es zwar meist recht brauchbare Beispiele, wie das Spiel so läuft, aber die Gedanken dahinter in Richtung Würfeldrehen, Bedeutung/Stellenwert der Regeln usw. bleiben meist verborgen.

Lustigerweise hat das vielgescholtene DSA in der Hinsicht früher eine ziemlich klare Linie gefahren. Freilich hätte es ein bisschen mehr "unserer Erfahrung nach bietet es sich an..." sein dürfen als "so macht man das" - aber immerhin gab es dazu überhaupt eine deutlich erkennbare Haltung.
Klar, einige nahmen und nehmen das als die einzig wahre Art wahr, Rollenspiel zu spielen bzw. zu leiten.
Aber mir hat das damals immerhin geholfen zu erkennen, dass man sich zu diesen Fragen positionieren muss und dass es eben keinen irgendwie gearteten default gibt.


In dem Kontext fällt mir auf, dass es zwar diverse SL-Hilfen in Buchform gibt, aber eine allgemeine Betrachtung dieser gerade für klassische Rollenspiele* zentralen Fragen fehlt - oder habe ich die nur verpasst?
Das ist schon für SLs nicht sonderlich gut aufbereitet und obendrauf müssen ja auch die Spieler hier erst einmal ihre Haltung entwickeln. Spätestens da gibt es doch überhaupt nichts mehr.


*Gerade die können bei diesen Dingen ja überhaupt eine breite Spanne abdecken.
Die meisten Indies fahren dagegen eine unheimlich klare Linie und erklären die meist auch relativ gut. Und gehen oft genug stillschweigend davon aus, dass man nur als halbwegs erfahrener Rollenspieler überhaupt mit so einem Spiel in Kontakt kommt ;)


Ein ehrlicher Umgang wäre, bei einem regelseitigen Charaktertod den Spieler zu fragen, ob er das ok findet, oder ob es ihm lieber ist, wenn der Charakter irgendwie doch noch gerettet wird. Irgendeine mehr oder weniger halbseidene Lösung findet sich dann schon.
So eine Regelung benötigt natürlich erstmal das Bewusstsein, dass das überhaupt ein Thema ist, BEVOR es geschieht.

Dazu fällt mir vor Allem Warhammer Fantasy ein, welches diese Entscheidung schon in der ersten Edition mit einer eindeutigen Regel in die Hand des betroffenen Spielers gelegt hat - wenn auch nicht nur aus diesem Grund.

Wie gut das funktionieren kann, habe ich u.A. mal in einer Deathwatch-Runde gesehen, in der ein Spieler nach einem ziemlich denkwürdigen Charaktertod auf den Hinweis, den SC mit Schicksalspunkten retten zu können, sinngemäß gesagt hat:
"Seid ihr bescheuert? Wie viel cooler kann es denn noch werden? Das entwerte ich doch jetzt nicht im Nachhinein, indem ich den Charakter rette!"


Einer der großen Vorteile daran ist, dass der Spieler bis zum Schluss seine Meinung ändern kann bzw. erst ganz am Ende entscheiden muss - anders als das im Vorfeld zu besprechen, den Charaktertod quasi freizugeben und dann hinterher festzustellen, dass die Todesszene doch nicht so gelungen war, wie man gehofft hat. 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Issi

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #50 am: 22.06.2018 | 07:50 »
Ich finde das Spieler sehr viel authentischer beim Ausspielen eines Axttreffers in den Kopf sind, als bei den ganzen "Ihrs" und "Euchs" und "Hörets" des Pseudomittelaltersprechs ... .
Pseudomittelaltersprech passt ja mMn. auch nicht wirklich zu Fantasy.  ;D

Ansonsten :Erfordert es weniger Mut sich bei Facebook zu äußern, als bei seinem Spielleiter? (Das frage ich mich aber nicht nur in diesem Strang)
« Letzte Änderung: 22.06.2018 | 07:54 von Issi »

Luxferre

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #51 am: 22.06.2018 | 08:04 »
Pseudomittelaltersprech passt ja mMn. auch nicht wirklich zu Fantasy.  ;D

Wie spricht man denn Deiner Ansicht nach "in Fantasy".

Ich persönlich finde es ja gut, wenn in unterschiedlichen Ländern auch unterschiedliche Umgangsformen herrschen. Nordmänner, die jede/n duzen, aber Höherrangige dabei mit dem Titel ansprechen.
"Ich stimme Dir zu, Jarl Eirik. Wir sollten den Angriff sofort und ohne Gnade ..."

Siezen empfinde ich als recht modern und lasse das sein.

Ihrzen finde ich angemessen, wenn der Rest nicht schwülstig daherkommt.
"Man reiche mir ein Schwert."  :d
"Wohlan denn, Junker Alrik, reiche er mir mein Stecheisen und richte er dem ehrenwerten Herrn Duellgegner aus, dass seine Mutter dereinst Katapulte nach Olport gezogen hat."  :q
Wobei ...  >;D

Offline Issi

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #52 am: 22.06.2018 | 08:11 »
Wie spricht man denn Deiner Ansicht nach "in Fantasy".

Ich persönlich finde es ja gut, wenn in unterschiedlichen Ländern auch unterschiedliche Umgangsformen herrschen. Nordmänner, die jede/n duzen, aber Höherrangige dabei mit dem Titel ansprechen.
"Ich stimme Dir zu, Jarl Eirik. Wir sollten den Angriff sofort und ohne Gnade ..."

Siezen empfinde ich als recht modern und lasse das sein.

Ihrzen finde ich angemessen, wenn der Rest nicht schwülstig daherkommt.
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Wobei ...  >;D
Ich sehe das genauso wie Du.
"Reicht mir ein Schwert !"
"Bitte hört mich an, eure Majestät. "
"Werde ich euch wiedersehen, Mylady?"
Sind Ok.
Dass man hochrangige, adlige Figuren anders anspricht, klar.
Aber ich denke Maarzan dachte an den "alten Junker", der sich vom Mittelalter Markt kommend direkt an den Spieltisch setzt. Das ist diese übertriebene Schwulstigkeit, die man  nicht unbedingt  braucht.

Unter authentisch verstehe ich auch eher "glaubhaft als Charakter", statt" Hauptsache historisch."

Ich hatte allerdings auch noch nie so jmd. am Tisch. Das wäre sicher auch superlustig, wenn eine Rolle durchgehend so wäre.  ;D
« Letzte Änderung: 22.06.2018 | 08:35 von Issi »

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Re: SC-Tod=Designfehler des SL?
« Antwort #53 am: 22.06.2018 | 08:40 »
"Wohlan denn, Junker Alrik, reiche er mir mein Stecheisen und richte er dem ehrenwerten Herrn Duellgegner aus, dass seine Mutter dereinst Katapulte nach Olport gezogen hat."  :q
Wobei ...  >;D

Ach, wenn man's mit Humor und wohldosiert einsetzt, geht auch das schon mal durch. :) Nur als dauernde Alltagssprache von allen möglichen Seiten aus keinem besseren Grund als "ey, im Setting spricht man halt so", da nervt es dann schnell.