Thema: Counterspell

[Rhylthar]

Einfach Counterspell mit Counterspell kontern. Das ist RAW, laut Crawford.

[Feuersänger]

Das heisst, am Ende setzt sich die Seite durch, die mehr Spellcaster hat (die CS zaubern können). Hmmm, woher hört sich das bekannt an...?

[Rhylthar]

Das heisst, am Ende setzt sich die Seite durch, die mehr Spellcaster hat (die CS zaubern können). Hmmm, woher hört sich das bekannt an...?

Wenn sie ihn alle haben und ihre Reactions nicht verbraucht haben...

[Rhylthar]

So, habe mir jetzt beides (Counterspell/XGtE) durchgelesen...und bin der Meinung, es besteht überhaupt kein Zusammenhang regeltechnisch.

Denn:
Nirgends steht, dass man für Counterspell den zu zaubernden Spell kennen/identifizieren muss. Es "Kann" nützlich sein, aber wenn ich als Caster auf Nummer sicher gehen will, countere ich ihn einfach und fertig. Und hoffe, dass der Caster nicht auch Counterspell hat, denn ansonsten habe ich leider einen Slot ohne Wirkung verschwendet.

[Feuersänger]

Meines Erachtens kann derselbe Caster, den du gerade countern willst, dich nicht countern. Er ist ja schon mit casten beschäftigt, und wenn er das unterbricht für eine Reaction, geht sein Spruch auf jeden Fall in  die Hose.
Bei einem Buddy des Casters sieht das anders aus...

[Orlock]

Meines Erachtens kann derselbe Caster, den du gerade countern willst, dich nicht countern. Er ist ja schon mit casten beschäftigt, und wenn er das unterbricht für eine Reaction, geht sein Spruch auf jeden Fall in  die Hose.

Ist das so? Die meisten Kampfzauber haben als Castingtime 1 Action. Das ist nicht die Zeit zwischen den Aktionen des Zauberers. Da dürfte ein Conterspell möglich sein.
Wir streiten uns mehr darüber, ob der Counterspell als Reaction gegen den einen Zauber pro turn zählt.

[Rhylthar]

Nö, ist nicht so. Sage Advice ist da bindend, auch wenn es eine andere Regel bricht (bindend = RAI und wie sie in der Adventurer´s League angewendet werden):

Can you also cast a reaction spell on your turn?
You sure can! Here’s a common way for it to happen: Cornelius the wizard is casting fireball on his turn, and his foe casts counterspell on him. Cornelius has counterspell prepared, so he uses his reaction to cast it and break his foe’s counterspell before it can stop fireball.

Sorcerer haben btw. einen schönen Vorteil: Subtle Spell.

If a sorcerer casts a spell with only verbal or somatic components using Subtle Spell, can an opponent use counterspell against it?
Subtle Spell protects a spell without material components from counterspell, since you can’t see the casting.

Edit:
Wenn ich länger darüber nachdenke, bricht es nicht mal die Regel, keine 2 Spells zu wirken...

[Orlock]

Edit:
Wenn ich länger darüber nachdenke, bricht es nicht mal die Regel, keine 2 Spells zu wirken...

Zu dem Ergebnis sind wir auch gekommen. Aber nicht ohne das alle paar Sitzungen mal wieder Diskussionen aufkommen.

[Rhylthar]

Zu dem Ergebnis sind wir auch gekommen. Aber nicht ohne das alle paar Sitzungen mal wieder Diskussionen aufkommen.

Die "No 2 Spell-Rule" bezieht sich streng genommen nur auf Bonus Action Spells, nicht aber auf Reactions. Gucken wir doch mal auf Feather Fall und Shield; ich glaube, kaum einer wird bestreiten, dass man diese Zauber auch nutzen darf, obwohl man die Runde schon einen anderen genutzt hat. Reactions sagen ganz klar, dass sie auf einen Trigger gewirkt werden, ob man nun dran ist oder nicht.

[Orlock]

Die "No 2 Spell-Rule" bezieht sich streng genommen nur auf Bonus Action Spells, nicht aber auf Reactions. Gucken wir doch mal auf Feather Fall und Shield; ich glaube, kaum einer wird bestreiten, dass man diese Zauber auch nutzen darf, obwohl man die Runde schon einen anderen genutzt hat. Reactions sagen ganz klar, dass sie auf einen Trigger gewirkt werden, ob man nun dran ist oder nicht.

Gerade Shield führt immer wieder zu Diskussionen.
Aber wie gesagt, ich stimme Dir voll und ganz zu.

[Rhylthar]

Gerade Shield führt immer wieder zu Diskussionen.
Aber wie gesagt, ich stimme Dir voll und ganz zu.

Sollte mal abgetrennt werden, aber: Warum Shield?

Beispiel:
Ein gegnerischer Caster macht "Ready" mit folgendem Trigger: "Wenn der Wizard anfängt zu casten, lasse ich meine Magic Missiles fliegen!"

Merlin, der Wizard ist dran, und casted Fireball. Trigger setzt ein, Magic Missiles fliegen...und dann kein Shield? Oder wenn Shield, dann kein Fireball mehr? Ich glaube schon. 

[Orlock]

Gerade weil Shield ziemlich häufig vorkommt. Ziemlich jeder NSC-Zauberer hat den. Und wenn dann die Magic Missile unseres Zauberers geblockt wird und der NSC danach selber zaubert…
Nun ja, demnächst kann ich ja auf Sage Advice verweisen.

[Koruun]

So, habe mir jetzt beides (Counterspell/XGtE) durchgelesen...und bin der Meinung, es besteht überhaupt kein Zusammenhang regeltechnisch.

Denn:
Nirgends steht, dass man für Counterspell den zu zaubernden Spell kennen/identifizieren muss. Es "Kann" nützlich sein, aber wenn ich als Caster auf Nummer sicher gehen will, countere ich ihn einfach und fertig. Und hoffe, dass der Caster nicht auch Counterspell hat, denn ansonsten habe ich leider einen Slot ohne Wirkung verschwendet.

Klar kannst du Counterspellen, auch ohne zu wissen was gezaubert wird. Es geht bei der XGtE Regel ja nur darum, ob du vorher weißt welcher Spell genau gewirkt wird.

[Rhylthar]

Klar kannst du Counterspellen, auch ohne zu wissen was gezaubert wird. Es geht bei der XGtE Regel ja nur darum, ob du vorher weißt welcher Spell genau gewirkt wird.

Ah, okay. Missverstanden...nur dann gibt es doch gar keine Diskussionsgrundlage oder verstehe ich etwas nicht? 

[Koruun]

Die Diskussionsgrundlage war, ob die XGtE Regel RAW ist oder nicht.

[Rhylthar]

Die Diskussionsgrundlage war, ob die XGtE Regel RAW ist oder nicht.

Aber sie ist doch für den Nutzen von Counterspell gänzlich unerheblich...

[Koruun]

Jaein, natürlich schränkt es den Nutzen an sich nicht ein, aber du weißt eben nie ob du CS für einen fetten Spell oder für ein Cantrip raushauen wirst. Das macht es schon etwas weniger sexy.

[Feuersänger]

Habs mal abgetrennt.

Okay, kann man so hinnehmen. Ist auch in dem Falle vertretbar, da es ja quasi nur um die Spielzeuge der Caster untereinander geht.

(Generell finde, sind Crawfords Rulings einfach zu inkonsistent und zu sehr all over the place, um sie pauschal als Wort Gottes gesetzt hinzunehmen.)

[Kaskantor]

Er ist aber der Designer und wir nutzen das was er geschaffen hat. Da finde ich es, wenn er es schon erklärt tatsächlich bindend. Was die Gruppe dann daraus macht (Hausregel) ist ja trotzdem ihre Sache.
Ich finde es super, das Xanatars das so regelt, da theoretisch ein Knowledge Arcana Wurf ja schon eine Action wäre um den Spruch zu identifizieren. Bei uns kam es schon öfter auf, dass die Nutzer von Counterspell gerne gwusst hätten, ob sich der Grad 3 nun lohnt oder nicht.

[Rhylthar]

Er ist aber der Designer und wir nutzen das was er geschaffen hat. Da finde ich es, wenn er es schon erklärt tatsächlich bindend. Was die Gruppe dann daraus macht (Hausregel) ist ja trotzdem ihre Sache.
Ich finde es super, das Xanatars das so regelt, da theoretisch ein Knowledge Arcana Wurf ja schon eine Action wäre um den Spruch zu identifizieren. Bei uns kam es schon öfter auf, dass die Nutzer von Counterspell gerne gwusst hätten, ob sich der Grad 3 nun lohnt oder nicht.

Tja, aber das geht ja gerade nun nicht (in den meisten Fällen) in Bezug auf Counterspell.

Fall A:
Gegnerischer Caster zaubert was, Merlin nutzt seine Reaction zum Identifizieren. "Oh Fireball...besser countern..."...schade, geht nicht mehr, nur eine Reaction.

Fall B:
Gegnerischer Caster hat was gezaubert. Merlin kann in seinem Turn es mittels einer Action Identifizieren, aber eben nicht mehr countern, da der Zauber schon gewirkt wurde.

Ausnahmen sind evtl. alle Zauber, die länger als eine Action dauern. Einen Imprisonment z. B. könnte man noch countern.

XGtE spielt für mich eher auf so Sachen an wie z. B. Illusions; der Caster erkennt, dass "Was-auch-immer" nur ein Zauber ist und kann die Mitstreiter warnen. Oder welcher Zauber nun gerade auf einem Mitstreiter wirkt (z. B. Feeblemind, Hold Person), um Gegenmaßnahmen zu treffen.

[Kaskantor]

Ja jetzt habe ich es im Xanatars auch nachgelesen. Das regelt nur allgemein, wie man einen Zauber, der gewirkt wird/ wurde identifizieren kann.

Also bleibt es bei Counterspell beim Alten und man schießt ins Blaue:).

Vielleicht regle ich das so ((Hausregel), dass wenn jemand den Spell auf der Liste hat oder zumindest den gleichen Spruch beherrscht, ihn automatisch erkennt.

[Feuersänger]

Er ist aber der Designer und wir nutzen das was er geschaffen hat. Da finde ich es, wenn er es schon erklärt tatsächlich bindend.

Ja. Das was er ins _Regelbuch_ geschrieben hat. Wenn er da teils Jahre später daherkommt und sagt, "Ich hab's mir anders überlegt, ab sofort heisst es nicht mehr Hü! sondern Hott!", und Regeln komplett auf links wendet die im PHB absolut glasklar und unambig formuliert sind (und obendrein funktionieren und balanciert sind), kann er sich das meinetwegen auf einen Zettel schreiben und hinschieben wo die Sonne nicht scheint.
Das mag jetzt hier bei Counterspell nicht der Fall sein, aber es ist eben auch schon vorgekommen, was bei mir dazu geführt hat, dass ich Crawfords Ergüsse nur noch als eine Meinung unter vielen betrachte, und nicht mehr und nicht weniger wert als die vom nächsten Hinz oder Kunz.

[Kaskantor]

Ich denke halt, dass man in ein Regelwerk nicht immer alles so klar und ausdefiniert schreiben kann wie man möchte. Es ist ja nicht so, dass er uns seine Meinung aufdrückt, sondern er wird von Spielern gefragt, wie er in Situation x, y folgende Regel verwendet und fertig.
Das muss dir nicht immer gefallen, aber in unserer Runde hat es schon die ein oder andere Diskussion gelöst.
Wenn sich zb. SL und ein Mitspieler der Runde über eine Regel streiten und Crawford das beantwortet ist das Thema schnell durch.
Das schöne an unserem Hobby im Vergleich zu TT oder Videospielen ist ja, dass wir unendlich flexibel sind und uns das so drehen können, dass alle damit zufrieden sind.

[Rhylthar]

Naja, Sage Advice ist nicht neu. Gab es schon zu 3.X und war in letzter Konsequenz die Regelauslegung, die galt.

Muss man alles nicht machen, ist ja kein Richterspruch...ist aber die einzige Basis, wenn man bei Regeldiskussionen nicht sinnlos diskutieren will.

[Feuersänger]

@Kaskantor: Naja, wenn man es so als Orakel hinnimmt... da kann man auch genausogut ne Münze werfen.

Naja, Sage Advice ist nicht neu. Gab es schon zu 3.X und war in letzter Konsequenz die Regelauslegung, die galt.

Schwierig, wenn es selbst innerhalb der Sage Advice zwei sich exakt widersprechende Aussagen gibt. In 3E ist das öfter mal der Fall.

[Kaskantor]

Man kann auch die paar Stunden die man Abends hat, damit verbringen auf seine Meinung zu pochen und sich dann vielleicht aufs nächste Mal freuen.

Ich verstehe dich ja, wenn da völliger Käse steht, hinterfragen wir das auch und letztlich würde ich als SL dann, falls man mit Diskussionen nicht weiterkommt, entscheiden.

Dann kann man zwischen den Spieltagen nach einer Lösung suchen.

Aber bisher ist das nicht vorgekommen und die Aussagen der Sage Advise haben bei uns (5e) schon geholfen.

[Rhylthar]

Schwierig, wenn es selbst innerhalb der Sage Advice zwei sich exakt widersprechende Aussagen gibt. In 3E ist das öfter mal der Fall.

Glaube ich gerne. Der System Bloat hat viel dafür getan, dass man irgendwann durchaus den Eindruck gewinnen konnte, dass die Entwickler die Gesamtheit ihrer Regeln nicht mehr überblickten.

Aber bei der 5E sind wir imho regeltechnisch schon gut am Ende der Fahnenstange angekommen. Da bleibt das sicherlich übersichtlich(er).
Wie gesagt, wenn ein Sage Advice einem nicht passt, müssen halt Hausregeln her bzw. Rulings. Nur mit denen ist halt schlecht zu argumentieren.