Thema: [DW] Problem mit dem Hack'n Slash Move

[Daniel E.]

Guten Abend,

ich habe beim Leiten von "Dungeon World"-Spielen Schwierigkeiten mit dem "hack'n slash" move, die ich gerne zur Diskussion stellen möchte. Die Schwierigkeit, die ich habe, ist die, dass ein +10-Erfolg keine narrativen Folgen mit sich bringt.

Der move "parley", zum Vergleich, hat bei +10 sofortige Auswirkungen auf die Geschichte: der NPC tut dem Spielercharakter einen Gefallen, von dem aus die Erzählung weitergehen kann. "Spout lore" und "discern realities" sind nicht ganz so direkt, aber eine +10 gibt genug relevante Informationen, dass die Spieler mit diesen die Handlung weitertreiben können. Eine +10 bei "hack'n slash" (und "volley") hingegen hat erst einmal bloß numerische Auswirkungen, nicht erzählerische.

Früher bin ich einfach weiter zum nächsten Spieler gegangen und habe ihn oder sie etwas tun lassen, bis jemand eine 7-9 oder -6 würfelt, aber häufiges Springen zwischen den Spielern verlangsamt das Geschehen. Seit kurzem lasse ich bei einem +10-Treffer denselben Spieler nochmal angreifen, bis er entweder den Gegner besiegt oder schlechter würfelt - beides ist ein Szenenwechsel. Das fühlt sich aber nicht elegant gelöst an und birgt die Gefahr, einem Spieler zu viel Fokus zu geben.

Eine andere Idee, die mir gekommen ist, die ich aber noch nicht ausprobiert habe, ist die, den Gegner ab bestimmten Schwellenwerten seiner HP, z. B. bei 50%, die Taktik ändern zu lassen. Das ließe sich als move kodifizieren, denke ich, oder vielleicht auch als tag. Wenn der Kämpfer zweimal hintereinander eine 1 auf seinem d10-Schadenswürfel würfelt, dann greift dieser Ansatz natürlich auch nicht, aber für den Durchschnittsfall hilft er vielleicht.

Was sind eure Gedanken hierzu? Seht ihr das Problem auch? Wenn ja, wie löst ihr es?


Beste Grüße
Daniel

[Feuersänger]

Ich versteh ehrlich gesagt das Problem nicht. 10er auf H&S führen zum erfolgreichen Ende des Kampfes, wie kann das keinen Einfluss auf den Fortgang der Erzählung haben?

Allerdings kann man durchaus mehr als bloß HP Schaden machen. ZB den Schwarzen Ritter von den Füßen holen, den Stab des Zauberers zerschmettern...

[Scimi]

Es sollte ja eigentlich so laufen, dass ich als Spieler ansage, was ich erreichen will, damit den Move auslöse und dann bei einer 10+ erfolgreich bin. Wenn mein Ziel sich darauf beschränkt, den Gegner zu verhackstücken und zu schaschliken, passiert da auch nicht mehr. Aber wenn mein Charakter nicht durch sinnlosen Hass auf den Gegner motiviert ist, gibt es ja bestimmt einen Grund, sich mit dem anzulegen.

Wie Feuersänger schon sagt: Umwerfen oder Waffe zerstören. Oder Artefakt entreißen, von der Türe wegstoßen, in eine Falle manövrieren, beeindrucken, vom Kollegen ablenken, mit dem Weihwasser vollspritzen, zu Boden ringen, für den Angriff eines Gefährten positionieren, am Zaubern hindern, in die Türe drängen, um die eintreffende Verstärkung zu behindern, Bombe an den Rücken pappen, besondere Narbe beibringen, Arm abhacken…

Und das klappt dann bei einer 10+ und ändert hoffentlich die Situation.

[phant]

Hi,

ich bin DW-SL-Neuling und habe gerade mit meiner Pathfinder-Runde einen Ausflug (zwei Sitzungen) in die DW gemacht.

Das von Dir beschriebene Problem sehe ich nicht.
Natürlich hat 10+ bei Hack'nSlash erzählerische Konsequenzen; und zwar alle, die Du als SL in die Fiktion einbaust.
Der Gegner hat gerade mit 10+ richtig vom Kämpfer auf die Mütze gekriegt? Bleibt der da stehen und wartet, bis er wieder eine Ohrlasche kassiert? Oder sucht er sich ein leichteres Opfer? Den Wizard vielleicht?

Oder grinst er böse (und anerkennend) und packt die schweren Geschütze aus? Greift er zu faulen Tricks, um das (Un-)Gleichgewicht der Kräfte zu seinen Gunsten zu beeinflussen?
Zieht er sich aus dem Kampf zurück, um später mit Verstärkung erneut zuzuschlagen?

Du hast alle Möglichkeiten in der Hand.
Ich würde mir das DW-Leben jetzt nicht unnötig selbst schwer machen, in dem ich für einen Taktikwechsel des Gegners einen extra Move einführe.
Ich kann auch nicht bestätigen, dass der schnelle Wechsel zw. den PC das Geschehen verlangsamt. Im Gegenteil. Bei PF hast Du nach deinem Turn gefühlt ne halbe Stunde Pause. Bei DW springt das Spotlight blitzartig von einem zum andern. Noch nie waren die Kämpfe so dynamisch und wechselhaft.

Mein Tip: vergiss den move und beschreibe, was Sinn macht. Keep it simple.

Zitat meiner PF- Veteranen nach DW: "Meine Fresse, war das genial einfach und schnell."

[schneeland]

Wenn ich as richtig verstehe, ist das Problem die Granularität: eine 10 auf H&S beendet eben den Kampf nicht immer vollständig, sondern es sind - je nach Trefferpunkten und Rüstung des Gegners - mehrere erfolgreiche Proben notwendig, um diesen zu bezwingen und die Kampfsituation zu beenden. Parley/Verhandeln hingegen beendet die Verhandlungssituation direkt. Ich habe das bisher nicht als Problem wahrgenommen, und hätte - da ein Kampf ja doch sehr dynamisch verlaufen kann - auch keine direkte Lösung auf der Hand. Wobei auch ohne spezifischen Move für mich nichts dagegen spricht, dass der Gegner beschließt zu fliehen oder seine Taktik zu ändern, wenn er einen kräftigen Treffer abbekommt.

[Feuersänger]

DW ist halt, das muss man schon klar sagen, in seiner Funktionsweise nicht wirklich klar und einsteigerfreundlich. Insbesondere habe ich festgestellt, dass die sehr grobe Mechanik dazu verführt, Schindluder zu treiben, auch und gerade von Seite des SLs. Ich meine halt so Sachen in Richtung Railroading -- so nach dem Motto, "Du hast einen Vollen Erfolg gewürfelt? Gut, du hast ein bißchen Fortschritt gemacht, aber das reicht noch nicht. Würfel nochmal." Und das dann so lange wiederholen, bis der Spieler mal _einen_ Wurf verkackt, und dann voll vom Leder zu ziehen.

Oder gar, und das hab ich auch so erlebt, dem Spieler selbst bei einer 10+ noch negativen Backlash ans Bein zu binden. Das entwertet halt die Würfe komplett. (Das war damals der erste Leitversuch der SL, darum hab ich nicht vehement drauf reagiert.)

Wir haben damals zunächst auch sehr D&D-mäßig gespielt, sodass Hack & Slash quasi ausschließlich über HP ablief, bis uns mal jemand ein Licht aufgesteckt hat, dass man - speziell bei SCs - eigentlich nur an die HP geht, wenn einem sonst beim besten Willen nichts Besseres einfällt. Will sagen, natürlich dürfen Mooks fallen wie die Fliegen, aber wenn ein Spieler eine 6-9 würfelt, sollte man das NICHT so interpretieren, dass der SC einen HP-Treffer kassiert.

Aber wie gesagt, unterm Strich halte ich DW einfach nicht für leicht zu leiten; das mag ganz anders ausfallen wenn man schon Erfahrung mit dieser Art Spielen hat, aber wenn man so aus der klassischen Abenteuerrollenspielecke kommt, läuft man halt Gefahr erstmal gegen ne Wand zu rennen.

[Daniel E.]

Hey,

danke für die schnellen Rückmeldungen. Ich antworte euch allen in diesem Beitrag, um nicht zu viel zu spammen.

10er auf H&S führen zum erfolgreichen Ende des Kampfes, wie kann das keinen Einfluss auf den Fortgang der Erzählung haben?

Das ist nicht immer der Fall. Ein Troll bspw. hat 20 HP; selbst beim maximalen Schadenswurf des Fighters (10 Schadenspunkte) sind das bloß 50% des Gegners. Was passiert nun? Ein +10-Erfolg impliziert keinen hard oder soft move des GMs. Würdest du trotzdem einen machen, einfach zum nächsten Spieler wechseln, denselben Spieler angreifen lassen, bis der Troll besiegt ist, oder etwas anderes?

Allerdings kann man durchaus mehr als bloß HP Schaden machen. ZB den Schwarzen Ritter von den Füßen holen, den Stab des Zauberers zerschmettern...

Das stimmt, wäre dann aber nicht der hack'n slash move - oder schlägst du vor, dass der move zusätzlich zu Schaden auch Effekte haben sollte?

Es sollte ja eigentlich so laufen, dass ich als Spieler ansage, was ich erreichen will, damit den Move auslöse und dann bei einer 10+ erfolgreich bin.

So läuft es ja auch. Ein Spieler beschreibt, wie sein Charakter den Feind mit seiner Waffe angreift und ich sehe darin den "trigger" für hack'n slash. Der hack'n slash move sagt bei Erfolg aber nur, dass der Spieler seinen Schadenswürfel würfeln darf; erzählerische Konsequenzen liegen dann bei mir (anders als bei "parley") - aber ich zögere, einen soft move zu machen, weil das eigentlich bei 7-9 passieren soll.

Wie Feuersänger schon sagt: Umwerfen oder Waffe zerstören. Oder Artefakt entreißen, von der Türe wegstoßen, in eine Falle manövrieren, beeindrucken, vom Kollegen ablenken, mit dem Weihwasser vollspritzen, zu Boden ringen, für den Angriff eines Gefährten positionieren, am Zaubern hindern, in die Türe drängen, um die eintreffende Verstärkung zu behindern, Bombe an den Rücken pappen, besondere Narbe beibringen, Arm abhacken…

Das kann man natürlich alles tun, aber nichts davon scheint mir hack'n slash zu triggern - außer vielleicht Narben schlagen und Arme abhacken. Würdest du sagen, dass dein Vorschlag darin besteht, auf hack'n slash zu verzichten?

Natürlich hat 10+ bei Hack'nSlash erzählerische Konsequenzen; und zwar alle, die Du als SL in die Fiktion einbaust.
Der Gegner hat gerade mit 10+ richtig vom Kämpfer auf die Mütze gekriegt? Bleibt der da stehen und wartet, bis er wieder eine Ohrlasche kassiert? Oder sucht er sich ein leichteres Opfer? Den Wizard vielleicht?

Oder grinst er böse (und anerkennend) und packt die schweren Geschütze aus? Greift er zu faulen Tricks, um das (Un-)Gleichgewicht der Kräfte zu seinen Gunsten zu beeinflussen?
Zieht er sich aus dem Kampf zurück, um später mit Verstärkung erneut zuzuschlagen?

Nun, schon, aber Konsequenzen einzuführen folgt ja einem Prozedere, wenn man sich an den Regeltext hält. Als GM mache ich normalerweise nur einen move, wenn die Fiktion zum stehen kommt, sich eine gute Gelegenheit bietet, oder ein Spieler 6- würfelt; das Ergebnis 7-9 gibt meistens Konsequenzen vor. Einen Feind einen Move ausführen zu lassen, nachdem der Spieler eine 10+ auf hack and slash gewürfelt hat, scheint mir nicht ganz fair zu sein. Deshalb suche ich nach Alternativen.
Was du für einen Gegner vorschlägst - neues Ziel suchen, schwere Geschütze auffahren - sind das nicht die Taktiken, von denen ich sprach?

Ich kann auch nicht bestätigen, dass der schnelle Wechsel zw. den PC das Geschehen verlangsamt. Im Gegenteil. Bei PF hast Du nach deinem Turn gefühlt ne halbe Stunde Pause. Bei DW springt das Spotlight blitzartig von einem zum andern. Noch nie waren die Kämpfe so dynamisch und wechselhaft.

Viele Systeme sind schneller als Pathfinder - auch ein langsames Dungeon World, keine Frage. Das ändert aber nichts daran, dass ein Dungeon World mit weniger Wechsel zwischen den Spielern in einem Kampf schneller ist als eines mit mehr Wechsel. Ein anderer Aspekt ist, das das häufige Wechseln im Kampf mich schnell in eine Routine à la Initiative wie bei D&D u. a. abgleiten lässt; also: die Spieler werden in einer festen Reihenfolge befragt, was sie wollen. Außerhalb von Kämpfen ist das kein Problem, während Kämpfen tendenziell schon. Ich denke, dass ein hack and slash move mit mehr narrativem Einfluss da hilfreich sein kann.

Mein Tip: vergiss den move und beschreibe, was Sinn macht.

Also kein hack and slash move mehr? Du nimmst ihn ganz raus?

Wenn ich as richtig verstehe, ist das Problem die Granularität: eine 10 auf H&S beendet eben den Kampf nicht immer vollständig, sondern es sind - je nach Trefferpunkten und Rüstung des Gegners - mehrere erfolgreiche Proben notwendig, um diesen zu bezwingen und die Kampfsituation zu beenden. Parley/Verhandeln hingegen beendet die Verhandlungssituation direkt.

Genau. Wie würdest du denn in dieser Situation vorgehen: die Gruppe bekämpft einen Troll in einer alten Arena. Der Troll hat 20 HP, 1 oder 2 Rüstung, und zwei moves. Der Fighter will ihn mit seinem Langschwert angreifen; ich lasse auf hack and slash würfeln. Es ist eine 10+ und der Fighter würfelt eine 4 auf seinen Schadenswürf. Hack and slash ist an dieser Stelle fertig. Würdest du einfach zum nächsten Spieler springen oder etwas anderes tun?

[skorn]

Also in anderen ptba Spielen wird eim "Angriffs" Move erzählt was man vor hat und bei einer 10+ passiert genau das erzählte.
Im Spawl heißt es du erreichst dein Ziel. Das kann dann auch sein das du einen Raum sicherst.
Ich würde mich nicht so sehr auf die HP versteifen.

Beispiel Troll:

PC: Ich (Magier) will den Troll von unserem Krieger ablenken und haue deshalb mit meinem Magierstab auf seinen Rücken.
SL: Prima, das klingt nach Hack&Slash, würfle +STR
PC:*würfel* 11
SL: Der Troll dreht sich wütend um, brüllt laut in deine Richtung, sein Speichel landet auch in deinem Gesicht und du bemerkst wie er seine Keule hebt. Würfel deinen Schaden. Ach ja, Krieger gerade hat dir euer Magier den Arsch gerettet, der Troll beachtet dich gerade nicht da er sich voll auf euren Magier konzentriert. Was tust du?

[Scimi]

Note that an “attack” is some action that a player undertakes that has a chance of causing physical harm to someone else. Attacking a dragon with inch-thick metal scales full of magical energy using a typical sword is like swinging a meat cleaver at a tank: it just isn’t going to cause any harm, so hack and slash doesn’t apply. Note that circumstances can change that: if you’re in a position to stab the dragon on its soft underbelly (good luck with getting there) it could hurt, so it’s an attack.

If the action that triggers the move could reasonably hurt multiple targets roll once and apply damage to each target (they each get their armor).

Some attacks may have additional effects depending on the triggering action, the circumstances, or the weapons involved. An attack could also knock someone down, restrain them, or leave a big bloody splatter.

Auch im RAW-Move muss Schaden nicht der einzige Effekt sein. Jede Ansage in der Richtung "ich stürze mich mit der Waffe auf den Feind, um X zu erreichen" würde für mich den Move triggern.


Was das Verketten von Moves angeht, muss man da ein bisschen Fingerspitzengefühl haben. Das System sieht ja keine feste Struktur mit Initiative, Runden und Aktionen vor. Ich stelle mir das immer vor, als würde ich einen Actionsequenz für einen Film schneiden: Die Kamera folgt Charakter A, bis ihm etwas Besonderes gelingt oder bis ihm etwas Schlimmes zustößt. Das lassen wir dann erstmal so stehen und schneiden auf Charakter B, C usw.

Dass jemand nach einem durchgeführten Move noch eine Chance bekommt, auf das Ergebnis zu reagieren oder noch etwas anzusagen, was dann eventuell einen weiteren Move auslöst, kann manchmal passen. Andererseits nimmt man damit die Chance, auf etwas zu reagieren, was woanders im Kampf passiert — wenn mein Kollege zu Boden geht, will ich vielleicht meinen Angriff abbrechen und lieber ihn verteidigen?

Aber für mich funktioniert das besser, wenn ich mich von der Erzählung oder dem Geschehen am Tisch leiten lassen, als wenn ich mir da Faustregeln an die Regelmechanik pappe. Wo könnte gerade etwas interessantes passieren? Wer am Tisch sieht gelangweilt aus? Was würde ich als Zuschauer gern sehen? Was würde ich als Editor vielleicht dem Zuschauer eher vorenthalten, um die Spannung zu steigern?

[schneeland]

Genau. Wie würdest du denn in dieser Situation vorgehen: die Gruppe bekämpft einen Troll in einer alten Arena. Der Troll hat 20 HP, 1 oder 2 Rüstung, und zwei moves. Der Fighter will ihn mit seinem Langschwert angreifen; ich lasse auf hack and slash würfeln. Es ist eine 10+ und der Fighter würfelt eine 4 auf seinen Schadenswürf. Hack and slash ist an dieser Stelle fertig. Würdest du einfach zum nächsten Spieler springen oder etwas anderes tun?

Wenn der Kämpfer seine 10+ gewürfelt hat und sich entschlossen hat, Schaden zu verursachen, muss ich das m.E. auch passieren lassen ohne dem Spieler negative Konsequenzen angedeihen zu lassen (einzige Ausnahme: wenn die Fiktion so perfekt passt, dass es für mich das "goldene Gelegenheit" Kriterium erfüllt, würde ich vielleicht eine Reaktion einfließen lassen). Wahrscheinliche Reaktion: eine Beschreibung des erfolgreichen Angriffs, möglicherweise direkt aus der Perspektive eines anderen Spielers ("Zauberer, Du siehst wie Kämpfer dem Troll sein Schwert in den Bauch rammt, was tust Du?"). Fokus wandet dann zu diesem Spieler/Charakter.

Ansonsten: um die Schwierigkeit zu erhöhen, bietet es sich m.E. normalerweise an, die Fiktion auszunutzen und mögliche Gefahren zu beschreiben, die die Charaktere überwinden müssen, bevor sie überhaupt dahin kommen, Schaden zu verursachen.
Beispiele:

• So ein Troll ist ja ein fetter Klotz und in der alten Arena liegen sicher Steinbrocken herum - wenn sich die Charaktere dem Troll also nähern, müssen sie erstmal die Gefahr durch heranfliegende Felsbrocken überstehen (ist ja sogar ein Spielzug des Trolls).
• Man sieht in der ledrigen Haut des Trolls noch einen Dolch stecken - hier ist für eine normale Waffe wohl kein Durchkommen, aber der Unterbauch des Trolls sieht weich und verwundbar aus (ggf. die Spieler erst "Gewissheit erlangen" lassen); um ihn dort zu treffen musst Du aber verdammt nah an den Troll heran, so dass er Dich leichter treffen (oder hochheben und werfen) kann
• Der Troll hat eine riesige Keule, die er in weiten Bögen schwingt. Es wird schwer, an ihn heranzukommen, ohne einen Treffer einzustecken, der selbst dem mächtigsten Kämpfer einige Knochen bricht (hier könnten z.B. die Speiler erst das Angriffsmuster  durchschauen müssen, um unversehrt zum Zug zu kommen)
  
• Auf den Rängen der alten Arena stehen Goblins, die den Troll anfeuern und die Spieler/Charaktere verhöhnen - wenn die Charaktere zu nah an die Tribüne kommen, bewerfen die Goblins sie möglicherweise mit vergammelten Nahrungsmitteln, was erstere eventuell ablenkt

[1of3]

Ja, der Move ist unterdurchschnittlich. Als die Kritik das letzte Mal kam, hatte ich vorgeschlagen, den Engage A Powerful Foe  Move aus Masks zu borgen.

[Fezzik]

Wir hatten jetzt eine Testrunde DW und einen Kampf auf nem Glockenturm.
2 Charaktere kämpften unten gegen mehrere Gegner und zwei waren bereits im 1. Geschoss.
Aufgrund widriger Würfelwürfe war der Ranger in ziemlicher Klemme direkt unter der Leiteröffnung.

Spieler des Paladin: Ich mach einen Sprungangriff mit meinem Schild voran um die Gegner um den Ranger zu zerstreuen.
Soweit so geil.
Bei -6 legst du dich auf die Fresse (Schaden) und verlierst zumindest mal dein Schild.
Bei 7-9 Gegner kassiert Dmg, Ziel erreicht, aber du hast dich auch verletzt.
10+ Die Gegner werden alle zu Seite gestossen, bekommen Dmg und der Ranger darf sofort einen Befreiungsschlag machen > Spotlight zum Ranger.

Selten so eine elegante Lösung für die ganzen geile Dinge wie Kronleuchter schwingen, Karte aus der Hand schießen etc gehabt. Das einzige was einen da einschränkt ist die Fantasie.
Bei DW stell ich mir immer einen Actionfilm vor und wie es da aussehen würde.
Das versuch ich in anderen System zwar auch, aber da kommt dann immer einer mit komischen Modifikatoren an und sagt das geht nur mit -4 auf den Wurf 

[Agaton]

Also das setup ist: Der Kämpfer hat eine H&S 10+ gegen den Troll gelandet. Ihn verletzt aber nicht getötet.
Recht hast du wenn du keinen Move gegen den Kämpfer machst.
Jetzt kann mann sagen "Das war ein Wirkungstreffer und für den nächsten Spieler ergibt sich eine gute Gelegenheit: Hau rein Ranger"

Das würde ich machen wenn der Kampf schon lange genug ging und ich ein ende ansteuern will. <edit> oder wenn es die Beschreibung des Kämpfers hergibt </edit>

Ansonsten wäre mein Standard move das ich für den nächsten Spieler eine neue Bedrohung aufbaue. Also doch einen Soft move. Aber für den nächsten Spieler.

Der Troll wankt unter den Schlägen des Kämpers zurück. Seine dicken Arme rudern in der Luft um Halt zu finden und zertrümmern dabei die morsche Stütze der Balustrade. Der Vorbau wird einstürzen und den Zauberer unter sich begraben. Was machst du Ranger?

Meine 2 Cent
Gruß Agaton

PS: ist der Kämpfer alleine, ist die Lage natürlich eine andere. Dann wird die nächste Aktion des Trolls beschrieben (also ein Soft move) und der Kämpfer macht weiter.
Unterschied zur 7-9: Der Kämpfer bekommt keinen Schaden.

[Ginster]

Ich verstehe das Problem mit dem Move. Aber die Fiktion bleibt ja nicht stehen, nur weil du als SL keinen Move machst. Es ist immer noch deine Aufgabe, das Geschehen zu beschreiben und andere Spieler*innen anzumoderieren. Mit anderen Worten: ich sehe das Problem auf dem Papier, hatte in der Praxis aber noch keins damit.

[Ninkasi]

Der Troll wankt unter den Schlägen des Kämpers zurück. Seine dicken Arme rudern in der Luft um Halt zu finden und zertrümmern dabei die morsche Stütze der Balustrade. Der Vorbau wird einstürzen und den Zauberer unter sich begraben. Was machst du Ranger?

Das wäre für mich keine 10+, sondern Konsequenz aus einem schlechterem Wurf.

Ich würd einen anderne SC handeln lassen oder alternative darf der Kämpfer wieder was tun.

[Agaton]

Eine Konsequenz aus einem Schlechten Wurf würde bei mir mit hoher wahrscheinlichkeit den Kämpfer selbst betreffen.

Gesetzt das der Troll eine große gefahr ist, sollten alle was davon haben.

Der Krieger hat sich entschlossen den Troll anzugreifen. Wenn es nicht sein Ziel war ihn davon abzuhalten auch zu einer Gefahr für die anderen werden zu lassen dann passieren auch nach seinem Zug Dinge. Und einfach sagen "Ich schlize seinen Bauch auf damit er meinen Freunden nichts tut" wird nur dann funktionieren wenn ihn der Treffer auch ausser gefecht setzt.

Wann lässt du denn den Troll agieren? Wenn alle mal dran waren?

[LushWoods]

Eine Konsequenz aus einem Schlechten Wurf würde bei mir mit hoher wahrscheinlichkeit den Kämpfer selbst betreffen.

Oh, ich mach das als SL mal ganz gerne:
Spieler A würfelt einen Miss.
Spieler B bekommt die Konsequenzen zu spüren.
SL lehnt sich zurück und genießt die Show.

[Agaton]

Ok, und was machst du bei einer 10+?

jetzt gucken dich ja alle erwartungsvoll an und wollen wissen was passiert.

[LushWoods]

Sorry, verstehe die Frage glaub nicht ganz.

Das, was bei Hack+Slash steht?! Schaden verursachen und was aus den Optionen raussuchen? Also der Spieler sucht aus, nicht ich als SL.

[Agaton]

ok, war blöd gestellt die Frage.

Ok, der Kämpfer hat seine 10+.
Wenn er will kann er +1w6 Schaden machen für den Preis das er auch Schaden bekommt.
Er würfelt seinen Schaden und es passiert was er vor dem Wurf beschrieben hat. (etwas wie "Ich unterlaufe seinen Schlag und ramme mein Schwert in seinen aufgedunsenen Wanst")
Der Krieger in meiner Runde macht Brutalen und Wuchtigen Schaden. Wenn noch nichts in der Beschreibung des Kriegers vorkommt was das abdeckt ergänze ich noch etwas angemessenes Wuchtiges und Brutales in dem Ergebnis.

So Jetzt ist der zug aber zu ende und jetzt kommt die Frage. Deine Spieler schauen dich an.... (ok, vielleicht machen deine das gar nicht. Meine machen das. Unselbstständiges Pack )
Was tust du?

[Ginster]

Einen Move. "Wenn alle dich anschauen und wissen wollen, was passiert" musst du einen Move machen.

[Fezzik]

Ein Move, ein Move ! Hm, ok brutal und wuchtig. Schneeland gab oben schon schöne Einstiege.

"Der Treffer des Kriegers lässt den Troll zurücktaumeln, als er gegen einen Teil der maroden Arena prallt löst sich ein großer Steinbrocken und fällt im vor die Füße. Der Troll grinst böse, hebt diesen auf und schleudert ihn auf..den Magier. Magier was tust du ?"

Ich find schon wichtig das man da zwischen den Leuten hin und her springt und nicht 5 Minuten den Krieger mit dem Troll behandelt.

[Ginster]

"Der Treffer des Kriegers lässt den Troll zurücktaumeln, als er gegen einen Teil der maroden Arena prallt löst sich ein großer Steinbrocken und fällt im vor die Füße. Der Troll grinst böse, hebt diesen auf und schleudert ihn auf..den Magier. Magier was tust du ?"

Ich find schon wichtig das man da zwischen den Leuten hin und her springt und nicht 5 Minuten den Krieger mit dem Troll behandelt.

+1. Meine Antwort war eher allgemein gesagt, weil es hier meinem Gefühl nach um eine Stelle ging, wo regelseitig etwas unklar schien, wer jetzt "am Zug" ist (was nicht unbedingt so ist). Situativ ist das ein super Beispiel und dem letzten Satz stimme ich auch absolut zu.

[Chruschtschow]

Am Wochenende habe ich mit einem halben Dutzend Spielern DW gespielt, von denen das keiner kannte, trotzdem hat das Hauen&Stechen recht flüssig funktioniert. Meine Rolle als SL war da eher eine sortierende. Der Barbar zerlegt den Kultisten kunstvoll und erzählt das? Dann gebe ich einen kurzen Überblick über die Situation und gebe an eine Spielerin, einen Spieler weiter, die ein Weilchen nichts zu tun hatten. Drei der Spieler saßen eh die ganze Zeit vorne auf der Stuhlkante und hatten schon die nächste Idee parat. Und die Kämpf waren trotzdem irre schnell, gerade weil die Spielerinnen und Spieler meistens Ideen direkt parat hatten. Bei der Geschwindigkeit kein Vergleich mit irgendwelchen Systemen, die nicht PtbA sind.

In meinen anderen Runden DW war das nicht anders. Mit den bisher gewonnenen Eindrücken vom Spiel kann ich also nicht gerade sagen, dass es da ein Problem am Tisch gibt.

[LushWoods]

ok, war blöd gestellt die Frage.

Ok, der Kämpfer hat seine 10+.
Wenn er will kann er +1w6 Schaden machen für den Preis das er auch Schaden bekommt.
Er würfelt seinen Schaden und es passiert was er vor dem Wurf beschrieben hat. (etwas wie "Ich unterlaufe seinen Schlag und ramme mein Schwert in seinen aufgedunsenen Wanst")
Der Krieger in meiner Runde macht Brutalen und Wuchtigen Schaden. Wenn noch nichts in der Beschreibung des Kriegers vorkommt was das abdeckt ergänze ich noch etwas angemessenes Wuchtiges und Brutales in dem Ergebnis.

So Jetzt ist der zug aber zu ende und jetzt kommt die Frage. Deine Spieler schauen dich an.... (ok, vielleicht machen deine das gar nicht. Meine machen das. Unselbstständiges Pack )
Was tust du?

Ok, jetzt kapier ich's, danke.
Ne, machen sie eigentlich nicht. Aber wenn sie das täten ... siehe die Antwort von Ginster.
Große Augen und Warten bei den Spielern löst einen Move aus. So is es auch gedacht.
Nicht umsonst steht bei so ziemlich allen pbtA-Spielen ungefähr das:
Frage: Wann macht der SL einen Move? Antwort: Wenn ein Spieler einen Miss würfelt, die Situation "danach schreit" (z.B. wenn die Spieler sich extra-dämlich anstellen) oder jeder auf eine Reaktion des SL wartet.

Wobei in diesem Fall natürlich ein soft-soft-soft-Move angebracht ist, der Spieler hat ja eine 10+ gewürfelt.

[Agaton]

@LushWoods: Im deteil sehe ich das anders.

Der Krieger hat seine 10+ gehabt und durfte dafür Schaden machen und sein Plan umsetzen. Alles was danach kommt hat nix mehr mit seiner 10+ zu tun. Wenn es ein gefährlicher Troll ist kommt sofort etwas nach (Soft Move, Aufbau einer Bedrohung).

Einen Soft Soft move würde ich machen wenn der Troll nur ein Luschen Lückenfüller ist. Dann kann der Rest des Kampfes mit "Ihr Hackt ihn in Stücke" zusammengefasst werden. Aber auch dann hätte das nichts mehr mit der 10+ des Kämpfers zu zu tun.   

Nach nochmaligem Nachdenken: Wenn der Kämpfer mit seinem Move den Troll Explizit aus dem Gleichgewicht bringen wollte "Ich Attackiere seinen  Knöchel" kann man da eine Gelegenheit für die anderen Spieler draus machen. "Barbar, der Troll Stürzt direkt vor dir zu Boden und ist benommen. Was machst du". Das währe dann ein Ergebnis des 10+ Wurfes des Kriegers. Meinst du so etwas mit einem soft soft move?

dann würde ich mitgehen.
Gruß
Agaton

[LushWoods]

Das war vielleicht etwas missverständlich von mir geschrieben.
Der Soft-Move des SL hätte tatsächlich nichts mit der 10+ zu tun, sondern wird natürlich durch die Erwartung und das Nichtstun der Spieler ausgelöst.
Was ich meinte ist: Ich würde nach einer 10+ nichts allzu Hartes folgen lassen, da das in meinen Augen den Würfelerfolg schmälern würde (auch wenn beide rein faktisch eigentlich nichts miteinander zu tun haben).
Also: Hack&Slash 10+ -> Wird vom Spieler beschrieben & ausgeführt -> Dann große Augen bei allen & Inaktivität -> Soft-Move des SL.
Eine Ereigniskette, aber Schritt 1 und Schritt 4 hängen nicht direkt zusammen.

Ich glaub wir sind da einer Meinung, nur würde ich eben 4. sehr soft auslegen.
Generell, unabhängig davon, würde ich SL-Moves aufgrund von Inaktivität o.ä. nie hart ausführen. Aber das ist Geschmackssache und individueller SL-Stil.

[Agaton]

 

Ich glaube auch wir unterscheiden uns nur graduell in der Dramatik wie wir den Kampf gestalten.

Um nochmal was zum ursprünglichen Thema zu sagen.

Ich würde nicht beim gleichen bleiben bis er eine 9- wirft.
Ich würde durchwechseln damit auch alle eingebunden sind und beim Wechseln immer wieder einen soft Move machen.
Ich finde es gehört zur dungeon world dazu das im Kampf immer eine bedrohung präsent ist.
Die Welt ist gefährlich und es wird schlimmer wenn du nichts machst.

[Ninkasi]

Ich würde durchwechseln damit auch alle eingebunden sind und beim Wechseln immer wieder einen soft Move machen.

Ich konnte mich bisher euren Meinung anschließen, aber hier?
Ist der Troll denn dann zu ungefährlich?
Ich meine, wenn keine Inaktivität der SC besteht, dann darf nach dem Krieger gerne der nächste seine Idee versuchen. In Gefahr begibt sich der Spieler /die Gruppe ja dadurch auch, falls ein Move getriggert wird.

[Olibino]

Der Troll wankt unter den Schlägen des Kämpers zurück. Seine dicken Arme rudern in der Luft um Halt zu finden und zertrümmern dabei die morsche Stütze der Balustrade. Der Vorbau wird einstürzen und den Zauberer unter sich begraben. Was machst du Ranger?

Ich finde das ein schönes Beispiel für einen Soft Move.

Aber direkt eine Frage dazu, da wir genau diese Situation letztens hatten. Wenn der Ranger jetzt sagt, mir ist der Zauberer völlig egal, ich attackiere den Troll. Wie geht man dann als Spielleiter mit der Situation um? Ist das eine Golden Opportunity und man kann einen hard move folgen lassen (der Vorbau begräbt den Zauberer und macht ordentlich Schaden, ohne dass der Zauberer reagieren kann) ODER hat das Desinteresse des Rangers am Zauberer gar keine Auswirkung und der Zauberer kann normal ausweichen? Beides fühlt sich nicht so ganz richtig an.

[Suro]

Ist das eine Golden Opportunity und man kann einen hard move folgen lassen (der Vorbau begräbt den Zauberer und macht ordentlich Schaden, ohne dass der Zauberer reagieren kann) ODER hat das Desinteresse des Rangers am Zauberer gar keine Auswirkung und der Zauberer kann normal ausweichen? Beides fühlt sich nicht so ganz richtig an.

Ja, kann ich nachvollziehen: ein Hard Move soll, wenn ich das richtig verstehe, nicht ohne Vorankündigung kommen, weil das unfair wäre; und in diesem Fall - wo der Krieger sich gar nicht dem Zauberer verpflichtet fühlt - scheint es letzterem gegenüber unfair zu sein, da den harten Schaden auf den Kopf zu bekommen. Da gar nichts bei rauskommen zu lassen wäre vermutlich aber auch eine Entwertung der Entscheidung des Kriegers.

Zum Einen denke ich, etwas sollte auf den Zauberer dann schon zu kommen, und das bildet vielleicht auch die Grundlage für einen interessanten Gruppenkonflikt - auch wenn DW ja dafür iirc nicht sonderlich gut aufgestellt ist. Zum Anderen bedeutet "negative Konsequenzen für den Magier" jetzt auch nicht zwingend einfach vollen Schaden: wie wäre es, wenn - durch die Untätigkeit des Kriegers - schonmal einige Steine herunterbrechen, und kleinen Schaden verursachen bzw. den Zauberer festsetzen, während ganz begraben zu werden noch abgewendet werden kann?

[K3rb3r0s]

 Die Gruppe trennen ist auch ein harter move. [emoji48]

[Agaton]

Aus der Situation heraus würde ich mich entscheiden für:

- Der Zauberer erhält schaden und wird unter dem Vordach begraben (eher nicht, gibt keine gute Geschichte)

- Der Zauberer erhält die Möglichkeit weg zu kommen. "Der Ranger wendet sich von dir ab als das vordach über Dir zusammenbricht. Du hast nur noch 10tel Sekunden zeit. Was machst du?
  In dem End Session Move würde ich dem Zaubere einen neuen Bond Vorschlagen. "Der Ranger hat mich im Stich Gelassen. Ich Kann ihm nicht Trauen."
  Seit ich das mache funktionieren die Bonds bei uns.

- Wenn der Move des Rangers ging derart Schief das er die Hilfe des Zauberers bräuchte dann bekommt der Zauberer Keinen Schaden, ist aber vom Ranger abgeschnitten während er etwas interessantes findet. "Du hörst die Rufe des Rangers hinter den Trümmern. Zwischen den Trümmern siehst du einen Amulet Funkeln der wohl vor unendlicher zeit zwischen die Ritzen der Bohlen gerutscht ist. Hilfst du dem Ranger oder versuchst du das Amulett freizubekommen (das hängt natürlich). Hilft er dem Ranger Rutschen Später Trümmer nach und verschütten das Amulett.

[skorn]

Man könnte hieraus ein super "Forenspiel" machen.

Jemand schreibt eine Situation und die anderen reagieren mit einem "Move" und so weiter. 

[Suro]

Man könnte hieraus ein super "Forenspiel" machen.

Jemand schreibt eine Situation und die anderen reagieren mit einem "Move" und so weiter. 

Her damit! Wobei, nur DW oder der gesamte PbtA-Kosmos ?

[K3rb3r0s]

Her damit! Wobei, nur DW oder der gesamte PbtA-Kosmos ?

+1

[Daniel E.]

Hm, die Frage, ob der Spielleiter nach der 10+ einen soft move machen darf, um die Action weiterzutreiben, hat vielleicht auch eine pädagogische Antwort. Ich möchte meine Spieler dazu "erziehen", so aktiv wie möglich zu werden, und ich habe in vereinzelten Situationen Stille/Unentschlossenheit der Spieler als Inaktivität der Charaktere ausgelegt (wenn ich dann aber Konsequenzen andeute, werden alle sehr schnell doch entschlussfreudig). Situationen wie die mit dem Troll sind möglicherweise nicht so verschieden. Ich kann mir vorstellen, nach der Beschreibung des +10-Treffers zwei Sekunden zu warten - meldet sich kein Spieler zu Wort, deute ich das als "alle sehen zum Spielleiter".


1of3: meinst du den move "engage of threat directly"? Den von dir genannten habe ich nicht finden können. Ich mag die Struktur von "engage ...", aber ich habe Zweifel daran, ob man "hack and slash" so einfach auswechseln könnte. Hit Points sind schon sehr ins System eingebettet mit unterschiedlichen Basiswerten und Schadenswürfeln für die verschiedenen Klassen und moves, die zusätzliche Schadenswürfel bringen; insbesondere der Fighter würde sehr benachteiligt werden, wenn HP und Schaden keine Rolle mehr spielten.  Es ginge vielleicht, scheint mir aber ein unsauberer Hack zu sein - oder ist deine Erfahrung damit anders?

[1of3]

Ja. Den meinte ich. HP musst du gar nicht anfassen. Die gibt's bei Masks auch, so irgendwie. Standardmäßig tauschen auch da bei einem Erfolg die Beteiligten Treffer aus.

Das Problem bei H&S ist, dass er keine interessanten Entwicklungen zur Auswahl stellt. Also aufbohren.