Autor Thema: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?  (Gelesen 5921 mal)

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Online Fillus

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Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« am: 5.10.2018 | 09:20 »
Morgen ;)

Ein kleines Gedankenspiel. Ich habe mir Gedanken dazu gemacht, welcher Umstand die Welt wir sie kennen, am meisten verändert hätte.

Mal angenommen es wäre nie dazu gekommen die Metallurgie (Hüttenwesen) zu entdecken. Also keine Verhüttung, keine Veredlung keine Bearbeitung von Erzen.

Früher würde vieles anders gelaufen sein.
Waffen (Schwerter, Pfeilspitzen), Werkzeuge (Messer, Schere), Viele kleine Details wie Ösen oder Ringe (Pferdegeschirr, Ketten), Öfen, Radnarben, Motoren usw

In der Neuzeit würde auf Grund der fehlenden Leitfähigkeit anderer Materialien oder dem nicht nutzbaren Magnetismus vieles vielleicht nicht geben.
Angefangen bei der gesamten Computertechnik oder ganz Banal die Elektrizität. Es hätte Auswirkungen auf die Transportmöglichkeiten (Züge und Schienen, Schifffahrt, ob Zeppeline noch das Mittel wären?) und auf die Kriegsführung (Schusswaffen, Panzer)

Mal abgesehen davon, dass man erst mal einen guten nachvollziehbaren Grund finden müsste, warum metallische Erze nicht nutzbar gemacht worden sind, würde es mich reizen so ein Setting zu erstellen.

Wenn man noch weiter geht und auch die Glasherstellung nie erfunden worden wäre, sähe es auch anders aus. Allerdings glaube ich das wie schon länger in einer Kunststoff-/Plastikwelt leben würden.

Was meint ihr zu der Antimetallwelt? Was könntet ihr euch noch vorstellen das ganz anders wäre?

« Letzte Änderung: 5.10.2018 | 09:26 von Fillus »

Offline felixs

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #1 am: 5.10.2018 | 09:40 »
Es würde tatsächlich sehr vieles nicht geben, wenn keine Metalle verarbeitet würden.

Der Haken ist, dass Metalle eine wichtige Voraussetzung für die Erschließung vieler anderer Rohstoffe sind - die wären dann auch nicht zugänglich. Man kann zwar recht brauchbare Werkzeuge aus Stein herstellen, aber für feinere Werkzeugherstellung ist Stein dann schnell zu spröde. Außerdem nutzt Steinwerkzeug sich sehr schnell ab.

Bei Waffen ist es noch gravierender - Metalle bieten hier Möglichkeiten, die durch Stein und Holz nicht erreichbar sind.

Kulturen völlig ohne Metalle hat es auf der Erde nie gegeben. Selbst wenn keine Erschließung von Erzlagern stattfand, wurde (in entsprechend geringem Umfang) Meteoreisen und andere mehr oder weniger rein vorkommende Metalle genutzt.
Die nächste Stufe sind leicht zugängliche, oberirdische oder sehr nah an der Erdoberfläche liegende Erzvorkommen.
Der Aufwand, der betrieben wurde, um an die Metalle heranzukommen, zeigt ja, wie wichtig die waren (und sind).

Feste Planeten ohne Metallvorkommen sind - meine ich - aus astrophysikalischer Perspektive unwahrscheinlich (oder unmöglich?). Kann mich aber irren. Ob solche Metallvorkommen dann ausschließlich sehr tief liegen könnten, wäre eine andere Frage.

In einer Fantasy-Welt soll man sich natürlich von solchen Überlegungen nicht aufhalten lassen. Da würde das selbstverständlich gehen.

Was aus irdischer Perspektive denkbar wäre, wäre vielleicht eine Kultur, die nur in sehr geringem Ausmaß Zugriff auf Metalle hat und mit ihnen sehr sparsam umgehen muss. Da wäre vielleicht eine (nach unseren Vorstellungen) hochentwickelte Kultur doch möglich. Begünstigt würde das, wenn eine umfangreiche Nutzung leicht verfügbarer, flexibel einsetzbarer Energie möglich wäre. Genügsame, kräftige und vielfältig einsetzbare Arbeitstiere, günstige Bedingungen für die Nutzung von Wind- und Wasserkraft, vielleicht Erdwärme, leicht zugängliche Eisreserven (für Kälte) etc. wären hilfreich. Würde ganz anders aussehen als unsere Welt. Also sehr reizvoll, finde ich.
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Online Fillus

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #2 am: 5.10.2018 | 09:53 »
Der Gedanke gefällt mir. Metall als sehr wertvolles seltenes Element, das keinesfalls in Massenware vorkommt. Damit wäre das meiste auch ausgeschlossen und um eine kleine wertvolle Maschine zu besitzen würde es Kriege geben.

Wenn ich mich nicht irre, gibt es in Japan wenig eigene Erze. Das ging damals soweit, das sie sämtlichen Metallschrott aus China importiert haben. Kann aber auch nur ein Gerücht/Fabel sein, das ich mal aufgeschnappt habe. Müsste ich mal recherchieren. :)

Mit Werkzeugen aus Stein würde man in der Tat nicht weit kommen. Und ob man ohne Metall in der Lage wäre Kunstoffe herzustellen ist auch eine Frage.

Je nachdem wie weit die Verhüttung gehene würde, hätte man ja Prozellan und Glas. Eine Tiere würden sicher aufgrund brauchbarer harter Körperteile besonders gejagt, gezüchtet werden.

Dank Metall haben wir ja erstmal alles auf besonderns hart/fest hergestellt. Und dann später wieder umgedacht bei Brücken und Erdbebengebieten. Eine Entwicklung in die andere Richtung wäre denkbar, also also sehr elastisch um die Haltbarkeit zu garantieren.

Die Langstreckenkommuniktaion wäre ja auch nicht möglich. Zumindest die uns heute bekannte. Telegramm, Telefon, Funk ...


Offline TKarn

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #3 am: 5.10.2018 | 09:54 »
Das Dark Sun Setting zeigt ja, dass so etwas funktionieren kann.
Da wollen wir mal sehen, was passiert!

Dioto

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #4 am: 5.10.2018 | 10:01 »
Kulturen völlig ohne Metalle hat es auf der Erde nie gegeben.
Die mesoamerikanischen Völker (Mayas, Azteken, ...) würden gerne ein Wort mit dir reden. Diese haben zwar Edelmetalle geschürft, aber nur zu rituellen Zwecken. Sie sind ohne Metallwerkzeuge ausgekommen.

Ein Schwert kann auch ohne Metall auskommen. Als Schneide eignet sich scharfes Gestein wie Obsidian/Vulkanglas:

Offline felixs

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #5 am: 5.10.2018 | 10:02 »
Der Gedanke gefällt mir. Metall als sehr wertvolles seltenes Element, das keinesfalls in Massenware vorkommt. Damit wäre das meiste auch ausgeschlossen und um eine kleine wertvolle Maschine zu besitzen würde es Kriege geben.

Wenn ich mich nicht irre, gibt es in Japan wenig eigene Erze. Das ging damals soweit, das sie sämtlichen Metallschrott aus China importiert haben. Kann aber auch nur ein Gerücht/Fabel sein, das ich mal aufgeschnappt habe. Müsste ich mal recherchieren. :)

Japan ist grundsätzlich eher rohstoffarm. Die Expansionsbemühungen im späten 19. und frühen 20. JH (und danach natürlich auch, nur regt sich über "wirtschaftliche" Expansion dann erstmal niemand auf) hängen sicherlich damit zusammen.

Je nachdem wie weit die Verhüttung gehene würde, hätte man ja Prozellan und Glas. Eine Tiere würden sicher aufgrund brauchbarer harter Körperteile besonders gejagt, gezüchtet werden.

Und als Lieferanten von Arbeitskraft.
Ansonsten darf man aber tatsächlich auch Körper als Rohstofflieferanten nicht unterschätzen. Knochen hast Du ja schon genannt. Haut ist interessant, gerade wenn sie rauh oder besonders dick und stabil ist. (Raspeln aus Haifischhaut gibt es z.B. wirklich).

Dank Metall haben wir ja erstmal alles auf besonderns hart/fest hergestellt. Und dann später wieder umgedacht bei Brücken und Erdbebengebieten. Eine Entwicklung in die andere Richtung wäre denkbar, also also sehr elastisch um die Haltbarkeit zu garantieren.

Die Langstreckenkommuniktaion wäre ja auch nicht möglich. Zumindest die uns heute bekannte. Telegramm, Telefon, Funk ...

Irgendeine Form von Nachrichtenübermittlung aber durchaus. Semaphore sind leicht zu bauen (aber aufwendig im Unterhalt). Vielleicht könnte es Übermittlung durch tierische Boten geben, die effektiver sind als Brieftauben?
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #6 am: 5.10.2018 | 10:04 »
Im System/Setting "Asunder" haben die Goetter die Welt verlassen und ALLES Metall (auch die Edelmetalle) mitgenommen (wohin auch immer).

Allerdings hat sich in dieser doch irgendwie "magischen" Welt eine Alternative dafuer gefunden. Plant Shaper koennen aus Pflanten lebende Waffen/Ruestungen machen die ihre (Lebens)Energie vom Traeger erhalten, auf den Meeren in denen viele mutierende Effekte sind haben die Seeleute symbiotische "Beziehungen" zu Meeresbewohnern und durch diese auch "lebendige" Waffen/Ruestungen, ...

Die Welt ist (zumindest im Augenblick noch - die Testphase ist aber noch nicht durch) auch erstmal eine Fantasy-Welt, so dass Ueberlegungen fuer modernere Technik nicht noetig sind.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline felixs

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #7 am: 5.10.2018 | 10:08 »
Die mesoamerikanischen Völker (Mayas, Azteken, ...) würden gerne ein Wort mit dir reden. Diese haben zwar Edelmetalle geschürft, aber nur zu rituellen Zwecken. Sie sind ohne Metallwerkzeuge ausgekommen.

Ein Schwert kann auch ohne Metall auskommen. Als Schneide eignet sich scharfes Gestein wie Obsidian/Vulkanglas:


Ich sagte ja: Völlig ohne Metalle.
Metallverarbeitung in Mesoamerika ist auch durchaus umstritten. Nur rituelle Gegenstände stimmt möglicherweise nicht.

Klar kann man Schneiden aus Stein herstellen. Die relative und absolute Brauchbarkeit ist halt eine andere als bei (gehärteten) Metallen - gerade bei Waffen zeigt sich das in der relativen Dimension sehr deutlich. Ob das jetzt der entscheidende Grund dafür ist, dass die amerikanischen Völker gegen die europäische Invasion ziemlich hilflos waren, mag auch strittig sein. Aber ein Faktor ist das sicherlich.
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Offline felixs

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #8 am: 5.10.2018 | 10:10 »
Fantasy-Welt, so dass Ueberlegungen fuer modernere Technik nicht noetig sind.

Das müsste man tatsächlich klären: Soll die Welt pseudo-historisch und nach physikalischen Maßstäben plausibel sein?
Wenn nicht, kann Magie natürlich alles lösen.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #9 am: 5.10.2018 | 11:07 »
Und ob man ohne Metall in der Lage wäre Kunstoffe herzustellen ist auch eine Frage.

Kunststoff ist ja auch nicht gleich Kunststoff - die moderneren Vertreter sind garantiert außen vor, so wie man auch insgesamt in vielen Bereichen nicht groß über den Stand der genannten mesoamerikanischen Völker hinaus kommen wird.


Das müsste man tatsächlich klären: Soll die Welt pseudo-historisch und nach physikalischen Maßstäben plausibel sein?
Wenn nicht, kann Magie natürlich alles lösen.

Muss sie aber auch nicht und sollte sie wohl auch nicht.
Die moderne Welt mit dafür passend ausgerichteter Magie nachstellen ist mMn wenig reizvoll.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #10 am: 5.10.2018 | 11:26 »
Im System/Setting "Asunder" haben die Goetter die Welt verlassen und ALLES Metall (auch die Edelmetalle) mitgenommen (wohin auch immer).

Dann können die Leute vor Ort ja von Glück sagen, daß sie "nur" in einer Fantasywelt leben -- wenn in der Realität plötzlich der ja auch recht metallische Erdkern ins Nichts verschwinden würde, hätten wir vermutlich ein paar mehr Probleme als nur die Frage, woraus wir denn jetzt unsere Drähte machen sollen. ;)

Achamanian

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #11 am: 5.10.2018 | 11:48 »
Kunststoff ist ja auch nicht gleich Kunststoff - die moderneren Vertreter sind garantiert außen vor, so wie man auch insgesamt in vielen Bereichen nicht groß über den Stand der genannten mesoamerikanischen Völker hinaus kommen wird.

Irgendwo in Nordamerika hatten sie doch glaube ich diese Plastikflaschen, die aus einem natürlich vorkommenden, auf Kürbisse oder ähnliches aufgetragenem und dann abgelöstem Teerzeug bestanden ... kam von der Haltbarkeit und Einsetzbarkeit wohl durchaus modernen Plastikbehältern nah, war aber wohl auch hochgradig krebserregend.
Weiß nicht mehr genau, wo ich das her habe, irgendsoeine Fernsehsendung, von daher stimmt es so vielleicht nicht im Detail. Fand ich aber irgendwie ein nettes Faktoid.

Online Fillus

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #12 am: 5.10.2018 | 12:15 »
Meine Überlegungen für ein Setting gehen schon in die heutige Zeit, Moderne. Fantasywelten gibt es schon so viele, das ich mir da selten einen Kopf drüber zerbereche. Und wenn, entstehen sie meist spontan am Spieltisch mit Dungeon World und Konsorten.

Damit möchte ich nicht sagen das Fantasy langweilig ist, aber ich denke alles und jedes würde da schonmal durchgekaut. Also suche ich vornehmlich nach einem Weg das ganze ohne Göttereinwirkung oder Magie zu lösen und somit halbwegs plausibel zu lassen. Aber da bin ich eben noch ganz am Anfang, weil noch vieles vorher ungeklärt ist. Bisher sind es bei mir alles nur lose unzusammenhänge Dinge, die noch zusammengefügt und in eine Form gepresst werden müssen.

Keramik = Hitzebeständig, als Messer und andere Werkzeuge nutzbar. Aber eigentlich verhüttet und damit raus.

Verschiedene Möglichkeiten Naturstoffe zu formen und zu härten (Holz).

Wie weit wäre die Medizin ohne die feinen Instrumente.

Fahrzeuge. Nichtmal Solarbetrieb würde gehen.

Planeten ohne Erze halte ich auch für schwierig. Ein anderer Weg wäre, die diese mal nutzbar waren, es aus iregndeinem Grund aber nicht mehr sind. Zumindest nicht ganz, den ohne Eisen und andere würde auch der menschliche Körper zu Grunde gehen.


Die weiten genannten Spiele, schaue ich mir mal an. :)

Offline YY

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #13 am: 5.10.2018 | 12:37 »
Ohne Metallurgie und magischen Ersatz ist eine moderne Welt mMn nicht denkbar.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #14 am: 5.10.2018 | 12:53 »
Und ob man ohne Metall in der Lage wäre Kunstoffe herzustellen ist auch eine Frage.
Man kann. Z.B. Birken und Kautschukbäume kannst Du auf Plantagen wachsen lassen. Gerade Kautschuk wurde von den Indios für alles Mögliche verwendet. Ob und welche weiteren Kunststoffe entdeckt werden, ist dann uA. die Frage des Entwicklungsdruck. Wie notwendig waren neue Kunststoffe für die Zivilisation?
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #15 am: 5.10.2018 | 13:00 »
Warum muss man gleich zu Fantasy greifen. Wie wäre es mit einem Siederschiff, daß durch einen "Unfall" auf einer extrem metallarmen Welt notlanden musste.
Beim Unfall gingen viele Siedler drauf, dann in den Generationen danach wo man sich auf der Welt behaupten musste (Viele starben etwa durch Mangelerkrankungen).
Die die überlebten kommen nun recht gut auf der Welt klar und teilen sich vielleicht die welt mit einer lokalen intelligenten lebensform (nur um Konfliktpotential reinzubringen, eventuell wurde sie unfreiwillig durch das Erscheinen der Siedler in ihrer sozialen Evolution gefördert).

Kommen wir zur Technologie. Sie haben eben Wege gefunden, durch Ersatz wie Keramiken etc. etwa ins Dampfzeitalter zu kommen. Lokale Hölzer, Kristalle u.ä. haben dabei geholfen. Insbesondere die Kristalle haben das Potential eine alternative zu unserer Elektronik zu werden.

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #16 am: 5.10.2018 | 13:30 »
Ohne Metallurgie und magischen Ersatz ist eine moderne Welt mMn nicht denkbar.

Was zeichnet eine moderne Welt denn aus?

Wolkenkratzer hätten wir sicherlich nicht. Häuser aus Stein mit Mörtel aufgemauert mit einer Art Wasserauffangsystem. Rohrleitungen würde es ja vielleicht geben. Bambus, Kautschuk (Danke 6), Porzellan. Eventuell alles etwas weniger haltbar. Die Steine wären ohne große Öfen teuer und nur in geringerer Anzahl und Genauigkeit machbar.

Massenwaren. Kleinung, Möbel. Nahrung. Alles würde deutlich langsamer von statten gehen und viel mehr Arbeitskraft benötigen. Es würde viel mehr vor Ort angebaut werden. Eventuell würden sich Leute ihren Lebensraum nach diesen Kriterien aussuchen. Die meisten Leute würden sich wahrscheinlich Tiere halten und es wäre ganz normal mit ihnen unter einem Dach zu leben.

Reisen wären doch auch mit Zeppelin möglich. Segelboote aus Holz. Gibt auch heute schon Fahrräder aus Papier/Pappe, vielleicht wäre da noch mehr machbar.

Freizeit und Sport. Die meisten Dinge würden ohne Metall funktionieren. Würde nicht groß einschränken, außer das die Sportgeräte vielleicht Luxus wären, weil es weniger davon geben würde.

Elektronische Unterhaltung würde wegfallen. Theater statt TV, Brettspiele statt Videospiele, Singen und Geschichten erzählen statt Radio. Zeitungen und Plakate, sowie Flyer hätten große Macht in der Meinungsbildung.

Für einer der wichtigsten Erfindungen müsste man natürlich eine Lösung finden. Das Rad. Rein aus Holz sicher nicht lange von nutzen. Die Straßen wären sicher höchstens geplastert.

Der Fischfang wäre sicherlich noch viel bedeutsamer als er es jetzt schon ist. Das Meer ohne Druckluftfalschen und U-Boote größenteils unerforscht.

Viel Wissen würde einfach verloren gehen ohne elektronische Speicherung. Irgendwann wird es zuviel Papier und manches verschwindet absichtlich oder nicht.

Wie weit würden Zug- und Reittiere auf gespflasterten Straßen nutzen? Hufeisen könnte man keine drunter nageln. Wäre ein Wankelmotor auch ohne Metall umsetzbar?

Wäre das Perpetuum mobile schon gefunden worden?

Atomspaltung?

Wenn man sich den Aufbau einer Turbine anschaut, wäre da auch vielleicht was aus Wasserstoff (verbrennen um Schub zu erzeugen und Keramik (welches die Hitze aushält) möglch. Es fehlt die Energie Wasser in Wasserstoff zu verwandeln. Kohle?

Wäre es möglich Schienen aus einem anderen Material zu fertigen? Käme sicher auf das Gewicht des darauf fahrenden Gefährts an. Reibung bekommt aber bei vielem eine viel wichtigere Rolle. Genau wie Abnutzung.

Allgemein, Physik und Chemie. Ein Fass ohne Boden.


Eine weitere Alternative wäre, das alles man vorhanden und genutzt wurde, aber durch eine Katastrophe kein Metall mehr nutzbar ist. Zum Beispiel ein Projekt, welches die Natur retten sollte. Nun schwiren Nanobots überall in der Luft rum und reproduzieren ich selbst. Sobald Matalle auftauchen, werden sie umgehend zersetzt/abgebaut bzw zu weiteren Nanobots umfunktioniert. Mit der großen Logiklücke, das die Nanos ja auch aus Metall wären und ein EMP ihnen das Genick brechen würde.


Warum muss man gleich zu Fantasy greifen. Wie wäre es mit einem Siederschiff, daß durch einen "Unfall" auf einer extrem metallarmen Welt notlanden musste.
Beim Unfall gingen viele Siedler drauf, dann in den Generationen danach wo man sich auf der Welt behaupten musste (Viele starben etwa durch Mangelerkrankungen).
Die die überlebten kommen nun recht gut auf der Welt klar und teilen sich vielleicht die welt mit einer lokalen intelligenten lebensform (nur um Konfliktpotential reinzubringen, eventuell wurde sie unfreiwillig durch das Erscheinen der Siedler in ihrer sozialen Evolution gefördert).

Kommen wir zur Technologie. Sie haben eben Wege gefunden, durch Ersatz wie Keramiken etc. etwa ins Dampfzeitalter zu kommen. Lokale Hölzer, Kristalle u.ä. haben dabei geholfen. Insbesondere die Kristalle haben das Potential eine alternative zu unserer Elektronik zu werden.

Sehe kein Problem sich da was zusammenzufabulieren!

Sehr schöne Idee. Nur das viele Leute gleich wieder schreiend rausrennen wenn sie Science Fiction hören. :) Das mit den Kristallen ist Klasse. Außerdem eignen sich ja jaauch Diamanten und ähnlich harte Edelsteine als Schneidwerkzeuge.

Ich muss mal überlegen wie abwegig Laser ist. Lichtbündelung ohen weitere Energiezuführung.


« Letzte Änderung: 5.10.2018 | 13:33 von Fillus »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #17 am: 5.10.2018 | 13:35 »
Was zeichnet eine moderne Welt denn aus?

Wolkenkratzer hätten wir sicherlich nicht. Häuser aus Stein mit Mörtel aufgemauert mit einer Art Wasserauffangsystem. Rohrleitungen würde es ja vielleicht geben.
Keramik oder stein hat man dafür genutzt


Zitat
Wie weit würden Zug- und Reittiere auf gespflasterten Straßen nutzen? Hufeisen könnte man keine drunter nageln.
Qualität der Hufe waren ein wichtiges Zuchtdetail
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Settembrini

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #18 am: 5.10.2018 | 13:53 »
Ohne Metallurgie und magischen Ersatz ist eine moderne Welt mMn nicht denkbar.

Leseempfehlung: Crucible of Time by John Brunner. Gibt es auch auf Deutsch von Heyne SF, Titel fällt mir gerade nicht ein. ADD: Laut WP: "Die Gußform der Zeit" wobei das ja nur die wörtl. Übersetzung wäre.
« Letzte Änderung: 5.10.2018 | 13:55 von Settembrini »
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #19 am: 5.10.2018 | 13:58 »
Stimmt aber wirklich.
„Die Gussform der Zeit“, Heyne 1985, ISBN 3-453-31206-6

Werd mal schauen ob ich es in die Finger bekomme.


Keramik oder stein hat man dafür genutzt

Qualität der Hufe waren ein wichtiges Zuchtdetail

Recht du hast!

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #20 am: 5.10.2018 | 14:05 »
Reisen wären doch auch mit Zeppelin möglich.

Zeppeline gibt's nicht -- die haben selber ein Metallgerüst, und ob sich da so schnell ein Ersatzmaterial findet, das bei gleichem Gewicht ähnliche Festigkeit bietet...? Okay, es gibt natürlich auch Luftschiffe, die konstruktionsbedingt ohne so etwas auskommen...aber woraus wollten wir komplett ohne Metall die Antriebsmaschinen bauen? Es könnte sehr leicht sein, daß sich unsere Zivilisation in Sachen Luftfahrt mit ungelenkten oder ganz vielleicht (keine Ahnung, ob das überhaupt praktisch wäre) einfach nur segelbestückten Ballons begnügen müßte.

Offline YY

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #21 am: 5.10.2018 | 14:13 »
Was zeichnet eine moderne Welt denn aus?

Du sprichst von der heutigen Welt und zählst dann selbst einiges auf, was zwingend wegfällt - und selbst da ist schon vieles von der Anwendung her gedacht statt von der Entwicklung, die es bis da hin gebraucht hat.

Mit viel gutem Willen und einigen zugedrückten Hühneraugen kommt man bis kurz vor die industrielle Revolution, aber mehr geht nicht. 
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #22 am: 5.10.2018 | 14:30 »
Wie gesagt, bei mir sind das noch alles lose Gedanken. Ein genauer Plan ist da noch nicht zu erkennen, jedenfalls habe ich keinen. :)

Offline Orok

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #23 am: 5.10.2018 | 14:44 »
Moderne Zivilisation ohne Metall(-urgie) funktioniert nicht. Du kannst eine primitive Zivilisation erschaffen, aber nichts was auch nur entfernt an unseren Entwicklungsstand heran kommt. Zumal größere Volksstämme noch mehr auf fruchtbaren Boden & mildes Klima angewiesen wären, als jetzt schon. Handwerk und Landwirtschaft wird sehr stark limitiert (z.B. Nähnadel, Pflug,...). Keine Motoren, keine Luftfahrt, Personen- & Warentransport nur per Muskelkraft...Gebäude sind in ihrer Höhe und Haltbarkeit stark beschränkt. Strom gibt es auch nicht...
Was vielleicht gehen würde: Nimm nur Eisen (Stahl) weg. Das sollte auch schon zu stark veränderten Bedingungen und Ergebnissen führen...
E PLURIBUS DUDEINUM
IN DUDENESS WE ABIDE

Online Fillus

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #24 am: 9.10.2018 | 11:09 »
Ein paar Tage sind vergangen und ich habe intensiv darüber nachgedacht. Ich komme einfach nicht über den Stand der Bronzezeit hinaus, wenn sämtliche Metalle fehlen.

Einzelne Metalle nicht zu nehmen, widerspricht meinem Logikempfinden. Da ich keine göttlichen, magischen oder außerirdischen Einflüße wollte, ist es schlicht unmöglich. Ich muss vielen hier also zustimmen. Zudem würde es echt Kompliziert werden, wenn ich auf das Periodensystem schaue.


Offline Antariuk

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #25 am: 9.10.2018 | 11:34 »
Die Herausforderung bei solchen Fragestellungen ist, unsere reale Perspektive - es gibt sehr viel Metall auf und in der Welt - dabei auszublenden.

Die Vergleiche, was an modernen Errungenschaften alles nicht möglich ist ohne Metall, ist dabei auf Dauer nicht wirklich hilfreich, zumindest wenn du wirklich einen Weltentwurf haben willst, mit dem man Abenteuer spielt oder in den man Geschichten hineinschreibt. Anstatt zu sagen "Wir haben eine Welt, die so ähnlich ist wie unsere, aber das und das und das und das alles gibt es leider nicht", würde ich damit beginnen, was denn alles möglich ist.

Und da gehört mMn auch dazu, den (uns bisher bekannten) irdischen Entwicklungsverlauf ab einem bestimmten Zeitpunkt zu ignorieren, eben weil es ohne Metall viele Entwicklungen und Ereignisse so nie gegeben hätte.

Moderne Zivilisation ohne Metall(-urgie) funktioniert nicht. Du kannst eine primitive Zivilisation erschaffen, aber nichts was auch nur entfernt an unseren Entwicklungsstand heran kommt. Zumal größere Volksstämme noch mehr auf fruchtbaren Boden & mildes Klima angewiesen wären, als jetzt schon.

Im Zweistromland haben die Menschen auch ohne Eisenschaufeln hunderte Kilometer an Bewässerungskanälen ausgegraben, um damit bevölkerungsreiche Städte zu ernähren. Ähnlich die Deich- und Hügelbauer, die an der Nordsee gewohnt haben. Da geht schon einiges. Und wenn es letztendlich nicht für eine Bevölkerungsdichte heutiger Verhältnisse reich - so what? Modern wird eine Zivilisation nicht per se weil sie millionenfach mehr Menschen hat.

Handwerk und Landwirtschaft wird sehr stark limitiert (z.B. Nähnadel, Pflug,...).

Beides gab es lange vor der Entdeckung der Metallurgie.

Keine Motoren, keine Luftfahrt, Personen- & Warentransport nur per Muskelkraft...

Zumindest Ballons und Segelflieger sind auch ohne Metall möglich.

Gebäude sind in ihrer Höhe und Haltbarkeit stark beschränkt. [...]

Ich verweise mal auf antike Steinbauen, die heute noch existieren, während viele moderne Bauten nach weniger als 20 Jahren schon heftige Mängel aufweisen und abgerissen oder saniert werden müssen. Und Gebäude wie das Burj Khalifa oder der Shanghai Tower mögen eindrucksvoll - weil hoch - sein, aber anders als die Prestigebauten vergangener Epochen werden die mal sicher keine Jahrhunderte überstehen, geschweige denn Jahrtausende.

Die Haltbarkeit von einfachen Wohnhäusern hängt stark von der Region, Bauweise und den Materialien ab. Wahrscheinlich wird man die im Vergleich wirklich öfter reparieren müssen, aber ob das letztendlich so viel ausmacht? Der Aufwand ist ja immerhin deutlich geringer.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #26 am: 9.10.2018 | 11:53 »
Naja, die Sache ist ja auch, dass die Menschheit in ihrer Entwicklung zum modernen Jetzt eben Metalle hatte. Da mal eben zu überlegen, welche Wege man gegangen wäre, hätte man keine Metalle gehabt, aber ein paar Tausend Jahre Entwicklungszeit mit einer ganzen Spezies die daran werkelt, ist nicht ganz trivial. Es erscheint natürlich erstmal wahrscheinlich dass es bei sowas wie einer bronzezeitlichen oder spätsteinzeitlichen Hochkultur bleiben würde.
Aber als gesichert kann das nicht gelten. Wenn man mit dem Wissen von Heute anrückt, finden sich für viele klassische Metallanwendungen auch Alternativen. Bei Computern etwa ist der wichtigste Rohstoff ja so erstmal ein Halbleiter, etwa hochreines Silizium. Kupferdrähte fallen natürlich raus, aber man kann Strom auch anders leiten, etwa über Elektrolyt-Lösungen, Salzschmelzen, Plasmaentladungen oder AFAIK auch bestimmte Mineralien. Vielleicht hätte also eine metallfreie "moderne" Kultur schon sowas ähnliches wie Computer, aber sie würden uns vermutlich einigermaßen fremdartig erscheinen. Vielleicht gäbe es auch optische Rechenmaschinen auf Basis irgendwelcher Kristallstrukturen und Glasfasern.
Und mit einer entsprechend fortgeschrittenen Chemie kann man ja auch einiges machen, und zwar möglicherweise auch ohne Metall. Hochfeste Kunststoffe, Karbonfasern, fortschrittliche Keramiken. Es ist dann allerdings wenig plausibel, dass die Metallverhüttung nie entdeckt wurde, dementsprechend müssten die fraglichen Metalle irgendwie abwesend sein.

Und noch schwieriger wird es freilich, wenn man dann auch noch eine plausible Entwicklunggeschichte für die entsprechenden Sachen haben möchte. Ich meine, je nachdem in welchem Licht man es betrachtet, ist ja die realweltliche Entwicklung der Menschheit auch nicht immer einleuchtend.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #27 am: 9.10.2018 | 15:45 »
Und wenn es letztendlich nicht für eine Bevölkerungsdichte heutiger Verhältnisse reich - so what? Modern wird eine Zivilisation nicht per se weil sie millionenfach mehr Menschen hat.

Per se nicht, aber viele Menschen in urbaner Umgebung sind ein ziemlich starker Fortschrittskatalysator.
Mit eher lahmen Verkehrsmitteln bleibt nur räumliche Nähe, um eine ausreichende Vernetzung zu erreichen.

Wenn andersrum wenige Menschen zum Großteil damit befasst sind, in irgendeiner Weise was Essbares ranzuschaffen, geht es bei Weitem nicht so schnell voran.


Naja, die Sache ist ja auch, dass die Menschheit in ihrer Entwicklung zum modernen Jetzt eben Metalle hatte. Da mal eben zu überlegen, welche Wege man gegangen wäre, hätte man keine Metalle gehabt, aber ein paar Tausend Jahre Entwicklungszeit mit einer ganzen Spezies die daran werkelt, ist nicht ganz trivial.


Da störe ich mich an der Formulierung.
Gezielt an etwas werkeln über solche Zeiträume und alle ziehen an einem Strang - das gab es noch nie.
Und je weiter man technisch zurück geht, um so stärker bröckelt dieses Bild.
Sackgassen und Parallelentwicklungen sind da viel eher die Norm.

Wenn man mit dem Wissen von Heute anrückt, finden sich für viele klassische Metallanwendungen auch Alternativen.


Das ist dann auch wieder die Frage, wie weit man dieses Wissen und die Umsetzungsmöglichkeiten ohne Metalle hätte.
Es ist ja nicht damit getan, das Überspringen einiger Stationen auf dem Weg zur Metallalternative einfach zu postulieren, wenn es massiv unplausibel oder ggf. sogar technisch nicht möglich ist.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #28 am: 9.10.2018 | 16:54 »
Wenn man mit dem Wissen von Heute anrückt, finden sich für viele klassische Metallanwendungen auch Alternativen.


Ja, aber für einige Dinge auch nicht...

Kein Metall - kein Strom - kein Kunststoff
keine industrielle Fertigung. Keine Motoren. keine Fahrzeuge (die schneller sind als das Pferd).
keine Kühlschränke, keine gute Vorratshaltung
Entfernungen werden zum Thema, weil Fernkomunikation (Telefon) nicht möglich ist und Reisen lange dauern.
Schiffe sind übrigens ohne Metall auch möglich, aber Hochseeschiffe werden wohl die Ausnahme bleiben...
Kompasse funktionieren ohne Metall übrigens auch nicht (Navigation).
Damit dürften Staaten wohl auf sehr kleine territoriale Regionen konzentriert bleiben. Reiche müssten mit dem Statthalter-Prinzip die Ferne beherrschen.

Medizinisch ist einiges drin - Thema Penicilin. Anästhesie über Morphine (Opium)...

Das Handwerk kommt auch ohne Metall aus. Das schwierigste wird sein Holz zu bearbeiten (Sägen, Hobeln, Beiteln).
Häuser kann man mit Holz und Backsteinen bauen. Dächer aus gebrannten Ziegeln, Schilf oder Schindeln...

Ich schätze, man käme nicht viel weiter als über die Antike hinaus - die Griechen und Römer waren ja schon ziemlich fortschrittlich.

Inwieweit sich kultureller Fortschritt ausbreitet hängt imho stark mit den klimatischen Begebenheiten zusammen - da wo es leicht fällt, die Menschen zu ernähren, bleibt auch genug Zeit, sich anderem zu widmen.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #29 am: 9.10.2018 | 16:59 »
Anästhesie über Morphine (Opium)...

Kann man sich ohne Metalle und Kunststoffe im Grunde auch gleich sparen, weil man kaum was damit anfangen kann.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #30 am: 9.10.2018 | 17:00 »
Das Beispiel mit dem fremden Planeten und den Wunderkristallen hat leider ein kleines "Metall, aber wir nennen es anders"-Problem, zumindest müsste man aufpassen, dass man nicht reintappt. Wenn etwas die Eigenschaften und Anwendungen von Metall einfach ersetzt, ist ja der Witz weg.
Ich begeistere mich stark für die Variante "es fehlen selektiv ein paar Metalle"-Variante. Das ist nicht unplausibler als dass alle fehlen.
Eine Möglichkeit, warum Metall nicht verwendet wird, wurde noch nicht genannt:  es ist irgendwie giftig oder gefährlich. Vielleicht irgendwas mit subtil anderen Konstanten und radioaktiv zerfallenden Eisen....oder so.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #31 am: 9.10.2018 | 17:09 »
Das Beispiel mit dem fremden Planeten und den Wunderkristallen hat leider ein kleines "Metall, aber wir nennen es anders"-Problem, zumindest müsste man aufpassen, dass man nicht reintappt. Wenn etwas die Eigenschaften und Anwendungen von Metall einfach ersetzt, ist ja der Witz weg.
Ich begeistere mich stark für die Variante "es fehlen selektiv ein paar Metalle"-Variante. Das ist nicht unplausibler als dass alle fehlen.
Eine Möglichkeit, warum Metall nicht verwendet wird, wurde noch nicht genannt:  es ist irgendwie giftig oder gefährlich. Vielleicht irgendwas mit subtil anderen Konstanten und radioaktiv zerfallenden Eisen....oder so.

Die Handlung spielt in einer Art von Feenwelt, deren Bewohner ganz traditionell Eisen nicht besonders gut vertragen (was auch den Bergbau erschweren dürfte, wenn man um entsprechende Erzadern einen geeignet weiten Bogen machen möchte), und Menschen oder sonstiges immunes Kroppzeuch, das man als Arbeiter einspannen könnte, gibt's dummerweise nicht. ;)

Offline Quaint

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #32 am: 9.10.2018 | 17:38 »
Naja, die Formulierung war vielleicht etwas ungünstig. Aber Not macht durchaus erfinderisch, und ich finde, wenn man bereit ist, sich kreativ ein wenig aus dem Fenster zu lehnen, wäre eine halbwegs moderne Gesellschaft schon denkbar. Ich meine wir sind hier ja nicht im Science Without Fiction Kanal.

Mal ein paar Gedankenspinnereien:

- Kutschen und dergleichen funktionieren auch ohne Metall (auch wenn Metall hilft)
- Druck mit beweglichen Lettern dürfte auch mit anderen Materialien gehen, ursprünglich hatte man da IIRC Blei oder Blei-Zinn-Legierungen für die Lettern, und das ist ja eher gut für leichte Verarbeitbarkeit denn für hohe Festigkeit
- Waffentechnisch funktioniert Schwarzpulver ja so erstmal ohne Metall und die ersten Kanonen waren gar aus Stein; auch eher grob gelenkte bessere Feuerwerksraketen gab es früh (und aus Bambus, nicht aus Metall); Feuerwaffen wie wir sie kennen dürften allerdings nicht funktionieren ohne ein festes Material für Kammer und Lauf; aber man kann ja trotzdem so Sachen machen wie Bögen mit Magazin und Raketenboost oder Sprengkopfspitze; eventuell kann man auch sowas wie Vorderlader aus Holz konstruieren, die dann eben mit niedrigerem Druck arbeiten, wiewohl die dann wohl eher Werfen als Schießen, aber wenn sie eine Bombe werfen kann das ja schon recht zerstörerisch werden
- Informationsverarbeitung könnte auch a la Mentat aus dem Duneuniversum funktionieren, mit entsprechenden Spezialisten mit Hochleistungsgedächtnis usw.
- wo man Abriebsfestigkeit braucht, seien das jetzt Kutschenräder oder Zahnräder von Mechaniken, kann man wahrscheinlich auch mit speziellen Keramikbeschichtungen arbeiten (heute sind wir ja schon dabei, gelegentlich Klingen mit Wolframcarbid zu beschichten, damit sie länger ihre Schärfe behalten)

Damit wäre man dann schon fast vergleichbar mit dem 19. Jahrhundert

Zitat
Kein Metall - kein Strom - kein Kunststoff
keine industrielle Fertigung. Keine Motoren. keine Fahrzeuge (die schneller sind als das Pferd).
keine Kühlschränke, keine gute Vorratshaltung
Entfernungen werden zum Thema, weil Fernkomunikation (Telefon) nicht möglich ist und Reisen lange dauern.
Schiffe sind übrigens ohne Metall auch möglich, aber Hochseeschiffe werden wohl die Ausnahme bleiben...
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Damit stimme ich nicht überein. Kein Metall ist zwar die Prämisse, aber daraus folgt weder, dass es nicht in irgendeiner Art Strom gibt und er genutzt wird, es gibt ja eine ganze Menge Möglichkeiten Strom zu erzeugen und zu leiten, und die sind nicht samt und sonders auf Metall angewiesen. Und als gelernter Chemiker kann ich dir sagen, dass man ganz definitiv Kunststoff herstellen kann ohne dafür Metall zu brauchen. Einige moderne Verfahren arbeiten zwar mit Hochdruck, der ohne entsprechende stählerne Behälter kaum zu erzeugen ist, aber ich hab auch schon Nylon im Becherglas zusammengerührt. Bei Kühlschränken wieder die Sache, du brauchst lediglich eine Wärmepumpe und ein entsprechendes Kältemittel. Elektromotoren, die heute die Wärmepumpe klassischerweise antreiben, kann ich mir zwar nicht ohne Metall vorstellen, aber du kannst die Wärmepumpe ja auch einfach mechanisch betrieben, bei einem großen Kühlhaus vielleicht mit Wasserkraft von einem Bach oder Fluß, daheim muss dann vielleicht jemand ne Stunde anner Kurbel drehen bis genug Eis da ist, dass es den Tag über die Kiste kühl hält.
Navigieren kann man, mit dem entsprechenden Wissen, auch ohne Kompass. Und Hochseeschiffe auf Segelbasis funktionieren definitiv auch ohne Metall.
Und nur das klassische Telegraphe und Telefon in der bekannten Form nicht funktionieren, heißt ja nicht zwingend, dass man nicht doch eine Form der Fernkommunikation findet.
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Offline felixs

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #33 am: 9.10.2018 | 17:55 »
Feuerwaffen lassen sich aus hartem Holz herstellen. Ist nicht sonderlich sinnvoll, wenn man stattdessen auch Metalle nehmen könnte. Wenn man aber halt nicht kann, könnte man wahrscheinlich noch weiter an Holzfeuerwaffen herumexperimentieren.

Bezüglich der Kunststoffe glaube ich auch, dass einiges möglich sein könnte. Aber es ist immer zu bedenken, dass man an die Rohstoffe dafür auch irgendwie rankommen muss. Das wird ohne Metall zumindest nicht leichter.

Große Schiffe zu bauen, ist ganz ohne Metall keineswegs trivial. Ob es möglich ist, weiß ich nicht. Die berühmten Koggen der Hanse beispielsweise hätte man so ohne Eisennägel nicht bauen können. Ob ähnliche oder gar größere Schiffe möglich wären?

Strom ohne Metalle zu leiten stelle ich mir jetzt gerade erstmal eher schwierig vor. Vielleicht ginge es mit Wasser? Strom ohne Metall dann wieder in nutzbare Energieformen umzuwandeln, ist sogar richtig schwer. Glühbirnen gehen nicht ohne Wolfram - das ist auch ein Metall.

Ganz ohne Metall geht es wohl eh nicht. Blei, Zinn, Wolfram - wo genau ziehen wir die Grenze?

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #34 am: 9.10.2018 | 18:08 »
Große Schiffe zu bauen, ist ganz ohne Metall keineswegs trivial. Ob es möglich ist, weiß ich nicht. Die berühmten Koggen der Hanse beispielsweise hätte man so ohne Eisennägel nicht bauen können. Ob ähnliche oder gar größere Schiffe möglich wären?

Ohne Nägel und andere Verbindungselemente aus Metall könnte ich mir denken, daß der Größe (von nicht besonders hochseetauglichen Flößen mal abgesehen) schon einigermaßen enge Grenzen gesetzt sein dürften. Man kann nicht einfach alles allein mit Holzdübeln, Seilen, und Klebstoff zusammentackern und hoffen, daß es dann immer noch denselben Belastungen standhält.

Offline KhornedBeef

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #35 am: 9.10.2018 | 18:10 »
Vielleicht geht da was mit dieser japanischen Holzfügetechnik :)
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #36 am: 9.10.2018 | 18:28 »
Hier geht ja einiges durcheinander. Mir ist vor allem nicht klar, was genau die Prämisse ist. Es gibt keine Metalle? Ist unplausibel, der Großteil des Periodensystems besteht aus Metallen. Kein Eisen? Leben wie wir es kennen gibt es nicht, da Eisen biologisch eine zentrale Rolle einnimmt... Was ist mit Halbmetallen?

Oder geht es nur ums Hüttenwesen? Dann gibt es Metalle ja doch, sind nur in Reinform sehr begrenzt vorhanden.

Ein paar Stichpunkte: Magneteisenstein, organische Elektronik, leitfähige Polymere, Bio- und Chemoluminiszenz, Thermoplastische Stoffe, Lichtwellenleiter...

Stahl und Aluminium aus der modernen Welt wegzudenken fällt mir dennoch schwer. Ich denke, es geht, aber diese Welt wäre zum Teil ganz anders, als das was wir kennen.

Die wichtigste Frage für mich wäre tatsächlich die Energieversorgung. Elektrizität wäre schon denkbar aber ohne Kupfer etc. lange nicht so simpel einzusetzen. Vielleicht wird mehr mit chemischer Energie gearbeitet, die z. B. hydraulisch, pneumatisch oder thermisch Maschinen antreibt.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #37 am: 11.10.2018 | 11:48 »
Dann können die Leute vor Ort ja von Glück sagen, daß sie "nur" in einer Fantasywelt leben -- wenn in der Realität plötzlich der ja auch recht metallische Erdkern ins Nichts verschwinden würde, hätten wir vermutlich ein paar mehr Probleme als nur die Frage, woraus wir denn jetzt unsere Drähte machen sollen. ;)
Ganz zu schweigen davon wie Pflanzen Photosynthese betreiben sollen ohne Mg2+ als Zentralatom in ihrem Chlorophyll oder wie das Häm der Tiere ohne Eisenion stabil sein soll.

Wenn man wissenschaftsnah bleiben will muss es Metalle (zumindest in Spuren) geben damit Leben überhaupt in der uns bekannten Form möglich ist. Es ist also vielleicht einfach nur zu wenig als dass es in größeren Mengen abgebaut werden könnte sondern ist schlicht in Spuren in allem Lebendigen enthalten.

Offline KhornedBeef

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #38 am: 11.10.2018 | 16:39 »
Wenn's  bloß Empfinden ist, ist es noch keine Logik  ;) Logisch spricht nichts dagegen.

Es gibt doch offenbar schon nicht überall auf der Erde jedes Metall? Wohingegen es nirgendwo auf der Erde gar kein Metall gibt. Letzteres braucht eher göttliches Eingreifen als ersteres, glaube ich.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #39 am: 11.10.2018 | 17:16 »


keine industrielle Fertigung. Keine Motoren. keine Fahrzeuge (die schneller sind als das Pferd).
Schiffe oder Boote können schneller sein
Zitat
keine Kühlschränke, keine gute Vorratshaltung
Trocknen, Pökeln, Räuchern, Keller, Getreide bleibt mindestens Jahrzehnte haltbar

Zitat
weil Fernkomunikation (Telefon)
  Semaphoren, Lichtsignale, Brieftauben


Zitat
aber Hochseeschiffe werden wohl die Ausnahme bleiben..
.
Die Wikinger sind bis nach Amerika

.
Zitat
Damit dürften Staaten wohl auf sehr kleine territoriale Regionen konzentriert bleiben.
Wie Ägypten

Zitat
Das Handwerk kommt auch ohne Metall aus. Das schwierigste wird sein Holz zu bearbeiten (
Nope Stein
Kann man sich ohne Metalle und Kunststoffe im Grunde auch gleich sparen, weil man kaum was damit anfangen kann.
mkn hat man im Älteren Reich Operationen durchgeführt

Große Schiffe zu bauen, ist ganz ohne Metall keineswegs trivial. Ob es möglich ist, weiß ich nicht. Die berühmten Koggen der Hanse beispielsweise hätte man so ohne Eisennägel nicht bauen können.
Warum nicht?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #40 am: 12.10.2018 | 00:06 »
Die Wikinger sind bis nach Amerika

und rund 7000 km mit einem Floss von Südamerika nach Polynesien sind auch möglich https://de.wikipedia.org/wiki/Kon-Tiki

... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #41 am: 12.10.2018 | 00:10 »
Die Wikinger sind bis nach Amerika
und rund 7000 km mit einem Floss von Südamerika nach Polynesien sind auch möglich https://de.wikipedia.org/wiki/Kon-Tiki

"Es hat mal einer gemacht" bzw. "es ist nicht technisch unmöglich" ist dann allerdings auch eine ganz andere Nummer als regelmäßiger und zuverlässiger Personen- und Warenverkehr.
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #42 am: 12.10.2018 | 00:31 »
MKn haben die Wikinger das nicht wegen Problemen mit ihren Schiffen nicht fortgeführt
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #43 am: 12.10.2018 | 22:21 »
"Es hat mal einer gemacht" bzw. "es ist nicht technisch unmöglich" ist dann allerdings auch eine ganz andere Nummer als regelmäßiger und zuverlässiger Personen- und Warenverkehr.

Das stimmt ... ob sich das ("Es hat mal einer gemacht" bzw. "es ist nicht technisch unmöglich") im Laufe der Zeit zu "regelmäßiger und zuverlässiger Personen- und Warenverkehr" optimieren läßt, ist dann eine andere oder die nächste Frage.
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

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Re: Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
« Antwort #44 am: 12.10.2018 | 23:01 »
Ein Stück weit trägt der Gedanke mMn durchaus, dass es historisch auch deswegen nicht gemacht wurde, weil es verhältnismäßig schwer war - sogar mit Metallen und "nur" ohne bestimmte weiterführende Technologien.

Und andersrum kann man ganz gut schauen, was man in der Hinsicht heute so an Werkzeugen nutzt und wie schwer es ohne diese wahrscheinlich wäre.
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