Autor Thema: Fate Core trifft PbtA  (Gelesen 2112 mal)

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Offline Thaddeus

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Fate Core trifft PbtA
« am: 15.11.2018 | 21:34 »
Ich bin kürzlich über Fate Core und vor allem über Malmsturm gestolpert. Ich habe mir ein Malmsturmbuch nach dem anderen kaufen müssen, da ich diese wie ein Wahnsinniger verschlungen habe. Ich bin restlos begeistert von dieser Welt.

Ich leite demnächst zum ersten Mal Fate/Malmsturm und hab ein paar Fragen. Die Regeln von Fate nutze ich dabei etwas notgedrungen; mein absolutes Lieblingssystem ist PbtA. Ich habe den Eindruck, dass sich die Systeme ähneln, aber doch anders sind.

Was mich an PbtA begeistert ist der Umstand, dass der Spielleiter nicht würfelt. Durch dieses scheinbar simple Paradigma werden die Spieler meiner Ansicht nach gnadenlos in den Mittelpunkt der Handlung gestellt. Es entsteht ein überaus flüssiger und meiner Meinung nach mit keinem anderen System erreichter spannender Spielfluss.

Ich überlege, ob es möglich ist, in Fate praktisch ausschließlich gegen passive Widerstände würfel zu lassen. Im Kampf gegen Mooks wird dies ja auch teilweise empfohlen. Mich würde Eure Erfahrung bzw. Meinung interessieren: kann man Fate praktisch ausschließlich mit passiven Widerständen spielen? Wie kann man ggf. den Schaden anpassen, den Gegner machen? Etc...
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Offline achlys

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #1 am: 15.11.2018 | 21:39 »
City of Mist ist ja eigentlich pbtA, die Themes der einzelnen PCs ähneln jedoch den Aspekten bei Fate.
Auf https://www.cityofmist.co/download gibt es ein Starter Set. (man muss seine e-mail Adresse angeben.)

Offline Kampfwurst

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #2 am: 15.11.2018 | 21:48 »
City of Mist ist tatsächlich Fate + PbtA mit den besten Elementen aus beiden Spielen. Das ist absolut genial und kann ich nur empfehlen. Thread dazu gibt es im PbtA Unterforum.

Offline rollsomedice

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #3 am: 15.11.2018 | 22:03 »
Ich bin kürzlich über Fate Core und vor allem über Malmsturm gestolpert. Ich habe mir ein Malmsturmbuch nach dem anderen kaufen müssen, da ich diese wie ein Wahnsinniger verschlungen habe. Ich bin restlos begeistert von dieser Welt.
kann nix helfen, nixe denken, zuviel Blut im Grinsemuskel.
Danke
« Letzte Änderung: 15.11.2018 | 23:33 von rollsomedice »

Offline Thaddeus

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #4 am: 15.11.2018 | 22:05 »
Danke für die Hinweise, ich guck da gleich mal rein.
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Offline KhornedBeef

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #5 am: 15.11.2018 | 22:10 »
Ich meine, du könntest halt so tun als würdest du überall 0 würfeln. Das verringert (gegnerische) Charaktere etwas, zumindest in dem Sinn, wie Fate sich das vorstellt. Ich weiß aber auch nicht, wie PbtA große, gleichwertige Gegenspieler behandelt. Aber prinzipiell würde das Laufen. Meine Intuition sagt, dass du dafür die Fate-Punkt-Ökonomie komplett erneuern musst, denn die ist dann dein wichtigstes Steuer und Ruder, neben der (ja ohnehin PbtA-esken) Verhandlung über succed at cost-Situationen.
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Offline achlys

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #6 am: 15.11.2018 | 23:24 »
@KohrnerdBeef:
pbtA läuft auch im Kampf narrativ. D.h., die Spieler erzählen, wie ihre SCs handeln, der SL, wie die Umwelt (z.B. die Gegner) darauf reagieren. Wenn die SCs etwas tun, was einen sog. 'Move' triggert (z.B. "Wenn Du einen Feind im Nahkampf angreifst" (aus Dungeon World) oder "Wenn Du einen fähigen Gegner angreifst" (Kult)), würfeln die Spieler. Abhängig vom Ergebnis, läuft die Aktion, wie gewünscht (voller Erfolg; z.B. der Gegner wird verletzt = Schaden), klappt es zwar, aber mit einem Haken (Teilerfolg; z.B. man trifft, wird aber selber auch getroffen) oder die Situation wird interessanter (Fehlschlag; z.B. man trifft den Gegner nicht und vernachlässigt seine Deckung und wird entwaffnet, stolpert, die Kavallerie trifft ein).
City of Mist verwendet diese Moves; als Trigger gelten aber den Aspekten ähnliche 'Tags', die auch einen Würfelbonus geben.
Wenn man die Fatepunkte mit einbringen will, muss das System deutlich weiter umgestrickt werden.
Letztlich muss man sich entscheiden, ob man pbta mit Fategeschmack (z.B. City of Mist) oder Fate mit pbtA-Geschmack haben möchte. Für letzteres kenne ich kein Beispiel, fänd ich aber spannend.

Offline Bluecaspar

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #7 am: 16.11.2018 | 06:31 »
Was ich schade fände, wäre, dass die Fate Points wohl für den Spielleiter überflüssig werden, wenn er selber nicht mehr würfelt.

Offline phlorian

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #8 am: 16.11.2018 | 07:32 »
1) Ob man die SpielerInnen gegen akiven oder passiven Widerstand würfelt mach keinen gewaltigen Unterschied, würde ich sagen.
2) Statt die SL einen Angriff würfeln zu lassen, die SpielerInnen eine Verteidigung gegen einen "passiven" Angriff würfeln zu lassen, lässt die Gegner etwas blass zurück, ist aber letztlich das Gleiche wie 1).
3) Wenn die SL Vorteile erschaffen der Überwinden möchte, kann man natürlich auch jeden Würfelwurf durch eine 0 ersetzen.

Formal ist es also kein Problem, der SL das Würfeln zu verbieten. Es macht die NSC-Seite halt berechnbarer - und zwar stärker als bei PbtA, da bei Fate die Würfelverteilung eine kleine Varianz als bei PbtA hat.

Die Kernfrage ist für mich eher die Grundsätzliche: Soll die SL mitspielen?


« Letzte Änderung: 16.11.2018 | 07:51 von phlorian »

Offline KhornedBeef

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #9 am: 16.11.2018 | 07:35 »
Was ich schade fände, wäre, dass die Fate Points wohl für den Spielleiter überflüssig werden, wenn er selber nicht mehr würfelt.
Nein, um Gegenteil. Wenn z.B. dein "Wurf" eben identisch mit deinem Ansatz-  oder Aspektwert ist, dann kannst du ja noch über Fatepunkte +2 bekommen.
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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #10 am: 16.11.2018 | 09:30 »
Außer der Tatsache, dass es beides relative einfache und "gleich machende" Systeme sind, sehe ich da eigentlich keine Gemeinsamkeiten. PbtA steht für harte Leitplanken, Fate steht für grüne Wiese.
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Offline Rumpel

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #11 am: 16.11.2018 | 09:45 »
Außer der Tatsache, dass es beides relative einfache und "gleich machende" Systeme sind, sehe ich da eigentlich keine Gemeinsamkeiten. PbtA steht für harte Leitplanken, Fate steht für grüne Wiese.

Das hätte ich jetzt interessanterweise genau anders herum gesagt: bei pbtA kannst du nach Lust und Laune freeformen, ohne das regelseitig irgendwas kaputtgeht, Fate hat ein ganz klares Regelgerüst (und wenn du es nicht befolgst, dann funktioniert es tendenziell nicht).
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Offline Thaddeus

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #12 am: 16.11.2018 | 09:58 »
@KohrnerdBeef:
pbtA läuft auch im Kampf narrativ. D.h., die Spieler erzählen, wie ihre SCs handeln, der SL, wie die Umwelt (z.B. die Gegner) darauf reagieren. Wenn die SCs etwas tun, was einen sog. [...snip...]
Ja, und ich denke, das ist die große Stärke - und aus meiner Sicht das revolutionäre - von PbtA. Fate hingegen kommt mehr so im Gewande eines "klassischen" Rollenspiels daher.

Letztlich muss man sich entscheiden, ob man pbta mit Fategeschmack (z.B. City of Mist) oder Fate mit pbtA-Geschmack haben möchte. Für letzteres kenne ich kein Beispiel, fänd ich aber spannend.
Völlig richtig, so sehe ich das auch, bin mir aber noch nicht ganz sicher. City of Mist geht wohl eher nicht so in die Richtung, die ich mir vorstelle, aber ich habe es auch nur überflogen.

Was mich an PbtA so fasziniert, lässt sich am besten anhand dessen illustrieren, was mir am klassischen Rollenspiel misfällt.

Ich habe früher - als Schüler noch, oh gott, dreißig Jahre ist's her - halt DSA gespielt und geleitet. Was mich daran oft gestört hat, war, dass ich mit der Erzählung dem Würfelwurf folgen musste und es umgekehrt praktisch nicht möglich war, Dramatik allein durch die Narrative zu erzeugen. Dies führt(e) aus meiner Sicht zu bisweilen seltsamen und vor allem wenig dramatischen Szenen, wenn ich es doch probiert habe. Ich erinnere mich gut daran, dass mir das ein oder öftere Mal folgendes sinngemäß widerfahren ist: "...der Ork kommt, wildes Kriegsgeschrei ausstoßend, seine doppelhändige Axt schwingend, auf Dich zu... *SL würfelt W20* ... oh... aber er hat seine Attacke nicht geschfft. Okay, was machst Du...". Gerade in solchen Situationen sehe ich die herausragende Stärke von PbtA: Der Spieler weiss durch die Narrative, dass ihm nun Ungemach droht. Dazwischen steht nicht erst ein Wurf der SL, welcher über das Gelingen der Attacke des Orks entscheidet. Der Spieler ist sofort in der Szene involviert und weiss: wenn ICH jetzt nicht was mache, schlägt mir der Ork den Schädel ein. Der Fokus liegt damit - so empfinde ich das - viel stärker bei den Spielern.
Bei Fate ist dies freilich nicht so stark ausgeprägt wie bei klassischen Rollenspielen. Aber auch hier kann es passieren, dass mein Bösewicht NSC mit Kämpfen 4 mal eben eine -4 würfelt und ohne Weiteres gewuppt wird (okay, ich könnte noch Fate-Punkte ausgeben... etc.). Das empfinde ich als Bruch in der Dramatik.

Ich möchte jetzt bitte bitte nicht über DSA lästern oder so verstanden werden, als stellte ich PbtA über DSA (oder DND, für welches das vorhergesagte sinngemäß gilt). DSA ist ein super System und hat seine Berechtigung und Stärken. Auch mit DSA (DnD, diff. andere Systeme) kann ich spannende Geschichten erzählen, keine Frage. Mir persönlich kommt aber der Ansatz von PbtA sehr entgegen. Ich finde es hilfreich.

Auch FATE gefällt mir sehr gut und es wird als System für Malmsturm angeboten/empfohlen. Mein Gedanke ist, ob ich nicht die Vorteile von PbtA in FATE umsetzen kann, um damit das Beste aus zwei Welten zu haben, denn so grundverschieden sind die Systeme nicht.

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Offline Kreggen

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #13 am: 16.11.2018 | 10:23 »
Ich leite momentan "DSA nach Erzählregeln" mit minimalen Anpassungen an das Original "Dungeon World", was ja die klassische Fantasy-PbtA ist.

Ich spiele 29 Jahre Rollenspiel und davon 26 Jahre DSA (1, 2, 3, und 4). Die PbtA-Engine kommt meinem Spielstil sowas von entgegen und meine SPieler und ich haben einen Heidenspaß mit dem System.
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Offline LordBorsti

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #14 am: 16.11.2018 | 11:17 »
Ich bin kürzlich über Fate Core und vor allem über Malmsturm gestolpert. Ich habe mir ein Malmsturmbuch nach dem anderen kaufen müssen, da ich diese wie ein Wahnsinniger verschlungen habe. Ich bin restlos begeistert von dieser Welt.

Ich leite demnächst zum ersten Mal Fate/Malmsturm und hab ein paar Fragen. Die Regeln von Fate nutze ich dabei etwas notgedrungen; mein absolutes Lieblingssystem ist PbtA. Ich habe den Eindruck, dass sich die Systeme ähneln, aber doch anders sind.

Was mich an PbtA begeistert ist der Umstand, dass der Spielleiter nicht würfelt. Durch dieses scheinbar simple Paradigma werden die Spieler meiner Ansicht nach gnadenlos in den Mittelpunkt der Handlung gestellt. Es entsteht ein überaus flüssiger und meiner Meinung nach mit keinem anderen System erreichter spannender Spielfluss.

Ich überlege, ob es möglich ist, in Fate praktisch ausschließlich gegen passive Widerstände würfel zu lassen. Im Kampf gegen Mooks wird dies ja auch teilweise empfohlen. Mich würde Eure Erfahrung bzw. Meinung interessieren: kann man Fate praktisch ausschließlich mit passiven Widerständen spielen? Wie kann man ggf. den Schaden anpassen, den Gegner machen? Etc...

Anstatt Fate nach PbtA umzubauen würde ich einfach eine passende PbtA Basis nehmen und dann ein paar Regeln für die Malmsturm-spezifischen sachen schreiben.

Mein Vorschlag wäre "World of Dungeons" von John Harper als Basis zu nehmen: http://www.onesevendesign.com/dw/world_of_dungeons_1979_bw.pdf
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Offline Ninkasi

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #15 am: 16.11.2018 | 12:29 »
Vielleicht kannst du auch noch was von Blades in the Dark klauen, ist auch nicht mehr reines PbtA.

Offline Daheon

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #16 am: 16.11.2018 | 12:47 »
Anstatt Fate nach PbtA umzubauen würde ich einfach eine passende PbtA Basis nehmen und dann ein paar Regeln für die Malmsturm-spezifischen sachen schreiben.

Mein Vorschlag wäre "World of Dungeons" von John Harper als Basis zu nehmen: http://www.onesevendesign.com/dw/world_of_dungeons_1979_bw.pdf

World of Dungeons ist wirklich eine wunderbar einfache pbtA-Variante, die sich u.a. hervorragend dazu eignet, OSR Abenteuer ohne viel Umschreiberei zu bespielen.

Wenn Du ein bisschen mehr Aufwand betreiben willst (eigene Playbooks und so), eignet sich meiner Ansicht nach auch Dungeon World als Basis für ein Malmsturm pbtA.

"Fantasy is escapist, and that is its glory. If a soldier is imprisoned by the enemy, don't we consider it their duty to escape? The moneylenders, the knownothings, the authoritarians have us all in prison; if we value the freedom of mind and soul, if we're partisans of liberty, then it's our plain duty to escape, and take as many people with us as we can." - Ursula K. Le Guin

Offline Thaddeus

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #17 am: 16.11.2018 | 14:28 »
Anstatt Fate nach PbtA umzubauen würde ich einfach eine passende PbtA Basis nehmen und dann ein paar Regeln für die Malmsturm-spezifischen sachen schreiben.

Mein Vorschlag wäre "World of Dungeons" von John Harper als Basis zu nehmen: http://www.onesevendesign.com/dw/world_of_dungeons_1979_bw.pdf
Danke für den Hinweis. Ich werde auf jeden Fall Malmsturm zunächst einmal so spielen, wie es von Euch erdacht worden ist; nämlich mit Fate. Wenn dann damit gar nicht klarkommen sollte, guck ich mal, ob ich eine PbtA Adaption schreibe.

Da ich in meinem (Rollenspiel-)Denken stark von PbtA beeinflusst und geprägt bin, werde ich unweigerlich auch in Fate PbtA Elemente  einfließen lassen. Mal gucken.

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Offline Lord Verminaard

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #18 am: 16.11.2018 | 15:08 »
Das hätte ich jetzt interessanterweise genau anders herum gesagt: bei pbtA kannst du nach Lust und Laune freeformen, ohne das regelseitig irgendwas kaputtgeht, Fate hat ein ganz klares Regelgerüst (und wenn du es nicht befolgst, dann funktioniert es tendenziell nicht).

Diese Aussage lässt mich in der Tat etwas ratlos zurück. Wie kann denn bei Fate (oder bei irgendeinem System, eigentlich) durch Freiformen etwas kaputt gehen? Meine Aussage jedenfalls bezog sich auf die Regelanwendung an sich, worauf auch sonst, wenn man über ein System spricht?
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Offline Rumpel

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #19 am: 16.11.2018 | 15:09 »
Diese Aussage lässt mich in der Tat etwas ratlos zurück. Wie kann denn bei Fate (oder bei irgendeinem System, eigentlich) durch Freiformen etwas kaputt gehen? Meine Aussage jedenfalls bezog sich auf die Regelanwendung an sich, worauf auch sonst, wenn man über ein System spricht?

Ich weiß auch nicht ... aber bei Fate habe ich das Gefühl, man geht immer baden, sobald man auf den ganzen Fate-Point-Kram pfeift.

EDIT: oder auch: Fate hat ja oft so Stunts der Marke "Wende Fertigkeit X auch für Situation XY" (von mir aus: Schießen auch für Raumschiffgeschütze) an. Wenn ich dann handwedele, dass das doch eh geht, hab ich schon den Stunt kaputtgemacht.
« Letzte Änderung: 16.11.2018 | 15:12 von Rumpel »
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Offline Jiba

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #20 am: 17.11.2018 | 07:29 »
Ich weiß auch nicht ... aber bei Fate habe ich das Gefühl, man geht immer baden, sobald man auf den ganzen Fate-Point-Kram pfeift.

Und wie pfeift man auf die Fatepunkte-Ökonomie? Oder warum? Davon abgesehen geht Fate auch nicht kaputt, wenn man Fatepunkte komplett weglässt und alles über freie Aufrufe regelt. Es wird zwar Leute geben die schreien "Waaaaas, dann ist es ja nicht mehr Fate!" Aber wer sagt denn, das Fatepunkte bei Fate das Entscheidende sind?

Davon ab: So locker flockig mal ein PbtA an ein Setting anzupassen ist auch um ein Vielfaches schwerer als einfach Fate zu nehmen. Fate ist ein Baukastensystem. PbtA ist weit von einem Baukasten weg... das Spiel verlangt, finde ich, einen ganz stringenten Game-Design-Ansatz, wenn du da was baust, dann wirfst du nicht einfach ein paar Mechaniken in den Raum: Du musst genau wissen, welcher Move was abbildet, wozu er dient, wie er mechanisch mit den anderen Moves interagiert. Das braucht viel Zeit, viel Rumgefeile, viele Tests. Und wenn du mitten in der Kampagne einen Move umbaust, verändert das im Zweifelsfall einfach alles. Man schüttelt sich kein PbtA einfach mal so aus dem Ärmel.
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Offline LordBorsti

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #21 am: 19.11.2018 | 13:10 »
....
Da ich in meinem (Rollenspiel-)Denken stark von PbtA beeinflusst und geprägt bin, werde ich unweigerlich auch in Fate PbtA Elemente  einfließen lassen. Mal gucken.

Ich halt Euch auf dem Laufenden!

Ein bisschen PbtA steckt auch in Malmsturm drin ;D. Wenn du dir die Beispielstunts durchließt, dürfte dir auffallen, dass wir die diese wie Moves aus Dungeon World formuliert haben. Sie beginnen immer mit dem "narrativen Trigger" für den Stunt. In meinen Hausrunden leite ich sowohl Dungeon World als auch Fate  :). Sind meine beiden Lieblingssysteme. Persönlich würde ich die beiden Systeme aber nicht zusehr vermischen wollen, dann hat man am Ende nur ein Regel-hybrid, der ein bisschen Fate und ein bisschen PbtA ist, aber nix davon richtig gut kann.
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Offline Rumpel

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #22 am: 19.11.2018 | 13:25 »
Und wie pfeift man auf die Fatepunkte-Ökonomie? Oder warum?

Ach, ist eigentlich Blödsinn, hier wieder meinen Pet Peeve mit Fate reinzubringen - letztendlich hängt es bei mir einfach immer daran, dass ich keine komplexen Punkteökonomien mit Geben und Nehmen am Spieltisch mag. Hat aber auch lange gebraucht, bis mir klar war, dass ich deshalb nicht gerne Fate spiele.
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Offline KhornedBeef

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #23 am: 29.12.2018 | 23:59 »
Im Fate Codex Volume 2 ist ein Artikel, der auf der Ebene von Designziel und Erwartung an das Ergebnis des Spiels Fate Core und PbtA gegenüberstellt und eine Analogie zu verschiedenen Erzählformen herstellen will. PbtA sei ja mehr "spielen um zu sehen was passiert", also ergebnisoffener, während man bei Fate eher sehen will, wie die Helden triumphieren, es gebe aber im Zwischenbereich sozusagen "triumphieren, aber um welchen Preis", was ja in dem Fateaktionen auch schon angelegt ist. Ich muss da noch weiterlesen, wie dieser Aspekt geschärft werden soll.
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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #24 am: 30.12.2018 | 05:09 »
Faszinierend. Kann man diesen Artikel irgendwie bekommen? Fatekodex klingt so als würde ich den Rest eher nicht brauchen.

Offline DeadOperator

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #25 am: 30.12.2018 | 05:55 »
Das ist witzig. Ich stehe gerade genau vor der gleichen Entscheidung mit meiner Gruppe. Ich lese mich auch in Malmsturm ein.

Ich denke es läuft letztlich darauf hinaus, wie taktisch Du Konflikte abbilden möchtest. FATE bietet durch Aspekte und die Punkteökonomie die Möglichkeit sehr taktisch Kämpfe zu erzeugen. Besonders, indem sich die Charaktere gegenseitig unterstützen und Vorteile verschaffen. Das macht FATE nach meiner Ansicht herausragend gut.

Willst Du Konflikte möglichst narrativ lösen, ist PbtA besser. Meiner Erfahrung nach, musst Du dich dafür komplett vom "Rundendenken" lösen und auch Konsequenzen mehr narrativ lösen. Ich empfehle dazu den Artikel/Podcast zum 16 Hitpoint Dragon, solltest Du ihn noch nicht kennen. Du entkommt sonst dem Ergebnis, dass Du bei D&D beschreibst, auch in PbtA nicht, nur umgekehrt: Der mächtige Barbar wischt den Goblin mit seiner Axt beiseite (Wurf 5) ähhhhh....

Es gibt übrigens schon Sword & Sorcery Systeme die ein Crossover zwischen FATE und PbtA darstellen. Barbarians of Lemuria z.B. Crossover in dem Sinne, dass es die 2d6 Systematik (9+ = Erfolg) mit Tags (ähnlich wie bei City of Mist) kombiniert. Wobei die Tags eigentlich Professionen sind, die einem sehr einfachen Lifepath-System entspringen. Die Ähnlichkeit zu Aspekten ist extrem hoch. Es gibt auch Heropoints. Damit ist das System gefühlt näher an FATE als an Dungeon World.

Näher an World of Dungeons ist dagegen Vagabonds of Dyfed. Mittlerweile als pdf und Print on Demand erhältlich. Es hat deutlich weniger Crunsh als BoL, die Tags werden einfach aus der Charakterbeschreibung (also narrativ) erzeugt und ist gefühlt näher an PbtA.

Solltest Du mit FATE nicht klar kommen, sind beide Systeme einen Blick wert.

Wir haben uns jetzt übrigens nach einigem Hin und Her für Malmsturm by the book entschieden. Einer meiner Spieler sagte: "Ich würde gerne mal erleben, wie FATE wirklich funktioniert. Bishar hat das bei mir nie funktioniert." Und ich so: "Challenge accepted!"
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 05:57 von DeadOperator »
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Offline Thaddeus

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #26 am: 30.12.2018 | 20:30 »
@KhornedBeef: Danke für den Hinweis! Der Artikel befindet sich auf Seite 13 des Fate Codex Vol. 3 Issue 4. Sehr lesenswert, wie ich finde!

@DeadOperator: Vielen Dank für Deine Gedanken. Ich habe zwischenzeitlich mal Malmsturm geleitet und zwar als (fast) vanilla. Ich hatte zwar ordentlich Muffensausen vorher, aber die Runde war ein Feuerwerk. Ich plane gerade ab Ende Januar eine Malmsturm Kampagne zu starten, weil ich das Setting einfach überragend gut finde. Dabei werde ich es weitgehend vanilla spielen, allerdings mit PbtA Dogmen im Hinterkopf (vgl. oben zitierter Artikel), was meiner Meinung nach wunderbar geht.

Ich habe inzwischen herausgefunden, was meine ursprüngliche Intention mit diesem Thread war und mir ist auch klarer geworden, was mich an PbtA so fasziniert, nämlich die Eigenart, die Narrative am Laufen zu halten. Früher fand ich das ganz normal, dass bspw. bei einer Talentprobe nur nach dem "Du schaffts es" oder "Du schaffst es nicht" gefragt wurde. In den meisten Fällen führte das aber dazu, dass bei einem Fehlschlag, die Narrative einfach abbrach. Bei einem Erfolg wusste ich: okay, ich bin die Mauer erfolgreich hochgeklettert. Bei einem Fehlschlag passierte eigentlich einfach nichts in der Regel. Zwar gibt es inzwischen in fast allen Systemen irgendwelche Formen von Qualitätsstufen, um zu beschreiben, wie "gut" mir meine Aktion gelungen ist. Aber dies löst das eigentlich Problem nicht wirklich. Ich erinnere mich an extrem langweilige Kämpfe, bei denen einfach nur LP-Pools abwechselnd gegeneinander runtergewürfelt wurden. Dabei waren Narrative und Regeln so weit voneinander abstrahiert, dass auch die Umschreibungen der SL nicht wirklich die Spannung hebten (I'm looking @ you DSA and DnD  ;) )

Das für mich revolutionäre an den GM-Moves bei PtbA ist es, dass jeder Wurf zu einem dramatischen Ereignis wird. Die Regeln entfernen sich von dem ohnehin mehr als fragwürdigen simulationistischen Ansatz hin zu hin zu der Frage: Mache ich (Spieler) einen Zug oder die SL? Es geht also nicht mehr darum, ob mir eine bestimmte Aktion gelingt, sondern darum, ob ich oder die SL die Dramatik weiterentwickelt.

Fate ist ein System, welches grundsätzlich dem klassischen Ansatz geschafft oder nicht geschafft folgt, auch wenn es Ergebnisse in unterschiedlichen Nuancen zulässt. Es ist aber flexibel genug, sich an PbtA anzuschmiegen und seine Vorzüge in sich aufzunehmen. Das hat auch in meinem Debut-Abenteuer Malmsturm ziemlich gut geklappt...
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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #27 am: 30.12.2018 | 22:45 »
Faszinierend. Kann man diesen Artikel irgendwie bekommen? Fatekodex klingt so als würde ich den Rest eher nicht brauchen.
Quickstarts und Artikel um Fate herum, nichts unverzichtbares. Aber Denkanstöße zu alternativer Anwendung des Systems.
Der Artikel beschreibt verschiedene Möglichkeiten, die Rolle von Kosten zu stärken. Was ich interessant fand: Schwaches Reizen, also solches, das nur Unannehmlichkeiten und temporäre Hindernisse einführt, führt nicht bloß zu einer Fatepunktschwemme, es verpasst auch die Chance, das Profil von Charakteren zu schärfen, indem es die Spieler zwingt zu entscheiden, was sie (der Charakter) für ihren Erfolg opfern würden. Aus dem Grund nutzt der Autor auch die Aufforderung zu Selbstreizen, statt dass er reizt, wenn ein Spieler keine Fatepunkte zum Ablehnen mehr hat. Wenn der Spieler nicht mehr Ablehnen kann, hat nicht er entschieden, was der Charakter opfert.
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Offline DeadOperator

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #28 am: 30.12.2018 | 23:41 »
Cool, das macht mir Hoffnung für die eigene Runde. Am 12.01. geht es los.

Ich habe jetzt auch schon mehr von Malmsturm (Fundamente) gelesen. Ein verdammt gutes Buch!
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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #29 am: 31.12.2018 | 13:22 »
Fate ist ein System, welches grundsätzlich dem klassischen Ansatz geschafft oder nicht geschafft folgt, auch wenn es Ergebnisse in unterschiedlichen Nuancen zulässt.

Na ja, wenn ich mir solche Dinge wie Erfolge mit Haken oder den Abschnitt "Wann wird gewürfelt?" auf S. 195 anschaue, dann bin ich mir in diesem Punkt nicht ganz so sicher...und wie bei jedem Spiel kommt's natürlich auch darauf an, um was man eigentlich würfelt.

Ich meine, nehmen wir mal an, mein Charakter will tatsächlich eine Mauer hochklettern. Wenn er den ganzen Tag Zeit hat und dabei nicht gestört wird, wird er's wahrscheinlich schon irgendwann schaffen, da braucht's also die Würfel erst mal gar nicht; will er aber über die Mauer sein, bevor die nächste Wachpatrouille auftaucht und ihn dabei erwischt, dann wird's schon etwas interessanter... ;)

Offline KhornedBeef

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #30 am: 5.01.2019 | 05:59 »
Ryan Macklin hat sich da mal eingeschaltet.
http://ryanmacklin.com/2018/10/descriptive-vs-prescriptive-rpg-structures/

Der Punkt ist, er redet da über Mechanik, darüber, wie das System zu Entscheidungen kommt. Der Codex-Artikel oben redet über Genre und Spielgefühl als Designziel der möglichen Ergebnisse.
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Offline 1of3

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #31 am: 5.01.2019 | 08:35 »
Zitat
PbtA structures are very attractive. Prescriptive frameworks feel great for solving hard design problems, like discovering information. They are safety nets that allow GMs to not have to make hard decisions. But they’re fragile in a descriptive environment. The GM is arbiter, and in a game like Fate the whole group is meant to participate in that arbitration to at least some degree.

Fate’s descriptive structure is attractive as well. It’s an easier design. Flexibility is easy to write. But you can’t put that in a prescriptive structure without creating distrust in the system. You’re placing a piece of mechanics that are about handing arbitration to the GM in a space where the system is meant to be that arbiter. That creates trust issues in the system itself.

(This gets weird when you talk about rules regarding assault, until you realize the point of assault-based rules is to measure time-to-deagency and to create trust and risk around that.)

So ganz versteh ichs nicht. Also wenn man eine weiche Regel in ein Spiel packt, das sonst aus harten Regeln besteht, erweckt das die Frage, warum man nicht auch diese Sache hart regelt. Kann ich nachvollziehen.

Aber was bedeutet das But... im ersten Absatz? Heißt das, wenn wir die Sachen vor Ort ausdiskutieren wollen, sind harte Regeln störend? Ergäbe Sinn, aber inwiefern sind sie dann zerbrechlich?

Und bei dem dritten Absatz bin ich abgehängt.

Offline Suro

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #32 am: 5.01.2019 | 09:23 »
So ganz versteh ichs nicht. Also wenn man eine weiche Regel in ein Spiel packt, das sonst aus harten Regeln besteht, erweckt das die Frage, warum man nicht auch diese Sache hart regelt. Kann ich nachvollziehen.

Aber was bedeutet das But... im ersten Absatz? Heißt das, wenn wir die Sachen vor Ort ausdiskutieren wollen, sind harte Regeln störend? Ergäbe Sinn, aber inwiefern sind sie dann zerbrechlich?

Und bei dem dritten Absatz bin ich abgehängt.

Ich finde das auch ziemlich unklar. Meine beste Erklärung ist, dass die „präskriptiven“ Regeln in PbtA ein Netzwerk von festen Pfaden darstellen (die Zusammen einen gewissen Flow befördern) und wenn man die in eine „deskriptive Umgebung“ setzt, in der es darum geht, auszuhandeln, wie man verschiedene Situationen nun abbildet, bricht man mit der Struktur der präskriptiven Regeln (vgl. „let one move follow from the other“) und die Funktion der präskriptiven Regeln (ein gewisses Pacing/Spielgefühl) geht verloren; es ist also „fragile“, weil es unter Bedingung der Aushandlung von der Anwendung von Regeln u.U. nicht mehr so funktioniert wie ursprünglich geplant.

Das ist aber hochgradig interpretativ; wie gesagt, ich finde das auch unklar, und präskriptiv/deskriptiv scheint mir nicht so wirklich treffend zu sein.
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Offline Crimson King

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #33 am: 5.01.2019 | 10:03 »
Wobei ich der Kernaussage zustimme. PbtA und FATE verwenden so grundsätzlich andere Ansätze, dass die nicht sinnvoll zu integrieren sind. Alles, was man tun kann, ist, bestimmte Teilmechaniken zu übertragen.

Der Vermi fasst das gut zusammen. Der Artikel geht da lediglich mehr ins Detail und versucht, Fachbegriffe zu verwenden.

Außer der Tatsache, dass es beides relative einfache und "gleich machende" Systeme sind, sehe ich da eigentlich keine Gemeinsamkeiten. PbtA steht für harte Leitplanken, Fate steht für grüne Wiese.
« Letzte Änderung: 5.01.2019 | 10:09 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Azzu

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Re: Fate Core trifft PbtA
« Antwort #34 am: 5.01.2019 | 17:04 »
Wenn es nur darum geht, dass die Spielleitung bei Fate nicht würfeln soll, macht eigentlich nur die sehr fokussierte Ergebnisverteilung von 4dF Probleme. Eine Fate-Variante, die statt 4dF diverse Polyeder mit breiter gestreuten Ergebnissen verwendet (und Anleihen bei Cortex+ und pbtA nimmt), ist Demon Hunter von Dead Gentleman Productions.

Wenn daneben die Initiativefolge von Fate der spielrunden- und initiativelosen Konversation von pbtA weichen soll, funktionieren die vier Aktionen (insbesondere das Erschaffen von Vorteilen) vermutlich nicht mehr so, wie gedacht. Dann würde ich lieber gleich pbtA spielen.