Autor Thema: Nicht Welt/Gesellschaft verändernde Magie. (Low Fantasy Magie) gesucht.  (Gelesen 5941 mal)

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Offline Waldrand

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In vielen Fantasyseetings ist es ja so das es einerseits Magie und übernatürliche Wessen gibt, daneben aber eine quasi mittelalterliche* Gesellschaft existiert die davon nicht beeinflusst wird. Was fantastisch unrealistisch ist.

Was ich meine ist folgendes es gibt zum Beispiel Teleportation, Telepathie, Unsichtbarkeit Zauber, Magische Explosionen etc.  die eigentlich Nachrichten Transport und Kriegswessen und Gesellschaft revolutionieren müssten. Stadtessen sind die Gesellschaften davon aber unbeeindrückt und nur ein paar dahergelaufene Abenteuer kommen auf die Idee Magie kreativ einzusetzen.**

Ich suche Magie die theoretische keine oder nur begrenzte Auswirkungen haben dürfte.

Also kurz und Fachterminologisch heißt es wohl ich suche:

Magie für Low Fantasy


Ein Beispiel wäre zum Beispiel die Möglichkeit sich in einen Wolf zu verwandeln. Klar einerseits ein krasser Zauber aber wohl keiner der Techlevel und Gesellschaft groß verändern/umstürzen würde. Jemand mit diesen Zauber könnte nichts vollbringen was man nicht auch mit einem gut ausgebildeten Pferd oder Hund erreichen könnte. Wahrscheinlich gäbe es dadurch sekundär noch ein erhöhtes Wissen über Wölfe und Gerüche aber die Folgen wären denke ich überschaubar.
Andere Beispiele wären wohl die traditionellen subtilen Fluch, Segens und Liebeszauber.

 
*Oder Antike etc

**gibt natürlich Ausnahmen wie magische Cyberpunk-Welten oder Dark Sun wo zumindest die Gesellschaft stark durch Magie beinflusst ist. Ist auch nicht als Kritik an High Fantasy zu verstehen.

Offline KhornedBeef

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Generell ist es hilfreich wenn nur ein kleiner Kreis Magie benutzen kann, und der dann bestimmten Regeln folgt, was damit gemacht werden soll. Magische Non-Proliferation, gewissermaßen. Das könnte sogar eine coole Kampagnenprämisse sein!

Ansonsten: Milde Geistesbeeinflussung (kann man durch Alkohol nachahmen); Milde Beschwörung (kann man durch mehr normale Truppe oder Abrichten nachahmen), Milde Kung-Fu-Chi-Kräfte (kann man durch mehr Training nachahmen)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Luxferre

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HârnMaster Magic / Shek Pvar sollte genau das sein, was Du suchst. Kennst Du Hârn?

Online nobody@home

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Knifflig. Wenn Magie nämlich nur oft genug vorkommt, können schon "kleine Alltagszauber" ein nur pseudomittelalterlich gedachtes Setting potentiell umkrempeln. Da müssen beispielsweise magiekundige Heiler nur ähnliche Ergebnisse erzielen können wie die moderne Muggle-Medizin, und schon bleiben deutlich mehr Leute am Leben, die sonst aus den nichtigsten Gründen abgekratzt wären, und die Lebensqualität allgemein verbessert sich der besseren Versorgung wegen auch ein Stück weit. Oder man denke an einen einfachen Lichtzauber, der keine offene Flamme nötig hat, in einer Gesellschaft, die elektrischen Strom und die entsprechende Beleuchtung noch gar nicht kennt; selbst wenn das nur zur Erfindung einer Art von magischen Taschenlampe statt zur allgemeinen magischen Straßenbeleuchtung führt (weil der Anwender beispielsweise alle fünf Minuten die Formel murmeln muß, um den Zauber zu erneuern), werden beispielsweise Bergleute den Erfinder derselben fast schon heiligsprechen.

Natürlich läßt sich das theoretisch "einfach" dadurch vermeiden, daß man Magie allgemein so weit in Grund und Boden nerft, daß sie vom reinen Aberglauben in der Praxis wirklich nicht mehr zu unterscheiden ist. Aber ich denke, das ist hier weniger angedacht, auch wenn's tatsächlich das eine oder andere Rollenspielmagiesystem gibt, das diesen Ansatz verfolgt. ;)

Shadom

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Ich suche Magie die theoretische keine oder nur begrenzte Auswirkungen haben dürfte.

...


Ein Beispiel wäre zum Beispiel die Möglichkeit sich in einen Wolf zu verwandeln. Klar einerseits ein krasser Zauber aber wohl keiner der Techlevel und Gesellschaft groß verändern/umstürzen würde. Jemand mit diesen Zauber könnte nichts vollbringen was man nicht auch mit einem gut ausgebildeten Pferd oder Hund erreichen könnte. Wahrscheinlich gäbe es dadurch sekundär noch ein erhöhtes Wissen über Wölfe und Gerüche aber die Folgen wären denke ich überschaubar.




Ich halte die Prämisse für schwierig. Jede Magie, die einen Zweck hat, ist auch gesellschaftsverändernd.


Gehen wir mal von deinem Wolf Beispiel aus:


- Das Kriminalwesen verändert sich wahnsinnig. In jeder Stadtwache muss so ein Gestaltwandler drin sein. Wölfe haben extrem guten Geruchssinn. Hallo CSI Königsmund! Jedes Gewaltverbrechen wird jetzt mit "Spüwölfen" die Blut oder Kleidung oder Spuren riechen und ihnen Folgen versucht aufzuklären.
- Ein Wolf mit menschlicher Intelligenz ist im Kampf sehr gefährlich. Gefährlicher als der ein oder andere Soldat (ausrüsten mit Rüstung kann man den Wolf ja immer noch). Zumindest in manchen Situationen. In der Kriegsführung ist neben Infanterie, Kavallerie usw. jetzt auch die Wolfbrigade ein Teil der Kriegsführung.
- Neben dem Geruchssinn sehen Wölfe nachts hervorragend und haben dabei auch einen weiteren Blickradius. Nachts halten also Wölfe Wache.
- Wölfe sind hervorragende Spione. Wie schon beschrieben riechen und sehen sie viel, aber sie fallen zumindest in der Natur auch dank ihren Fellfarben nicht groß auf.
- Wölfe sind sehr gute Jäger. Gut genug um normale Jäger, die sich nicht verwandeln können, echt ins Hintertreffen geraten zu lassen.


Ja das sind alles kleinere Effekte, aber nur die, die mir direkt einfallen und dann auch noch nur die Effekte eines Zaubers. Wenn man wirklich "realistisch" sagen wir mal 20 solcher Zauber im Setting einführt, dann wird das schon eine deutlich andere Gesellschaft ergeben.


Man kann natürlich dann den Nutzerkreis einschränken, aber dann könnten man auch einen Feuerball schleudernden Erzmagier alle paar 100 Kilometer haben, ohne dass sich die normale Gesellschaft sehr verändert.


Offline Orok

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Man könnte ja mittelalterlichen Aberglauben real werden lassen. Böser Blick, Flüche, kleine Wunder der Priester, usw. ... Das wäre aber wirklich subtile Magie, die sich direkt im Spiel kaum auswirkt. Einführung von Zauberei, die nicht stark eingeschränkt zugänglich ist, verändert die Gesellschaft realistisch betrachtet immer.
E PLURIBUS DUDEINUM
IN DUDENESS WE ABIDE

Offline Irian

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Ich denke auch, die einzige Chance auf eine (verbreitete) Magie, die keine großen Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, ist Magie, die sich auch problemlos als Zufall erklären läßt - was auch bedeutet, dass sie extrem unzuverlässig wäre. Alles andere, alles was auch nur halbwegs berechenbare Effekte hat, dürfte, sofern es verbreitet genug ist, die Gesellschaft zwangsweise verändern.
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

Offline AlucartDante

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In allen mittelalterlichen Welten ist Magie bekannt. Das ist für mich Kernthema des Mittelalters. Auch wenn die großen Hexenverbrennungen später waren. Damit das Setting aber nicht umschlägt, gibt es folgende Möglichkeiten:

- In Wirklichkeit gibt es gar keine Magie. (Kommt für den Suchenden nicht in Frage.)
- Es ist unklar, ob es Magie wirklich gibt. Etwa wie zu Beginn von Game of Thrones.
- Magie ist extrem schwach. Klappt eigentlich auch nicht. Denn schwache Magie ist immer noch besonders auffallend und damit rein psychologisch stark.
- Magie ist extrem selten. Das klappt immer. Normale Leute kennen Magie nur vom Hörensagen und begegnen ihr nie. (Damit kam auch DSA vor Borbarad gut durch)
- Magie ist genauso wie man sie sich im Mittelalter vorgestellt hat.
- Magie muss im Geheimen bleiben, wegen der Kirche.
- Die Regeln des magischen Ordens verbieten die offene Anwendung von Magie.

Die letzten drei Punkte finden sich alle so bei Ars Magicka. Das sorgt dafür, dass - obwohl die Magier recht stark magisch begabt sind - die Geschichte insgesamt sehr glaubwürdig rüberkommt.

Ich finde man kann fast alle Systeme mit weniger Magie spielen.

Offline Gwynplaine

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HârnMaster Magic / Shek Pvar sollte genau das sein, was Du suchst. Kennst Du Hârn?

+1

Die Magie in HârnMaster arbeitet genau mit der gewünschten Subtilität bzw. speist sich aus den äußeren Umständen (wenn es der Zauberer also regnen lassen will sollten schon entsprechende Wolken am Himmel sein usw., sonst wird es extrem schwer bis fast unmöglich).

Dazu kommt, dass die Shek-Pvar (Magier) eine extrem verschworene und geheime Gemeinschaft mit einem engen Verhaltenskodex sind, und abtrünnige Magier von ihnen erbarmungslos gejagt werden.

Online Maarzan

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...

Die letzten drei Punkte finden sich alle so bei Ars Magicka. Das sorgt dafür, dass - obwohl die Magier recht stark magisch begabt sind - die Geschichte insgesamt sehr glaubwürdig rüberkommt.

...

Und zeigen meines Erachtens, warum das auch nur halbgar ist.

Wenn Magie tatsächlich funktionieren sollte und nur durch soziale Konstrukte begrenzt werden, wie haben sich diese sozialen Konstrukte denn dann gegen die Gesellschaften gebildet, welche diese Restriktionen so nicht hatten, wo die Priester keine Probleme mit Magiern hatten oder gar selbst in der Richtung aktiv waren?

Spätestens wenn Magie in Spielerhand liegt, hat sich das mit dem "unbekannt" im Üblichen auch.
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Offline Yney

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Ich denke Shadom sieht das richtig: Auch sehr kleine magische Wirkungen verändern die Welt. Durch mein Basteln an Feenlicht über all die Jahre (vielleicht ja eine Möglichkeit für dich, Waldrand) ist mir klar geworden, dass das noch viel viel früher greift. Eine Verwandlung in ein anderes Lebewesen wäre bei meiner Magie ziemlich heftig (eigentlich gänzlich unmöglich). Für mich ist ein Reiz einer einfachen Magie gerade die Tatsache, dass sie die Welt im Kleinen prägt anstatt sie im Großen umzupflügen. Die Möglichkeiten von Flüchen oder Liebeszaubern bzw. anderen anhaltenden magischen Wirkungen müssten erhebliche gesellschaftliche Auswirkung haben, so sie nicht wie oben bereits vorgeschlagen sehr selten sind. Aber wie gesagt, es beginnt bei einer mit sanfter Magie durchwirkten Welt schon wesentlich früher. Ich erlaube mir einige Feenlicht-Beispiele:

Ein Spruch, der das Element Erde (Festigkeit) in den eigenen Fingernägeln einige Momente stärkt ist ausreichend einfach, so dass er fast jedem gelingt, der ihn einmal erlernt hat (was ohne Magierausbildung bei so einfacher Magie möglich ist). Das ist praktisch, um verkrusteten Dreck von der Pfanne zu kratzen oder um jemanden ohne Gefahr von Nagelbruch ein paar hübsche Striemen im Gesicht zu verpassen.
Anspruchsvoller ist es, einem Glas Wein das Element Wasser weitgehend zu entziehen, so dass ein deutlich potenteres Getränk zurück bleibt. Das ist keine all zu schwere Magie (ohne Ausbildung aber fehleranfällig), aber wenn das auch Normalbürger (zumindest theoretisch) erlernen können, dann ergeben sich im Winzer und Braugewerbe interessante Anwendungen, die dieses ganz anders ablaufen lassen als in einer Welt ohne Magie.
Auch die Feuermagie zum Entzünden eines Kerzendochts ist vergleichsweise einfach zu lernen. Und schon besteht in einer Stadt, in der das gemeine Volk Zugang zu solchen Techniken hat kein Bedarf an Schwefelhölzchen, Zunder und Feuerstein.
Das Element Licht auf Gegenständen dauerhaft zu verändern ist dagegen knifflig, aber ein Zauberer der das beherrscht könnte seine Existenz in einem kleinen Städtchen evtl. allein dadurch sichern, dass er im Handumdrehen Haare abdunkeln, blondieren oder rot färben kann. Bzw. mit noch schwieriger Magie sind ziemlich abgedrehte Haarfarben machbar, die man auch bei uns selten sieht (und das ganz ohne Chemie!).

All das sind Beispiele, die im Vergleich zur Wolfsverwandlung oder zu einem handfesten Fluch geradezu lächerlich erscheinen (meiner Ansicht nach zumindest).

Das sollte nun auf keinen Fall Kritik an der Eingangsfrage sein, sondern nur einige weitere Gedanken zu Shadoms Ausführung beitragen, dass Magie die Welt immer deutlich verändern wird. Aber auf der anderen Seite: Das ist doch der Reiz an ihr ;)

Online nobody@home

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Wenn uns die Geschichte in Sachen Magie eins gelehrt hat, dann, daß "Magie", die tatsächlich funktioniert, recht schnell zu einer Form von "Technik" und unter geeigneten Rahmenbedingungen vielleicht sogar zur "Industrie" wird. Die Leute sind ja bei allen gerne mal angedichteten geistigen Beschränkungen so gut wie nie komplett doof, und was hinreichend mehr nützt als (zumindest offensichtlich) schadet, wird schon immer früher oder später auch genommen, wenn erst mal nur der Bedarf da ist -- das sollte eigentlich auch im Fäntelalter gelten.

Und das läßt sich auch dadurch, daß man "Magier" selten macht, zumindest so lange nur teilweise verhindern, wie es auch Magie geben soll, die unabhängig von spitzbehüteten Bücherwürmern u.ä. existiert. Um sich irgendwelche Feld-, Wald-, und Wiesenmagie, die ihn tagein, tagaus einfach schon dadurch umgibt, daß er halt in einer magischen Welt lebt, gelegentlich mal halbwegs zunutze zu machen, braucht Johannes Durchschnittsrübenbauer nämlich nicht zwangsläufig ein siebenjähriges Studium an irgendeiner hochgestochenen arkanen Akademie, sondern einfach nur genug Beobachtungsgabe und Verstand -- und wenn seine Familie schon länger Rübenäcker bestellt, hat er wahrscheinlich auch schon von seinen Eltern und Großeltern den einen oder anderen Kniff gelernt und übernommen.

Bleibt vielleicht noch die Möglichkeit, daß Magie etwas ist, das wirklich nur Magier können -- mit anderen Worten, die Welt ist weitgehend schlicht "normal", aber in ihr existieren ein paar Leute, die aus welchem Grund auch immer (vielleicht ein seltenes "M-Gen"?) die Regeln dieser Normalität biegen bis hin zu komplett auf den Kopf stellen können. So etwas wäre spielbar, beißt sich allerdings aus meiner Sicht so ein bißchen mit der "klassischen" Fantasy-Perspektive, weil es schon deutlich eher in eine modernere "Magier = Monster/Mutanten!"-Richtung abbiegt...

Offline Aedin Madasohn

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wobei sich gerade der Aspekt

"Beleuchtungszauberei"

sehr gut dazu eignet, dass Magielevel und seine Auswirkungen auf die Gesellschaft zu beleuchten ( ~;D)

mittels Olivenöl/Fetttalk-Lampen lässt sich ja bereits profan Licht ins Dunkel bringen.
Offenes Feuer und Sauerstoffentzug

dementsprechend die magische Taschenlampe(Funzel mit wenigen 100 Lumen; 1000 lumen = 75 Watt Glühbirne Zimmerbeleuchtung) also von deutlichem Vorteil

bevor aber aus einer Taschenlampe eine Stadtbeleuchtung wird, bleibt die Frage der Reproduzierbarkeit. Faktor 1000 zwischen der Funzel in der Hand, um einen kleinen Lichtkegel zu haben zu sporadisch mal eine Straßenlaterne in einer Fäntelalterstadt auf London1880 Niveau? Faktor 10.000 oder gar 100.000, um zu so gut ausgeleuchteter Stadt zu kommen, dass Einbrecher generf(v)t sind?

wenn eine magische Taschenlampe so viel kostet wie 1000 Kerzen/Lampenölbrennstundenkostensatz ( >;D), dann wird sie auch nur dort nachgefragt, wo auch schon im Fäntelalter das Geld für 1000 Kerzen bereit stand.

Wenn jetzt Beleuchtungsmagie als stationäre Applikation recht verbreitet unter den Zauberern ist, mobile Artefakte hingegen nochmals aufwendiger wären, so kann auch hier skaliert werden.

in der Schreibstube der Stadt/Tempel leuchten magische Glyphen. Ebenso die Wachstube der Stadtgarde, der Schankraum einer 24h Herberge, das Vorfeld des Stadttores.
und nur drei reiche Patrizier haben eine (mobile) magische Taschenlampe.

wie sehr dreht es jetzt das Spiel in einem solchen Setting, wenn die Spieler auch eine solche magische Taschenlampe für ihre Erkundungstouren in alten Gräbern, Katakomben und lichtlosen Schluchten als Belohnungsschatz erhalten haben?
recht wenig

wenn so etwas schon zu viel Veränderung wäre, dann muss Magie eigentlich komplett gestrichen werden  ;)
   

Online Maarzan

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...

wenn eine magische Taschenlampe so viel kostet wie 1000 Kerzen/Lampenölbrennstundenkostensatz ( >;D), dann wird sie auch nur dort nachgefragt, wo auch schon im Fäntelalter das Geld für 1000 Kerzen bereit stand.

...   

Womit wir bei einem interessanten Nebenaspekt wären: Kontrolle über die Kosten (was indirekt auch die Ausbildungsdauer beinhaltet)
Wenn der Lichtzauber z.B. einen der Leuchtstärke entsprechend großen Diamanten erfordert (der ggf auch nicht ewig hält), wird er wohl genau dort eingestezt werden, wo Geld keine Rolle spielt oder aber der Gegenwert sich lohnt.
Das reduziert den alltäglichen Effekt dann, wird aber um so mehr Spruchkomponenten und "Fachkräfte" zu einem heißen Markt machen. Und irgendwann wird jemand magisch Kunstdiamanten herstellen ... .
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Offline Skele-Surtur

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Magie, die die Gesellschaft nicht verändern darf, muss nicht unbedingt impotent sein, sie muss nur ausreichend selten sein und zwar sowohl in der Anzahl der Personen, die sie verwenden können. Auch Dauer und Häufigkeit der Anwendbarkeit durch diese Personen muss limitiert werden.

Bleiben wir mal bei der Wolfgestalt. Will ich nicht, dass jede Stadtwache ihren persönlichen Spürwolf hat und im Heer die Wolfsbrigade zum dritten Arm neben Kavallerie und Infanterie wird, gibt es eben nur einen Wolfsgestaltwandler auf 100.000 "Normalos". Und der verwandelt sich auch nicht einfach so mal in einen Wolf, weil ihm das gerade opportun erscheint, weil es z.B. ...
- sehr, sehr weh tut
- die Gefahr besteht, dass er sich nicht mehr zurückverwandeln kann
- die Gefahr besteht, dass er auch mental zu einem Wolf wird
- es einfach nur einmal in einer bestimmten Zeitspanne funktioniert
- Nach jeder Verwandlung erstmal drei Tage erschöpft rumliegen und Suppe schlürfen angesagt ist
- Jedes Mal eine Dosis Verwandlungssalbe (die trotzdem nur der geborene Gestaltwandler verwenden kann) nötig ist, die extrem teure und seltene Zutaten hat
- die Gefahr besteht, dass schlimme Wesen aus der Zwischenwelt angelockt werden
- es nur zu einer bestimmten Tages- oder Nachtzeit funktioniert
- die Gefahr auf Nebenwirkungen besteht (vorübergehender Stimmverlust, Gedächtnisverlust, schnelleres körperliches Altern, Mutationen, Impotenz)

Andere Arten von Magie können andere Risiken oder Limitationen haben.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Isegrim

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Wenn es einen nicht sört, den Magieeinsatz auch für SCs stark zu beschränken: Magie kostet.

- Jeder Zauber (oder jeder, der nicht perfekt gelingt) lässt den Zauberer um Jahre altern.
- Jeder Zauber benötigt seltene, wertvolle Komponenten, oder Menschenherzen, oder...
- Jeder Zauber muss aufwendig vorbereitet werden, monate-, ja jahrelang.

Ein weiterer Vorteil: Man kann sogar auf auf die angeborene Begabung verzichten, und jeder mit den richtigen Büchern/ der richtigen Ausbildung kann zaubern, da die Magie sich in ihrer "Weltwirkung" selbst reguliert.
« Letzte Änderung: 27.12.2018 | 12:41 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Online First Orko

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Ich denke auch, Limitierungen wären vielleicht das Mittel der Wahl. Wenn man zBsp. "Low Magic" wörtlich nimmt, und die Magie der Welt durch die Anwendung tatsächlich "verbraucht" wird (bzw in irgendwas umgewandelt, was man noch nicht kennt => Hier bitte Metapalot anpinnen ;)) dann zieht jeder Zauber Magie aus der Umgebung. Je mächtiger, desto weitreichender. So ein bißchen wie bei WHFRPG - nur halt ohne Chaoseffekte.

Dann wäre nur zu klären, ob das in der Welt bekannt ist oder nicht und jeweils warum. Im ersten Fall hat das dann wiederum Auswirkungen: Herrscher "sammeln" Magieanwender und zwingen Sie, ihre Magie für ihren Zweck einzusetzen. Herrscher, die selbst Magie nutzen können tun das sooft es geht, damit es außer ihnen keiner in der Umgebung kann... usw.
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline 1of3

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- Jeder Zauber benötigt seltene, wertvolle Komponenten, oder Menschenherzen, oder...

Muss gar nichts von vornherein besonders Seltenes sein. Man stelle sich mal vor, was mit der Wolfspopulation passiert, wenn jeder Anwendung eine Tatze braucht.

Offline Isegrim

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Muss gar nichts von vornherein besonders Seltenes sein. Man stelle sich mal vor, was mit der Wolfspopulation passiert, wenn jeder Anwendung eine Tatze braucht.

Naja, wenn das nicht plötzlich als große Weltänderung eintritt wäre der Wolf vermutlich schon lange bis zur Ausrottung bejagt worden. Oder i-jemand wäre auf die Idee gekommen, die Viecher zu züchten. Gelten eigentlich Hunde als Wölfe? ;)

Ich weiß, was du meinst, würd dann aber doch lieber auf was zurückgreifen, was die Fragen umgeht. Mein Favorit ist ja Feenstaub; also das Pulver, das herauskommt, wenn man getrocknete Feen im Mörser zermahlt. Macht leider auch stark abhängig...  ~;D
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Offline ArneBab

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Ich denke auch, die einzige Chance auf eine (verbreitete) Magie, die keine großen Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, ist Magie, die sich auch problemlos als Zufall erklären läßt - was auch bedeutet, dass sie extrem unzuverlässig wäre. Alles andere, alles was auch nur halbwegs berechenbare Effekte hat, dürfte, sofern es verbreitet genug ist, die Gesellschaft zwangsweise verändern.
Auch Berechenbares lässt sich als Zufall erklären, wenn es nur Zufallsverteilungen verschiebt. Alle Magie, die nur Boni oder Mali auf Proben gibt (ohne es unnötig zu machen zu würfeln) lässt sich zur Not weg-erklären. Solange die Effekte schwach genug sind. Erst extrem mächtige Magie wird da schwierig. Ich habe was in die Richtung für die Jetzt-Zeit entworfen: Magie: Das Mittel der Reichen, der Meister und der Spinner:

„Wenn Magie der leichteste Weg wäre, gesellschaftliche Ziele zu erreichen, dann wären fast alle von uns Magier.“

Magie ist meist langsamer, umständlicher und anstrengender als andere Wege zum gleichen Ziel, aber sie ist der schnellste Weg zur persönlichen Weiterentwicklung (wenn auch nicht der sicherste), und es gibt manche Ziele, die nur mit Magie erreichbar sind.

Daher ist Magie das Mittel derer, die bereits alles haben, die sich weiterentwickeln wollen oder die bereits so gut sind, dass der Vorteil durch Magie ihnen gerade den kleinen Vorsprung gibt, den sie brauchen.

Magie bringt Leben in alles, was wir tun. Sie unterscheidet das Genie von dem Meister, aber sie genügt nicht, um als Anfänger einen Profi überbieten zu können, und sie zu lernen braucht weit mehr Zeit und Arbeit als vom Anfänger zum Profi zu werden.


Zur Skalierung: Numa, eine Legende unter den Legenden, kann mit einem Ritual dafür sorgen, dass sie in Klassenarbeiten ohne zu Lernen gut abschneidet (Ergebnis von 12 statt 6). Wäre sie als Autorin so gut wie als Magierin, könnte sie die berühmteste Autorin ihrer Zeit sein (schon als Schülerin eine Mischung aus Tolkien und Rowling).
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
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Offline ArneBab

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Wenn Magie tatsächlich funktionieren sollte und nur durch soziale Konstrukte begrenzt werden, wie haben sich diese sozialen Konstrukte denn dann gegen die Gesellschaften gebildet, welche diese Restriktionen so nicht hatten, wo die Priester keine Probleme mit Magiern hatten oder gar selbst in der Richtung aktiv waren?
Ich habe letztens einen Vortrag einer Priesterin über Magie in den Gründungszeiten des Christentums gehört. Sie hat erzählt, dass, wenn man die Bibel mal frech liest, Scharlatane nicht etwa Hochstapler waren, sondern Magier, die nicht die Erlaubnis hatten, Magie zu wirken, und dass Priester und Magier kaum getrennt waren — auch nicht im Christentum.

Der Unterschied zwischen einem Priester-Magier (oder Magier-König, wie die heiligen drei Könige im spanischen heißen) und einem Scharlatan war also, dass der Priester-Magier dem Scharlatan das Recht absprach, Magie zu nutzen — nicht aber die Fähigkeit.

Also läuft deine Frage darauf hinaus zu fragen, wie sich denn in unserer Welt die sozialen Konstrukte gebildet haben, durch die Magie verboten wurde.

Ich vermute, dass das viel damit zusammenhängt, dass eine starke Machtfraktion (z.B. die Kirche) versucht, ein Monopol auf Magie zu erlangen. Und im Kampf gegen Scharlatane dann möglicherweise strenge Definitionen für erlaubte Magie erschafft, die schlussendlich ihre eigene Grundlage für Magie angreifen.
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Offline Issi

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Ich denke, vieles wurde schon genannt.
Nur mal als Beispiel: Angenommen, es würde hier im Reallife tatsächlich Magie geben, dann würde das wahrscheinlich auch keiner glauben. Im Zweifelsfall hält man es einfach für einen Trick. Und wenn es zudem noch sehr wenige Menschen sind, die das können, sehe ich keine Probleme.
Es sollten halt keine öffentlichen Institutionen geben, wo man sowas lernen kann. Sondern eher einzelne Lehrer oder Geheime Kreise.
Wenn die Welt jedoch mittelalterlich sein soll, dann könnte der Glaube/Aberglaube noch stark genug sein, dass man nicht alles als Schwindel abtut, und meint Magie bekämpfen bzw. kontrollieren zu müssen.
Auch hier bietet sich geheime Ausübung am ehesten an.
Zusammen mit einer erlesenen Zahl an Begabten.

Edit. Magie ist dann praktischerweise ein gesellschaftliches Taboo, eine Randerscheinung, die es offiziell nicht gibt. Und auch nicht geben soll. Vielleicht werden Hexen und Zauberer die nur im Geheimen existieren ebenfalls von geheimen Organisationen gejagt, die notfalls dafür sorgen, dass das nicht publik wird.
« Letzte Änderung: 27.12.2018 | 18:18 von Issi »

Online nobody@home

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Nur mal als Beispiel: Angenommen, es würde hier im Reallife tatsächlich Magie geben, dann würde das wahrscheinlich auch keiner glauben.

Halte ich für ein Gerücht. Es gibt genug Leute, die im realen Leben tatsächlich an Magie glauben, auch ohne daß es sie überhaupt gibt; wenn sich ihre Existenz jetzt auf einmal auch noch klar belegen ließe, dann wäre das zumindest bis zur Gewinnung erster konkreter Erkenntnisse darüber, wie sie nun funktioniert und wie nicht, also wahrscheinlich erst mal nur Wasser auf die Mühlen all derer, die's ohnehin immer schon gewußt haben wollen. (Natürlich würden von denen, denen die Magiewissenschaftler früher oder später nachweisen könnten, daß sie die ganze Zeit nur Blödsinn gelabert haben, weil richtige Magie halt was ganz anderes ist und mit dem Inhalt ihrer Predigten und schlauen Broschüren nichts zu tun hat, zumindest einige recht schnell wieder zurückrudern. ;))

Online Maarzan

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Man kann es ja auch einmal umdrehen: Was muss mindestens zusammenkommen, damit Magie die Welt verändern kann:

Ich vermute einmal:
A) Wissen um die Existenz von Magie
B) Die absehbare Aussicht auf Wiederholbarkeit
C) Die Aussicht auf einen Gewinn gegenüber dem benötigten Aufwand ODER aber ein einzelner spektakulärer Effekt, welcher als Jackpot droht oder winkt. (Im Fall von "droht" ein nicht zu ignorierendes Unheil magischer Machart)

Solange es überhaupt Leute gibt, welche selber Magie wirken können, wird A) nicht dauerhaft vermeidbar sein.
Und ein Defizit bei B) oder C) macht es auch als Werkzeug im Rollenspiel uninteressant, könnte also weggelassen werden.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Skele-Surtur

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Es muss mMn vor allem in gesellschaftlich relevanter Häufigkeit und Zuverlässigkeit reproduzierbar sein. Wenn es einfach nicht genug Leute gibt, die Magie beherrschen, um mit einiger Zuverlässigkeit ein Problem im Zweifel mittels eines Magiers angehen zu können, ist das für die Gesellschaft als ganzes einfach nicht von besonderer Bedeutung.

Ein Lichtzauber mag Kerzen augenscheinlich obsolet machen, aber wenn im Königreich zehn Leute für 'ne Stunde pro Casting hell machen, wird das die Kerzenziehergilde und die Lampenölhändler nicht weiter beunruhigen und Gefahr für einen Stadtbrand nicht nennenswert senken.

Ein Gestaltwandler in Wolfsform ist vielleicht der beste Kopfgeldjäger ever, aber wenn es im ganzen Königreich 5 davon gibt, interessiert das maximal den Staatsfeind Nummer 1, nicht den Lokalmatador der Diebesgilde in Kaffhausen bei Mirdochwurscht.

Ein Flugzauber könnte die gesamte Logistik und Aufklärung revolutionieren, aber solange das nur der eine Meistermagier macht, der vielleicht oder auch nicht am Königshof sitzt, werden auch wichtige Botschaften mit dem berittenen Boten oder der Brieftaube überbracht und das Heer wird sich weiterhin auf die Berichte von Kundschaftern verlassen müssen, die ganz oldschool auf dem Boden die Feindbewegungen ausspähen.

Und das gilt insbesondere, wenn das mit Leuchten, Wandeln und Fliegen nicht per Fingerschnippen funktioniert, sondern der Magier sich gut überlegen muss, ob er für die Aufgabe, die vor ihm liegt, wirklich diesen Trick auspacken will. Damit kann Magie zwar ein Gamechanger im Abenteuer sein, die Gesellschaft an sich aber dabei soweit intakt lassen.
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Offline ArneBab

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Es muss mMn vor allem in gesellschaftlich relevanter Häufigkeit und Zuverlässigkeit reproduzierbar sein.
Ich würde noch "reproduzierbar" durch "erlebbar" ersetzen.

Dafür könnten sogar Erzählungen reichen: Wenn Barden Geschichten über Magie weitertragen (und manche vielleicht sogar einfach erfinden, weil sie gut ankommen), dann kann sich die Gesellschaft verändern, obwohl die Magie "objektiv" wenig direkten Einfluss hat.

Magie verändert die Gesellschaft, wenn sie Teil des Lebens zu sein scheint — wenn Leute daran glauben — oder wenn sie Auswirkungen auf Produktion oder Handel hat.
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lilith

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Es gäbe viele Möglichkeiten, Magie und ihre Wirkung resp. ihren Einfluss im Worldbuilding zu beschränken:

1) Grundsätzlich kann man sich überlegen, welche Klassen von Magie es überhaupt gibt.
Man könnte sich auf gewisse Klassen an Magie beschränken. Magie könnte bspw. lediglich auf kurzfristige Kontrolle beschränkt sein:
Man kann Dinge und Wesen in ihrem Verhalten für gewisse Zeit kontrollieren ("betören", "vertreiben", "beschwören"). Voraussetzung, diese Magie zu wirken ist neben mentalen Fähigkeiten eine jahrelange Ausbildung. Dadurch reduziert sich die Zahl derer, die Magie betreiben erheblich.
Weiters kann man die Beherrschbarkeit dieser Form der Magie recht komplex gestalten: Ja, Du kannst als Level1 Jahrmarktszauberer auch Dämonen beschwören, allerdings reicht deine Kraft nicht aus, den Dämon zu beherrschen und als unkontrollierter Seiteneffekt, bezahlst Du mit Deinem Leben.

2) Man könnte sich Gedanken um die Quelle der Magie machen.
Statt Magie quasi als physikalische Kraft zu betrachten, die "einfach so da ist", könnte man auch sagen, dass Magie in dieser Welt generell eine Form von "Macht" darstellt, die einem nur von "finsteren Mächten" gewährt werden kann. Und jeder Magiespruch führt unweigerlich dazu, dass man seine geistig moralische Stabilität untergräbt, quasi: Schritt für Schritt auf die "Dunkle Seite" wechselt.

Das führt unter anderem dazu, dass Magie nicht nur von einer ausgesuchten Magierkaste benutzt und eventuell beherrscht wird, sondern generell schon "verdächtig" und "anrüchig" ist. Nicht nur, dass der moralische Verfall dazu führt, die Magiewirkenden aus der Gesellschaft quasi auszuschließen - da sie offensichtlich nicht am Wohl der Gesellschaft interessiert sind; sie fangen auch an, Intrigen zu spinnen, um auf Kosten ihrer Gegner ihren Einfluss zu erhöhen. In einer solchen Welt wäre es vielleicht ein Fluch, Magier zu sein und ein Grund als Kind verstoßen zu werden.

Rituale werden dann in Form von Blutmagie gewirkt. Jeder, der einen Magier für etwas beauftragt, muss mit einem Blutopfer bezahlen und verliert auch selbst geistige und moralische Stabilität.

In einer solchen Welt läge die Magie unter strenger sozialer Kontrolle durch die Gesellschaft und die Peergroup.

Eine Herausforderung wäre es in einer solchen Welt, Magier zu sein und irgendwie rechtschaffen bleiben zu wollen, mit dem Wissen, dass trotz jeder guten Tat durch Magie man den unweigerlichen Verfall nicht aufhalten und man irgendwann verloren ist.

3) Ergänzend könnte man sich Gedanken machen, wer welche Art von Magie wirken kann
Je nach "Daseinsform" kann es unterschiedliche Arten von Magie geben.

* Menschen beherrschen Kontrollmagie

* Elfen beherrschen körperliche Magie (Heilung, quasi die "Apotheker" und "Ärzte")

* Damönen beherrschen Kontrolle und Schaden (was impliziert, dass wenn ein Magier einen Schadzauber wirken will, sie implizit immer einen Dämon beschwören müssen, der die Wirkung zustande bringt)

* Drachen beherrschen Kontrolle, körperliche Magie und Hellsicht.

* Götter beherrschen jegliche Form von Magie

* Orks können warme Luft zum Stinken bringen (SCNR)

Das alles wären Möglichkeiten, den Magiegrad niedrig zu halten, da nur gewisse Gruppen Teile des magischen Spektrums abdecken und je nach Ausprägung der Welt ist Magie mit einem zu hohen Preis versehen, um Magiewirken überhaupt erstrebenswert erscheinen zu lassen.
« Letzte Änderung: 28.12.2018 | 11:00 von lilith »

Offline Rorschachhamster

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Weiters kann man die Beherrschbarkeit dieser Form der Magie recht komplex gestalten: Ja, Du kannst als Level1 Jahrmarktszauberer auch Dämonen beschwören, allerdings reicht deine Kraft nicht aus, den Dämon zu beherrschen und als unkontrollierter Seiteneffekt, bezahlst Du mit Deinem Leben.
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Aber das erzeugt nicht wirklich eine Magiearme Welt, eher im Gegenteil. Überall unkontrollierte Dämonen...  8)
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Skele-Surtur

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Magie verändert die Gesellschaft, wenn sie Teil des Lebens zu sein scheint — wenn Leute daran glauben — oder wenn sie Auswirkungen auf Produktion oder Handel hat.
Wenn nur wilde Gerüchte ins Kraut schießen, man aber nicht so genau weiß, wer ein Magier ist und wie weit sich deren Macht erstreckt, also was genau sie tun können, ist das relativ egal. Dass es Magie gibt, hat man bei uns auch gedacht. Worum es (mir) bei dieser ganzen Debatte geht ist, ist wie man die uns aus der Populärkultur bekannte Fantelalterwelt mit Burgen, Ochsenkarren und einer nicht von Magiern beherrschten, meist feudalen Gesellschaft plausibel aufrecht erhalten kann - also eine Form von Magie, die nicht beim geringsten Nachdenken ALLES über den Haufen wirft.
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Offline ArneBab

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ist wie man die uns aus der Populärkultur bekannte Fantelalterwelt mit Burgen, Ochsenkarren und einer nicht von Magiern beherrschten, meist feudalen Gesellschaft plausibel aufrecht erhalten kann
Du willst also eine Magie, die kompatibel mit unserer heutigen Vorstellung des Mittelalters ist (wenn auch nicht mit der Vorstellung, die viele Menschen damals hatten)?

Oder eine Magie, bei der die Hinterlassenschaften für zukünftige Generationen denen entsprechen, die wir heute finden?

Oder eine Magie, deren Wirkungen für das tägliche Leben, für politische Konflikte und wirtschaftliche Zusammenhänge keine nennenswerte Bedeutung haben?
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Online nobody@home

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Letzten Endes mag ein Grund, aus dem Magie die Welt nicht großartig verändert, im kulturell-sozialen Bereich liegen. Wenn nämlich "rein zufällig" die besten Magier generell aus der Oberschicht stammen, deren Angehörige am ehesten die Freizeit und Ressourcen haben, diese Kunst auch nach Belieben zu studieren...dann werden die zusammen mit den anderen Reichen und Adligen zumindest in erster Näherung wahrscheinlich auch kein großes Interesse daran haben, daß sich irgendwelche Bauernlümmel zu den Erzmagiern der nächsten Generation emporschwingen und plötzlich den gesellschaftlichen Umbruch predigen. Und ebenso dürften viele von ihnen "Besseres" zu tun haben, als ihre Zeit mit Dienstleistungen für das gemeine Volk zu vergeuden, es sei denn, es zahlt sich für sie ausnahmsweise mal wirklich aus oder dient gerade im Moment ihren eigenen persönlichen Interessen...

Natürlich spielt da immer noch ein bißchen mit hinein, wie magisch der Rest der Welt eigentlich so ist. Aber wenn der typische Dorfzauberer die meiste Zeit damit verbringt, einfach nur zwischen besagter Magie und den restlichen Dorfbewohnern zu vermitteln (damit die Waldkobolde nicht als "Witz" mal eben die Ernte ruinieren oder ein paar Pflugochen zuschanden reiten, beispielsweise) und nebenher ein bißchen eigene Heckenzauberei zu betreiben, dann ist sein Tag eben auch schon ausgefüllt und allzuviel ändern wird sich davon wahrscheinlich nicht.

Offline Grey

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Was sich bei Heroen bis jetzt sehr gut bewährt, ist der Ansatz: Magie ist nichts, was man "erlernen" kann. Manchmal ist sie angeboren, manchmal findet ein Charakter Magie, manchmal "erwacht" auch Magie in dir; aber es gibt im Rahmen der Spielwelt keinen zuverlässigen Weg, vom einfachen Bauernlümmel zum Zauberwirker der Kategorie 17b mit einer allgemein bekannten Standardliste von Zaubern zu werden.

Damit sind Zauberer immer seltene Ausnahme-Individuen, sodass sich nicht die ganze Gesellschaft darauf einstellen kann, selbst wenn ein Zauberer mit gewissen Kräften allgemein bekannt ist. Wer nimmt schon jedes Mal zum Wäschewaschen eine mehrwöchige Reise zum Turm des mächtigen Guybrush auf sich, nur weil der dafür bekannt ist, den Job mit Magie erledigen zu können? Und auch Zauberer in Armeen sind dann eher eine Seltenheit, denn welcher Feldherr will schon taktisch von jemandem abhängig sein, den er nicht kontrollieren kann? Vielleicht nimmt man "mal" so einen Spezialisten in seine Dienste, um ihn nach vollbrachtem Feldzug zu beseitigen, damit er sich niemand anderem andient; aber alles in allem verlässt sich "ehrbares Volk" lieber auf verlässliche Handarbeit.

Um trotzdem die Spieler nicht zu sehr einzuschränken, bleibt bei Heroen die Meta-Ebene strikt getrennt von der Spielebene: Der Spieler kann beschließen, sich von seinen EP eine neue Zauberkraft zuzulegen; für den Charakter ist das Erwachen dieser neuen Kraft dann trotzdem ein überraschendes und unkontrollierbares Lebensereignis.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Skele-Surtur

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Du willst also eine Magie, die kompatibel mit unserer heutigen Vorstellung des Mittelalters ist (wenn auch nicht mit der Vorstellung, die viele Menschen damals hatten)?

Oder eine Magie, bei der die Hinterlassenschaften für zukünftige Generationen denen entsprechen, die wir heute finden?

Oder eine Magie, deren Wirkungen für das tägliche Leben, für politische Konflikte und wirtschaftliche Zusammenhänge keine nennenswerte Bedeutung haben?
Ersteres und Drittes, Zweites ist mir ziemlich latte, weil ich mich sowieso komplett in fantastischen Settings bewege. Nun bin ich nicht der Threaderöffner, verstehe aber auch seine Fragestellung so. Magie soll als eine Spielmechanik vorhanden sein, weil viele Spieler (incl. mir) Magie halt irgendwie geil finden, aber ich will nicht alle drei Schritte in Magie-verursachte Logiklöcher stürzen.
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Offline Waldrand

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Ersteres und Drittes, Zweites ist mir ziemlich latte, weil ich mich sowieso komplett in fantastischen Settings bewege. Nun bin ich nicht der Threaderöffner, verstehe aber auch seine Fragestellung so. Magie soll als eine Spielmechanik vorhanden sein, weil viele Spieler (incl. mir) Magie halt irgendwie geil finden, aber ich will nicht alle drei Schritte in Magie-verursachte Logiklöcher stürzen.
Ja genau. Ich möchte das das pseudomittelalterliche seeting trotz Magie noch Plausibel ist.

Die Ochsenkarren, Burgen und Könige sollen kein Anachronismus sein. 

Das heißt nicht das Magie überhaupt kein Einfluss haben darf, hätte sie ja sogar in der realen Welt ohne Magie. Aber er sollte zumindest überschaubar und berechenbar sein so das die Welt sich noch realistisch und glaubwürdig anfühlt.

Und eigentlich merke das ich Magie die nicht mit einem Fingerspitzen funktioniert und ihren Preis und ihre Grenzen hat und  nicht unbedingt zuverlässig ist, auch sehr stimmungsvoll,  grade für ein Low Fantasy Seeting, finde.
Könnte sogar soweit gehen das Magie teilweise für Aberglauben gehalten wird.

PS:danke für die viel anregenden Antworten :)




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Wenn ich mir's recht überlege...

In vielen Fantasyseetings ist es ja so das es einerseits Magie und übernatürliche Wessen gibt, daneben aber eine quasi mittelalterliche* Gesellschaft existiert die davon nicht beeinflusst wird. Was fantastisch unrealistisch ist.

Was ich meine ist folgendes es gibt zum Beispiel Teleportation, Telepathie, Unsichtbarkeit Zauber, Magische Explosionen etc.  die eigentlich Nachrichten Transport und Kriegswessen und Gesellschaft revolutionieren müssten. Stadtessen sind die Gesellschaften davon aber unbeeindrückt und nur ein paar dahergelaufene Abenteuer kommen auf die Idee Magie kreativ einzusetzen.**

"Viele Fantasysettings" bedeutet hier in erster Linie "D&D und Konsorten", oder? Denn mir fallen durchaus schnell Fantasysettings ein -- darunter literarische Klassiker wie das Hyborische Zeitalter oder die Jungen Königreiche --, in denen es zwar auch beeindruckende Magie (und die eine oder andere effektiv von Zauberern regierte Nation) gibt, besagte Magie aber trotzdem noch lange nicht "kann mal eben mit einem Fingerschnippen alles auf der obigen Liste"-Niveau erreicht. Ein Piktenschamane, der wilde Tiere beherrschen, seine Feinde theatralisch verfluchen, und vielleicht gerade noch den einen oder anderen halbvergessenen Dämonen beschwören kann, ist beeindruckend, wenn man ihn als Gegner im Dunkel gegen sich hat...aber wenn das schon so ziemlich alles ist, was er drauf hat, dann wird er die Welt an sich nicht wesentlich mehr verändern als jeder andere Kriegsherr mit einer Armee auch, und sobald er stirbt oder sonstwie in den Ruhestand geht, war's das wahrscheinlich erst mal auch schon wieder.