Thema: Wie argumentiert man Fallen-Rätsel?

[aikar]

Ich liebe spieltechnisch und erzählerisch klassische "Löse das Rätsel oder die Falle erwischt die"-Szenen.

Aber ich tue mir sehr schwer, sie logisch zu argumentieren.

Es macht Sinn, ein Grab mit einer Falle zu sichern, die jeden umbringt der es plündern will.
Es macht Sinn, wichtige Bereiche einer Festung mit Fallen zu sichern.
Es macht Sinn, diese Fallen mit einer Möglichkeit auszustatten, dass sie jemand Berechtigtes passieren kann, sei es ein bestimmter Weg oder ein Schlüssel.

Aber wie argumentiert man, dass die korrekte Lösung in der Nähe der Falle zu finden ist (als Rätsel in einem Mosaik oder was es sonst noch gibt). Wenn es nicht gerade ein "Beweise dass du würdig bist"-Szenario ist, warum sollte irgendein Fallenbauer das machen?

[Infernal Teddy]

Als Mnemonic für den fall das da irgendwann doch noch jemand rein muss?

[Hotzenplot]

Ist es nicht klassischerweise so, dass die Gang (Kult, Sekte, ...) des Fallenbauers immer den gleichen Weg nimmt aber für Verfolger und heimlich Eindringende die schicke Falle bereit hält? Und da nicht jeder Kultist persönlich bekannt ist, gilt es eben, ein Rätsel zu lösen. Vorzugsweise etwas, was für die Kultisten relativ einfach, für Fremde aber relativ schwer zu lösen ist.

[skorn]

Weil Leute vor allem eines sind - bequem/faul.
Oftmals werden die einfachsten Lösungen bevorzugt daher gibt es auch häufig Probleme mit sicheren Passwörtern oder die sicheren Passwörter hängen am Monitor.

[Derjayger]

- "Wir haben unser Leben lang gerackert, um unseren Kindern ein gutes Leben zu ermöglichen wenn sie 18 werden, so ein blöder Schlüsselverlust zum Schatz darf nicht das Ende vom Lied sein."
- Weil es möglich sein soll, spontan reinzukommen, wenn man gerade in der Nähe ist.
- "Beweise, dass Du würdig bist" trägt denke ich schon ziemlich weit. Wenn man so exzentrisch ist, einen fancy Dungeon zu bauen, dann hat man vielleicht auch Spaß an der Vorstellung, dass sich Leute damit beschäftigen. Für Künstler (jeder Art) ist sowas oft ein Hauptantrieb.

[SeldomFound]

Eine Lösung, die mir spontan einfällt, wäre, dass der Hinweis von gescheiterten Grabräubern mitgebracht wurde. Diese hatten dann vielleicht eine Schriftrolle mit dem Merkrätsel um die Fälle zum umgehen, aber offensichtlich dabei ein Fehler gemacht.

Oder vielleicht kannst du darin auch den Twist verstecken, dass das Merkrätsel fehlerhaft sein muss, weil der Grabräubern trotz diesem umgekommen ist.

Zu guter Letzt kann man den Hinweis auf die Fähigkeiten der Abenteurer anpassen. Kann ein Abenteurer mit den Toten reden? Hervorragend, dann kann er die Hinweise durch eine der Leichen im Raum bekommen.

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[Roach]

Was auch möglich wäre: das Rätsel beschreibt, wie man das Tor öffnet, hinter dem irgendetwas Böses gefangen ist. Gedacht war ursprünglich, dass man einen Weg entwickeln wollte, um dieses Böse endgültig zu vernichten – und dann der alte Knochenmann einen zu früh abgeholt hat. Das Rätsel diente also ursprünglich eher dazu, sicherzustellen, dass nicht die Putzfrau oder die Kinder versehentlich die Türe öffnen.

So in etwa so wie das Bodenrätsel in der Bosparanischen Ruine in Drakensang 2.man muss schon ein wenig knobeln und tüfteln, bevor man den Zant befreien und bekämpfen kann.

[Dreamdealer]

Was ist mit dem klassischen "Sprich Freund und tritt ein" Ding? Das kann man nur einmal bringen, aber ist in sich stimmig. Und die Falle/das Monster ist abgekoppelt vom Rätsel, damit logisch.

[felixs]

Man könnte sich auch einfach darauf verständigen, dass das halt eine Konvention des Genres ist.

Wenn einem das zu flach ist, könnte man das ein wenig dahingehend ausbauen, dass in den betreffenden Gesellschaften solche Fallen aus Gründen von Tradition und Status üblich waren. Realweltliche Analogien könnte man etwa in religiösen Symboliken und Riten, bei den Freimaurern, in der Fachsprache der Wissenschaften (Juristerei), in Ritualen der Traditionspflege im Militär etc. finden. Magie würde sicher Verwendung finden, wenn es sie denn gäbe.

[Lichtschwerttänzer]

Es macht Sinn, wichtige Bereiche einer Festung mit Fallen zu sichern.

Absolut nicht, das ist nur Eigengefährdung

[JS]

Aber wie argumentiert man, dass die korrekte Lösung in der Nähe der Falle zu finden ist (als Rätsel in einem Mosaik oder was es sonst noch gibt). Wenn es nicht gerade ein "Beweise dass du würdig bist"-Szenario ist, warum sollte irgendein Fallenbauer das machen?

Die Antwort ist: Wie erklärt man heutzutage noch, daß das beliebteste und häufigste Paßwort selbst in Sicherheitsbereichen "1234" ist?
Wer Fallen in einem Durchgangsbereich installiert und damit ja nicht nur Unerwünschte gefährdet, kann es schon so handhaben.

[nobody@home]

Ich würde Fallen und Rätsel von vornherein getrennt betrachten; kombinieren lassen sie sich später im Bedarfsfall immer noch, aber diese Kombination tritt in der Praxis eigentlich nicht oft auf. Dinge wie Fallgruben, Fangnetze, oder Minen werden normalerweise ja nicht mit cleveren Extrarätseln garniert, sondern von "Freunden" einfach dadurch vermieden, daß die wissen, wo sie sind und wie man um sie herumgeht, und umgekehrt verpassen Zahlenschlösser oder paßwortgesicherte Computer im Normalfall auch niemandem Elektroschocks oder sind als Extra-"wehe, du leistest dir auch nur einen Schnitzer!"-Motivator an automatische Selbstschußanlagen gekoppelt...

Und dann gibt's natürlich noch die sicherste Methode von allen, um dafür zu sorgen, daß keiner rein- oder rauskommt: einfach eine solide, lückenlose Wand. Alles darunter ist eh schon eine Schwachstelle in der Verteidigung.

[Der Läuterer]

Ich liebe spieltechnisch und erzählerisch klassische "Löse das Rätsel oder die Falle erwischt die"-Szenen.

Rätsel erklären zu wollen ist ebenso müssig, wie es das Erklären der Funktion von Magie ist.
Also mach Dir keinen Kopf.

In der Realität ist (fast) jedes Rätsel unlogisch.
Derjenige, dem es nutzen soll, ist vielleicht zu blöd oder kommt sogar in der Falle um.
Und derjenige, den es fern halten soll, ist vielleicht clever oder hat Glück, und schafft es.

Entweder schreibt man auf, wo das Etwas liegt oder man behält es für sich, um es später selbst zu holen. Verstirbt man dagegen, dann ist das Finden schlicht eine Sache des Zufalls.

Logische Fallen sind dann nochmal etwas anderes.

[Der Läuterer]

Da fällt mir ein... Ich hatte mal ein Rätsel eingebaut, das eine Falle war.

Das war eine Art Einarmiger Bandit, bei dem man die Räder mit den Symbolen einstellen konnte.
Jedesmal, wenn der Hebel betätigt wurde, kamen andere Kreaturen.
Ansonsten passierte nichts.

[AlucartDante]

Weil die Leute so doof sind, dass Passwort ständig zu vergessen. Deswegen steht vor der Falle immer diese bescheuerten Fragen:
Was ist ihr Lieblingstier, wie lautet der Geburtsname ihrer Mutter, wie heißt ihre Grundschule?

Obwohl völlig klar ist, dass die Hackerhelden das Rätsel ganz einfach lösen.

Hilft nur eins: Zweiwege Authentifizierung. Wer das Rätsel löst, aber vom Ghost nicht erkannt wird, löst trotzdem die Falle aus.

Ich finde das übrigens nicht unrealistisch.

[Lord Verminaard]

Wenn du auf die Art und Weise rangehst, kannst du 90% aller Dungeons gleich insgesamt in die Tonne treten.

[Aedin Madasohn]

der Baumeister wollte eine geheime Hintertür zum Fallenentschärfen einbauen (um sie an Grabräuber zu verhökern)
da er nicht dumm war, hat er den Mechanismus-Aushebler-Eingriff der Armbrust-Speere aus dem Boden-Fallbeilfalle nicht offen auf das Blatt Papier gebracht, sondern verklausuiert aufgeschrieben

- damit es bei einer Taschenkontrolle nicht auffällt "oh, ein Gedicht nur für meine Kinder"
- damit er den Grabräubern nicht gleich alles auf einmal geben muss  soll ja Schurken geben, die mittels Dolch den Verräterlohn einsparen wollen
  muss ja nicht immer funktioniert haben mit dieser Lebensrückversicherung 
 
tja...

und jetzt liegt so ein blutbeflecktes Stück Kinderreim neben einem vermodderten, von Bolzen durchlöcherten Gerippe mitten im Dungeon...

[Pyromancer]

Wenn du auf die Art und Weise rangehst, kannst du 90% aller Dungeons gleich insgesamt in die Tonne treten.

"90% von allem ist Scheiße." Das alleine ist ja kein Argument für irgend etwas.
Persönlich mag ich logische Dungeons, deshalb kommen da auch so selten Fallen-Rätsel vor.  Einer war z.B. der "Bittsteller-Eingang" einer Magier-Gilde. Sitte und Anstand gebietet es, dass die Gilde Bittsteller anhört, aber das bedeutet ja nicht, dass man Hinz und Kunz reinlassen muss; also ein "Dungeon" mit Prüfungen, alle "schaffbar", aber schwierig und gefährlich genug, so dass sich die potentiellen Nervensägen dreimal überlegen, ob sie das wirklich riskieren wollen.

[winterknight]

Ich finde immer, das es als Erinnerung für den Erbauer/Benutzer ist.
Tür a) Rot/Blau/Gelb
Tür b) Blau /Rot/Gelb
wer soll sich das alles merken?
Also hat man ein Erinnerung eingebaut
Tür a) AM Sonntenuntergang sitze ich am Meer und trinke meinen Tequila Sunrise

Würde ich auch so machen.
Bzw mache ich so, meine Passwörter sind so

[Der Läuterer]

Was ist mit dem klassischen "Sprich Freund und tritt ein" Ding? Das kann man nur einmal bringen

Alternativ; wenn man die Tür nicht eintritt, sondern die Klinke betätigt, löst man die Falle aus.

[Tegres]

Es macht Sinn, diese Fallen mit einer Möglichkeit auszustatten, dass sie jemand Berechtigtes passieren kann, sei es ein bestimmter Weg oder ein Schlüssel.

Ist nicht unbedingt die Lösung eines Rätsels, aber wie ist es damit, dass die Charaktere einen entsprechenden Berechtigten gefangen nehmen und vernehmen müssen.

[1of3]

Also Alucart hat den Thread gewonnen.

Ansonsten hat man sowas natürlich, weil dämliche Abenteurer das so wollen. Die eigentlich wichtigen Sachen sind ganz woanders.

[nobody@home]

Also Alucart hat den Thread gewonnen.

Ansonsten hat man sowas natürlich, weil dämliche Abenteurer das so wollen. Die eigentlich wichtigen Sachen sind ganz woanders.

Das ist natürlich auch noch eine Idee. Falsche Grabkammern soll's ja auch im ollen Ägypten schon gegeben haben (ob das nun stimmt oder ob's vielleicht doch nur übriggebliebene Zwischenlager für den Fall eines Ablebens des Auftraggebers vor Fertigstellung waren, spielt ja für das Konzept an sich kein Klavier), und diverse Flüche, Fallen, und untote oder magische Grabwächter passen allemal direkt ins selbe Klischee...

[Der Oger (Im Exil)]

Rätsel halten auf. Sie machen in einem klassisch, also mit wandernden Monstern geführten Verlies Sinn, wenn die Zeit zum Lösen sich auch in der Zeit im Verließ widerspiegelt.

Bei Rätseln mit Hebeln, Knöpfen etc. könnten Fallen integriert sein.

Und dann soll es ja noch irre Magier geben, die ihren Spaß daran haben, intellektuell weniger talentierte Wesen zappeln zu lassen.

[Sphinx]

Wie wäre das es gar nicht als "Wir halten unbefugte Draußen" sondern als Test konzipiert ist?
Nach dem Motto "Wer in unseren Kult möchte muss erst zeigen das er was im Kopf hat"

Oder die überhebliche Art: "Ich mag mich nicht mit jedem Strauchdieb rumschlagen, die sollen an der Falle Krepieren. Die welche durchkommen sind der Vernichtung durch meine Hand würdig"

Ganz profan kann es aber auch sowas in das "Sprich Freund und tritt ein" sein. Es soll eben den ungebildeten Pöbel draußen halten. Denn man weiß das mächtige Helden die Tür eh einreißen würden und alle Vorsicht da wenig hilft.

Oh noch eins: Ein Rätsel das eine Wesenheit nicht verstehen kann, weil es Sachen betrifft die ihr völlig Fremd sind. Wie das Erzböse welches das Konzept "Freundschaft" nicht versteht.

[nobody@home]

Eine Sache, um die man sich bei Fallen, Rätseln, und Fallenrätseln und Rätselfallen auch immer mal Gedanken machen kann (oder, wie gewisse Hollywoodgrößen, eben auch nicht... ), wäre natürlich die schlichte Plausibilität des Ganzen. Also so Dinge wie:

-- Kann das im Setting überhaupt glaubwürdig gebaut werden? (Mit Handwedelmagie oder moderner Technik geht ja zur Not schon so einiges, aber ein komplizierter Die-Geheimtür-geht-nur-auf-wenn-ihr-das-Rätsel-löst-Mechanismus nur mit Schaufel und Bambus? Und was, wenn die ganze Mechanik schon etwas älter ist -- ging das mit den damaligen Mitteln schon, und wieso funktioniert sie nach all der Zeit überhaupt noch?)

-- Wäre jemand verrückt genug, das genau so zu bauen? (Paradebeispiel sind hier etwa großmaßstäblich angelegte Gebäudekomplex-Komplettselbstzerstörungsanlagen, die schon der erste unerwünschte Besucher mit dem kleinsten Fehler oder dem ersten Griff nach dem offensichtlichen Köder auslösen kann und anscheinend auch darf...)

-- Was gibt's im Setting an möglichen Hilfsmitteln für zumindest Amateureindringlinge, um an solchen Hindernissen vorbeizukommen, und wieso werden die so selten berücksichtigt? ("Die Falle ist magisch, deswegen gibt's da keinen sichtbaren..." "Mooooment! Unser Gruppenzauberer hat noch 'Magie entdecken' am Laufen, der müßte doch checken, daß da was faul ist!")

Unwichtige Details und Kleinigkeiten eben.

[Eadee]

Verzögerung ist ein gutes Stichwort!

Der geheime Kult oder Superschurke oder Drache oder wasauchimmer möchte doch natürlich seine Opfer/Abendessen gerne geliefert kriegen und nicht danach suchen müssen. Also werden von Handlangern gerüchte in Tavernen gestreut und Schatzkarten verteilt.

Kommen die Opfer dann an den Dungeon gibt es am Eingang eine unentdeckbare Falle die nichts tut außer im Sanctum des Dungeons eine Glocke zu läuten, so weiß der KulT/Schurke/Drache frühzeitig bescheid dass er sich auf Opfer/Abendessen vorbereiten kann. Dummerweise braucht das Ritual viel vorbereitungszeit / der Tisch will gedeckt werden und überhaupt vielleicht muss sich ja vielleicht noch mal jemand dringend die Beine vertreten bevor es los geht. Daher dürfen die Gäste (wir nenne  sie jetzt mal so) nicht sofort im Sanctum stehen sondern müssen langsam näher kommen.
Sind die Rätsel nicht lösbar riskiert man dass sie die Spitzhacken auspacken und im heimatlichen Dungeon vandalieren, daher gibt man Lösungshinweise mit denen sie es schaffen können aber lange brauchen um sich den Weg bis ins Sanctum zu bahnen ideal ist nah am Eingang ein Rätsel das nur zu einer bestimmten Uhrzeit lösbar ist weil das Licht im richtigen Winkel fallen muss, dafür nehmen sich irgendwie immer alle die Zeit die es braucht
Zwischen den verschiedenen offensichtlichen Fallen mit den Rätseln streut man immer wieder Fallen ein die einen über den Fortschritt der Gäste auf dem Laufenden halten.

Und wenn sie dann endlich da sind kann man sie mit einer finalen Falle einfach abgreifen bei der das lösen des Rätsels eben nicht die Falle entschärft, aber da das mit den Rätseln bisher bei allen Fallen geklappt hat tappen die Gäste voll hinein und landen so direkt im Käfig des Ritualraums/in der BBQ-Sauce.