Thema: Aus Fehlern Lernt man ? EP Vergabe ?

[Supersöldner]

Aus Fehlern Lernt man ? EP Vergabe ? Sollte man SC auf Für Fehler oder Fehlschläge EP vergeben weil sie was daraus Lehren zb das es so nicht geklappt hat was sie tun ? Wenn ja wie ? Wenn nicht warum ? Und wie verhindert man das jemand die leichter Niederlage sucht (leichter als ein Sieg) um an EP zu kommen ? Und alles andre Was euch zu dem Thema einfällt .

[Gunthar]

Ich hatte das so gehandhabt, dass es nur bei kritischen Fehlern XP gab. Einen kritischen Patzer kann man nicht forcieren und ist meistens auch zu ungesund, um das zu wollen.

[bobibob bobsen]

Schau dir mal Dogs  an da ist das meiner Meinung nach optimal gelöst.

[KhornedBeef]

Aus Fehlern Lernt man ? EP Vergabe ? Sollte man SC auf Für Fehler oder Fehlschläge EP vergeben weil sie was daraus Lehren zb das es so nicht geklappt hat was sie tun ? Wenn ja wie ? Wenn nicht warum ? Und wie verhindert man das jemand die leichter Niederlage sucht (leichter als ein Sieg) um an EP zu kommen ? Und alles andre Was euch zu dem Thema einfällt .

DElta Green macht es so: Wenn ein Fertigkeiteneinsatz fehlschlägt, gibt es ein Häkchen. Mehr als ein Häkchen gibt es nicht. Nach der Session gibt es 1 Prozentpunkt Steigerung bei Fertigkeiten mit Häkchen. Für Missbrauch (Ich mache noch schnell eine Bibliotheksrecherche) ist meist keine Zeit.
Kann sein dass aktuelle CoC dass genauso macht, früher gab es einen Wurf auf benutzte Fertigkeiten, bei Fehlschlag wurde gesteigert.

Edit: Was ist "Dogs" ?

[Luxferre]

Aus Fehlern Lernt man ?

Ja.

EP Vergabe ?

??

Sollte man SC auf Für Fehler oder Fehlschläge EP vergeben weil sie was daraus Lehren zb das es so nicht geklappt hat was sie tun ?

Also wenn schon, dann sollte der SL regelkonform EP vergeben. Warum der SpielerCharakter nun EP vergeben sollte, erschließt sich mir nicht.
Aber ja, man lernt aus Fehlern und es gibt viele Systeme, die das genau so handhaben.

Wenn ja wie ? Wenn nicht warum ? Und wie verhindert man das jemand die leichter Niederlage sucht (leichter als ein Sieg) um an EP zu kommen ? Und alles andre Was euch zu dem Thema einfällt .

Man vergeigt seine Probe und bekommt EP dafür. Das ist die dahinter stehende Mechanik.
Wie man da einen Fehler provozieren sollte, um EP abzugreifen ... da bin ich ja mal gespannt, wie du dir das so vorstellst.

Mir fällt dazu sehr viel ein, habe aber keine Muße, mich mit so einem oberflächlich dahingeklierten Grundgedanken tiefergehend auseinanderzusetzen.

[1of3]

Und wie verhindert man das jemand die leichter Niederlage sucht (leichter als ein Sieg) um an EP zu kommen ?

Du machst jede Niederlage hinreichend Aua. PbtA hat da immer diese GM Moves, also eine Liste von Dingen, die du den SCs antun darfst, wenn sie einen Wurf vergeigen. Sehr inspirierend.

[Bulgador]

Was 1of3 sagt.
Bei DungeonWorld gibt es für jeden Misserfolg 1 Erfahrungspunkt. Jeder Misserfolg hat aber auch Konsequenzen, d.h. es gibt keine Proben, bei denen ein Scheitern keine Auswirkungen hat. Ein Missbrauch der Regelung ist also kaum möglich; allenfalls kann man versuchen, sich in möglichst viele Situationen zu bringen, in denen der SL eine Probe verlangt. Da das aber fest mit Handlungen in der Fiktion verbunden ist, treibt man damit aber im besten Fall die Handlung voran.

Beim Schwarzen Auge kann der SL für Patzer und besondere Erfolge spezielle Erfahrungen vergeben. Beide sind zu selten, um deswegen Proben zu provozieren.

[Zed]

Nach viel Herumexperimentieren mit der Vergabe von EP spielen wir seit Jahren mit der einfachstmöglichen Variante, die zwei Vorteile hat:

1. Die Spieler entscheiden selbst, was ihnen Spaß macht, ob ein Saufgelage in einer Taverne oder das Umschleichen oder das Bekämpfen eines Drachen. Nie heißt es: "Ich will aufsteigen, also lasst und kämpfen. EPs sollen die Spieler nicht mehr erziehen, so oder so zu spielen.

2. Das EP-Abrechnen ist sehr einfach.

Die Methode: Alle sieben anwesenden Spieltage wird aufgestiegen.

Wir spielen nur noch vier bis sechs Mal im Jahr, daher finden wir sieben Spieltage einen guten Zeitraum.

[Yney]

Ich handhabe es im weitesten Sinne nach dem Prinzip: Je neuer desto EP und je intensiver desto EP. D.h. Ratte #1001 erschlagen: 0 EP, allein einem wilden Tiger entkommen (je nach Witz der Methode) z.B. 300 EP, als einer von 100 Dorfeinwohnern auch einen Stein auf den Löwen am Brunnen werfen: 20 EP …

Das enthält jede Menge Willkür, erspart aber all das wilde Rechnen und entspricht im Grundgedanken dem, was Zed oben schrieb.

[Issi]

Lernt man mehr wenn man es schafft oder wenn man es vergeigt?
Vermutlich zweites.
Ich würde XP deshalb einfach für Spielzeit vergeben, also für eine Anzahl von Sitzungen.
Unabhängig von Erfolg oder Misserfolg.

XP Abzüge würde ich vielleicht dann geben, wenn die Gruppe auf die dunkle Seite der Macht wechselt,  und statt für das Gute zu kämpfen, schwachen und hilfsbedürftigen NPC absichtlich schadet.

[KhornedBeef]

Lernt man mehr wenn man es schafft oder wenn man es vergeigt?
Vermutlich zweites.
Ich würde XP deshalb einfach für Spielzeit vergeben, also für eine Anzahl von Sitzungen.
Unabhängig von Erfolg oder Misserfolg.

XP Abzüge würde ich vielleicht dann geben, wenn die Gruppe auf die dunkle Seite der Macht wechselt,  und statt für das Gute zu kämpfen, schwachen und hilfsbedürftigen NPC absichtlich schadet.

Ja Moment, warum lernt man den weniger, wenn man Böses tut? Das ist ja so nicht schlüssig. Es sei denn du hast eine moralische Agenda, die den Spielern eingeimpft werden soll.

[Issi]

Ja Moment, warum lernt man den weniger, wenn man Böses tut? Das ist ja so nicht schlüssig. Es sei denn du hast eine moralische Agenda, die den Spielern eingeimpft werden soll.

In den meisten Abenteuern geht es darum Helden zu spielen,  die das Böse bekämpfen.

Will man böse Gruppen spielen,  sollte das mMn. vorher offen kommuniziert werden.

Würdest du für Vergewaltigung, Morden und Plündern aus purem Spaß volle XP vergeben?

Edit.
Nur, das wir uns nicht falsch verstehen.
Das Ganze ist für mich hypothetischer Natur.
Da ich noch nie einen solchen Abzug vergeben musste.
Aber in solchen Fällen würde ich es in Erwägung ziehen.

Wenn jetzt nur eine einzelne Figur so handelt,  dann wäre auch noch eine Möglichkeit zwar immer volle XP zu vergeben,  aber ab irgendeinem Punkt zu sagen: Deine Figur ist jetzt mächtig und böse aber leider NSC.

Ab einer gewissen Verderbtheit macht es einfach keinen Sinn mehr, dass sie noch mit der Gruppe mitläuft, da die verschiedenen Agendas unvereinbar sind.

Seine Stärke in den Dienst der Schwächeren stellen, ist etwas anderes, als die Schwächeren auszubeuten um selbst noch stärker zu werden.

[1of3]

Tatsächlich halte ich Spiele, in denen irgendwer XP "vergibt" für minderwertiges Design. Das lässt sich hervorragend ganz klar regeln.

Nach welchen Kriterien das dann passiert ist eine andere Frage. In meinem Star Trek Hack gibt's natürlich 1 XP für produktive Erstkontakte. Man muss sich dann natürlich klar sein, dass das mit Lernen überhaupt nichts zu tun hat.

[KhornedBeef]

In den meisten Abenteuern geht es darum Helden zu spielen,  die das Böse bekämpfen.

Will man böse Gruppen spielen,  sollte das mMn. vorher offen kommuniziert werden.

Würdest du für Vergewaltigung, Morden und Plündern aus purem Spaß volle XP vergeben?

Edit.
Nur, das wir uns nicht falsch verstehen.
Das Ganze ist für mich hypothetischer Natur.
Da ich noch nie einen solchen Abzug vergeben musste.
Aber in solchen Fällen würde ich es in Erwägung ziehen.

Wenn jetzt nur eine einzelne Figur so handelt,  dann wäre auch noch eine Möglichkeit zwar immer volle XP zu vergeben,  aber ab irgendeinem Punkt zu sagen: Deine Figur ist jetzt mächtig und böse aber leider NSC.

Ab einer gewissen Verderbtheit macht es einfach keinen Sinn mehr, dass sie noch mit der Gruppe mitläuft, da die verschiedenen Agendas unvereinbar sind.

Letzterem stimme ich zu. Aber um die Frage zu beantworten: Wenn man als Runde so spielt, dass Vergewaltigung, Morden und Plündern aus purem Spaß völlig akzeptiert sind, würde ich sie nicht anders behandeln als Seelsorge, Lebensrettung und Mildtätigkeit, ohne vorher anzusagen "Es gibt XP für Gutes". Insbesondere nicht wenn die Prämisse, wie oben war, "Es gibt XP für Lernerfahrung".
Allgemeiner gesprochen würde ich nicht generell unerwünschte/tabusierte Inhalte eines Spiel durch Vergabe von XP zu verhindern suchen. Ich finde es okay wenn man sagt "Wir spielen hier heldenhafte Abenteuer, und ihr bekommt mehr XP für heldenhafte Lösungen", weil man dann eben heldenhafte Sachen am Tisch sieht. Aber wenn ich sage "Vergewaltigung finde ich scheisse" dann gehört das in die Sitzung 0, spätestens aber beim Auftreten offen auf Spielerebene angesprochen.

Im übrigen bin ich bei "dunkler Seite" auch nicht von Tabuthemen auf Spielerebene ausgegangen. Sondern eben eher von "Ok ich brauche dieses Dings von dieser Person, also raube ich sie jetzt aus, anstatt sie zu überreden".

[Issi]

Letzterem stimme ich zu. Aber um die Frage zu beantworten: Wenn man als Runde so spielt, dass Vergewaltigung, Morden und Plündern aus purem Spaß völlig akzeptiert sind, würde ich sie nicht anders behandeln als Seelsorge, Lebensrettung und Mildtätigkeit, ohne vorher anzusagen "Es gibt XP für Gutes". Insbesondere nicht wenn die Prämisse, wie oben war, "Es gibt XP für Lernerfahrung".
Allgemeiner gesprochen würde ich nicht generell unerwünschte/tabusierte Inhalte eines Spiel durch Vergabe von XP zu verhindern suchen. Ich finde es okay wenn man sagt "Wir spielen hier heldenhafte Abenteuer, und ihr bekommt mehr XP für heldenhafte Lösungen", weil man dann eben heldenhafte Sachen am Tisch sieht. Aber wenn ich sage "Vergewaltigung finde ich scheisse" dann gehört das in die Sitzung 0, spätestens aber beim Auftreten offen auf Spielerebene angesprochen.

Im übrigen bin ich bei "dunkler Seite" auch nicht von Tabuthemen auf Spielerebene ausgegangen. Sondern eben eher von "Ok ich brauche dieses Dings von dieser Person, also raube ich sie jetzt aus, anstatt sie zu überreden".

Achso.
Ne also das ist für einen zwielichtigen SC wie einen Dieb z. B, doch normal.
Aber im Endeffekt spielt er ja trotzdem noch mit und für die Gruppe (Auch wenn er moralisch fragwürdige Methoden verwendet)

Mir ging es jetzt auch überhaupt nicht darum eine Moralkeule zu schwenken.
Graue und zwielichtige Figuren sind im Rollenspiel normal,  auch, dass sie mal Fehler machen.
Aber im Grunde ist schon klar, dass die Figuren nicht böse aus Spaß an der Freude sind.

Edit.
Viele Abenteuer sagen halt: Du bist erfolgreich, wenn du die Schwachen beschützt und das Böse abwehrst.

Sie sagen nicht: Du bist erfolgreich, wenn du dich mit dem Bösen verbündest, und die Schwachen platt machst.

Wofür sollte ich da XP vergeben?
Das (moralische) Ziel des Abenteuers wurde ja nicht erreicht.
Ich könnte vielleicht für die Spielzeit XP vergeben, aber sonst wird es vermutlich schwierig.

[1of3]

Wofür sollte ich da XP vergeben?

Aquiriertes Gold
Aufgetretene Schwierigkeiten
Reden mit Leuten verschiedener Couleur
Erfüllen eigener Ziele
Ausleben eigener Schwächen
Benutzen bestimmter Fähigkeiten
Verprasstes Gold

Verschiedene Spiele haben da über die Jahre durchaus Ansätze entwickelt.

[Issi]

Aquiriertes Gold
Aufgetretene Schwierigkeiten
Reden mit Leuten verschiedener Couleur
Erfüllen eigener Ziele
Ausleben eigener Schwächen
Benutzen bestimmter Fähigkeiten
Verprasstes Gold

Verschiedene Spiele haben da über die Jahre durchaus Ansätze entwickelt.

Ok.
Es unterscheidet sich dann etwas von dem" wir gewinnen zusammen" Konzept mit pauschelen XP für alle.
(Das ich bevorzugen würde)
Individuelle XP sind da sicher ein möglicher Ansatz.
Nur finde ich das noch etwas schwieriger zu beurteilen.

[1of3]

Nur finde ich das noch etwas schwieriger zu beurteilen.

Wie gesagt, wenn es gut gemacht ist, dann ist da nicht viel zu beurteilen. Es gibt XP, wenn die Regeln sagen : Nimm dir XP.

[Issi]

Wie gesagt, wenn es gut gemacht ist, dann ist da nicht viel zu beurteilen. Es gibt XP, wenn die Regeln sagen : Nimm dir XP.

Das kann dann aber (je nach Spielweise) zu sehr unterschiedlichen XP innerhalb der Gruppe kommen.

Vielleicht mag ich daran nicht den: "Ich habe mir mehr XP verdient als du" Gedanken.
Bei Brettspielen, wo man gegeneinander spielt,  ist das gewohnter.
Funktioniert da ja auch.
Nur ihm Rollenspiel finde ich es etwas komisch.
Und das ist natürlich nur subjektives Empfinden. 

Edit.
Individuelle XP sind objektiv betrachtet sicherlich genauso funktional und legitim.
Es muss auch nicht zwangsläufig bedeuten, dass man gegeneinander spielt.

[schneeland]

Vielleicht mag ich daran nicht den: "Ich habe mir mehr XP verdient als du" Gedanken.

Sagen wir's mal so: wenn meine Spieler in Dungeon World XP bekommen, weil die Würfel für einen Spielzug <6 gezeigt haben (Fehlschlag), dann ist das i.d.R. nichts, was sie unmittelbar freut (weil das sehr unangenehme Konsequenzen haben kann). Das dämmt den XP-Wettbewerb schon recht effektiv ein.

[Issi]

Sagen wir's mal so: wenn meine Spieler in Dungeon World XP bekommen, weil die Würfel für einen Spielzug <6 gezeigt haben (Fehlschlag), dann ist das i.d.R. nichts, was sie unmittelbar freut (weil das sehr unangenehme Konsequenzen haben kann). Das dämmt den XP-Wettbewerb schon recht effektiv ein.

Ok- XP für Fehlschläge ist auf jeden Fall interessant.
(Nützen die einem auch postum noch was? - Oder kann da Sterben vermieden werden?)

[schneeland]

(Nützen die einem auch postum noch was? - Oder kann da Sterben vermieden werden?)

Nope . Überleben stellt in dieser Frage (und möglicherweise nicht nur da) einen klaren Wert dar - nur wer überlebt, kann seine Erfahrungspunkte heimtragen.
Wobei man sagen muss: in der letzten Sitzung ist ein Spieler gestorben und der Teufel hat ihm angeboten, ihn zurück zu bringen - natürlich um den Preis seiner Seele. Ganz klassisch gewissermaßen. Er hat übrigens akzeptiert 

[1of3]

Das kann dann aber (je nach Spielweise) zu sehr unterschiedlichen XP innerhalb der Gruppe kommen.

Ja. Wobei dann immer noch die Frage ist, was man damit kaufen kann. Wenn auch Charakter mit vielen XP nicht viel besser ist als mit 0, wird das weniger ein Problem.

Wenn die Gruppe immer zusammen XP bekommt, würde ich überlegen, ob XP überhaupt nötig sind. Es können ja einfach alle zusammen aufleveln oder ein Advancement wählen.

[Issi]

Es können ja einfach alle zusammen aufleveln oder ein Advancement wählen.

Im Prinzip ist es ja auch so.
In vielen System sind XP ja sowas wie eine Währung mit der man sich neue Sachen kaufen und/oder leveln kann.

[BBB]

Interessantes Thema, über das ich in letzter Zeit auch viel nachgedacht habe, weil ich kein Freund von einfachen XP Systemen bin, die (auch) dazu genutzt werden (sollen), die Spieler zu erziehen. Bin selbst mit DSA3 "groß" geworden und entweder haben wir damals das Regelwerk falsch verstanden, oder da stand ausdrücklich drin, dass es XP vor allem für gutes, Heldenhaftes Rollenspiel gibt. Was uns irgendwann ziemlich schnell zu blöd wurde (und vor allem zu einigem Frust führte).

Aber der Reihe nach...

Aus Fehlern Lernt man ?

Rollenspieltechnisch gesehen ist das in einigen Systemen so, wie ja schon einige Mitforisten hier geschrieben haben. Ansonsten ist es aber nicht zwingend. Fehler sind nichtmal die Voraussetzung für Lernen, denn man kann auch zufällig immer richtig liegen und nie Fehler machen, und trotzdem lernt man.
Letzten Endes lernt man vor allem am Erfolg. Das kann entweder durch Trial und Error passieren, oder durch Beobachtungslernen. Nur bei Trial & Error treten Fehler überhaupt auf. Hat man den Erfolg nicht, lernt man nämlich nur, wie es nicht geht, aber nicht zwangsläufig, wie es geht. Nennt sich dann irgendwann "erlernte Hilflosigkeit", aber das ist fürs PnP Rollenspiel glaube (hoffe) ich irrelevant.
So genau braucht es dann doch keiner ;-)

Besser Realistischer ist: Man lernt immer dann, wenn eine Handlung auch schief gehen kann, unabhängig davon, ob man dann erfolgreich ist, oder nicht.
Sprich: Eigentlich müsste man mit jeder Probe lernen.

EP Vergabe ?

Ist ein möglicher Mechanismus. Ein anderer ist, wie schon weiter oben erwähnt, einen festen Mechanismus zu haben, nach dem Eigenschaften und Talente besser werden. Ist realistischer, hat aber den Nachteil, dass Charaktere nur in den Dingen besser werden, die sie auch tatsächlich einsetzen, was am Spieltisch frustrierend sein könnte.
Insofern sind XP vielleicht eine gute abstrakte Näherung.

Sollte man SC auf Für Fehler oder Fehlschläge EP vergeben weil sie was daraus Lehren zb das es so nicht geklappt hat was sie tun ? Wenn ja wie ?

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man das unbedingt.
Ich würde immer XP oder besser: Steigerungsmöglichkeiten geben für Fertigkeiten, auf die tatsächlich gewürfelt werden musste, weil nur bei Ungewissheit des Ausgangs auch Lernen auftreten kann. Für mein eigenes System TM spiele ich zum Beispiel mit dem Gedanken, einfach zu notieren, ob in einem Abenteuer auf eine Fertigkeit gewürfelt werden musste, oder nicht. Wenn ja, wird das notiert und wenn das oft genug passiert ist, darf gesteigert werden.
Setzt allerdings voraus, dass man nicht mehr Würfeln muss, wenn man gut genug ist, z.B. bei Roll-Over-Systemen.

Just my 2 cents ;-)
BBB

[Issi]

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man das unbedingt.
Ich würde immer XP oder besser: Steigerungsmöglichkeiten geben für Fertigkeiten, auf die tatsächlich gewürfelt werden musste, weil nur bei Ungewissheit des Ausgangs auch Lernen auftreten kann. Für mein eigenes System TM spiele ich zum Beispiel mit dem Gedanken, einfach zu notieren, ob in einem Abenteuer auf eine Fertigkeit gewürfelt werden musste, oder nicht. Wenn ja, wird das notiert und wenn das oft genug passiert ist, darf gesteigert werden.
Setzt allerdings voraus, dass man nicht mehr Würfeln muss, wenn man gut genug ist, z.B. bei Roll-Over-Systemen.

Nur mal aus Interesse: Ist das nicht ein wahnsinniger Aufwand?
(Das alles immer zu notieren? meine ich)

Ansonsten; Zu guten Helden erziehen ist natürlich quatsch.
Aber man sollte sich vor dem Spiel in der Gruppe einigermaßen einig sein wann und wo eine Grenze liegt. (Wie böse dürfen Figuren sein?)

Saß schon neben Spielern, die haben beim Rollenspiel so richtig die Sau rausgelassen.
Das war einfach nur unschön. (Milde ausgedrückt) 

Ich spiele jetzt zum Glück nicht mehr mit.
Aber andere Gastspieler berichteten mir, dass sie dort ebenfalls nicht mitspielen möchten, weil es nicht zu ertragen ist.
Von daher- ist vorher abklären schon wichtig. 

[BBB]

Nur mal aus Interesse: Ist das nicht ein wahnsinniger Aufwand?
(Das alles immer zu notieren? meine ich)

Gute Frage.
In der Theorie hängt es davon ab, wie oft Proben gewürfelt werden.
In der Praxis hab ich es noch nicht getestet, aber ja, kann natürlich auch ausarten :-) Ich melde mich, wenn ich einen ersten Praxistest gemacht habe ;-)