Autor Thema: [Mythras] Die Mystik der anglo-irischen Schamanen-Heiligen?  (Gelesen 2158 mal)

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Offline D. Athair

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... zwar habe ich Mythic Britain (aber noch nicht viel damit gemacht), dennoch aber gefällt mir die theistische Lösung dort nicht.

Tatsächlich habe ich mich verschiedentlich mit dem iroschottischen Christentum (Kernzeit 4. - 10. Jh.) befasst. Was dabei auffällt ist der eigentümliche Traditionsmix, bei dem ich mir schwer tue das quellentreu in Mythras-Regeln abzubilden.


Es gibt wichtige Bezüge zu jüdischen und (oriental-)othodoxen Traditionen, die doch erhelblich vom römischen oder nordafrikanischen Christentum abweicht. (Die mailändische Tradition ist noch am ehesten vergleichbar.) Das hat klar theistisches Gepräge. Auch alttestamentliche Priestertraditionen (eindeutiger theistisch geht es fast nicht) sind da bruchstückhaft vorhanden.

Gleichzeitig gibt es starke Bezüge zu den Wüstenmüttern und -vätern, die Mythras mMn zu Recht über Mystik umsetzt. Bei den Iroschotten ist z.B. die Mönchsregel von Columban d.J. stark von Askese geprägt und die Peregrinatio (das Verlassen der Heimat, als missionarische Pilgerübung) war von Anfang an ein wichtiges Element. Wie bedeutsam diese Tradition war, merkt man auch an den Autoren und Autorinnen, welche von keltisch-christlichen Autoren zitiert wurden. Man kann auch das Geifern von Augustinus gegen die (von ihm missverstandenen) Lehren des Pelagius als theistisch-mystischen Konflikt sehen.   

Und zu guter Letzt sind druidisch-schamanische Einflüsse stark vertreten. So spricht z.B. St. Patrick mit dem Engel/Geistführer "Victor", der seine Mission und Berufung begleitet, St. Columban d.Ä. lernte in einer Druidenschule und konnte als wirkmächtiger Abt von Iona die Barden vor Verfolgung schützen, St. Adomnan (einer der Nachfolger von St. Columban d.Ä.) setze sein Cáin Adomnáin auch über schamanische Entwicklungswege durch. Die druidische Tonsur wurde - bis zum Konflikt mit der irgendwann entstehenden angelsächsichen Kirche, die ihre Autorität über Rom absicherte gepflegt. Insofern ist die naturspirituell-animistische Tradition auch ein wichtiger Bestandteil.


Die Frage ist nun: Bekomme ich das in Mythras vernünftig abgebildet?
Drei Traditionen in einem Kult macht - in Anbetracht der Punkteressourcen, die das für Spielfiguren braucht - wenig Sinn.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Leonidas

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Möchtest Du denn jedes Detail des Dir vorschwebenden iroschottischen Christentums in Magie-Regelmechanik fassen?

Vielleicht könnte auch der eine oder andere spirituelle Aspekt über fluff oder Leidenschaften oder Fertigkeiten abgebildet werden?


Offline D. Athair

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Möchtest Du denn jedes Detail des Dir vorschwebenden iroschottischen Christentums in Magie-Regelmechanik fassen?
Nö.

Mein Grundproblem ist jedoch, dass mystische, theistische und animistische Anteile hier ein neues Ganzes bilden. Und ich nicht weiß, wie ich DIESE Qualität sinnvoll abgebildet bekomme. Ein Magiesystem zu nehmen und den Rest da reinzustopfen fühlt sich ziemlich falsch an. Am ehesten kann man noch die Mystik über Kultgebote und Tabus einfangen.
Vielleicht brauche ich auch einfach mehr Beispiele für Mischtraditionen. In Mythic Britain fand ich manches nicht sooo verkehrt gelöst.
Vielleicht ist das Problem aber auch nur eines der Darstellung bzw. der Schubladenhaftigkeit der Magie-Systeme, die meine Überlegungen blockieren.

Über Leidenschaften und Fertigkeiten ist da nicht viel zu holen.
Gut: Die beiden passenden Zauberskills zu formulieren, das ist - glaube ich - nicht das Problem. Passende Begriffe sind da in der iroschottischen Mönchstradition schon zu finden.

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Prinz Slasar

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Re: [Mythras] Die Mystik der anglo-irischen Schamanen-Heiligen?
« Antwort #3 am: 25.07.2019 | 01:27 »
Vielleicht brauche ich auch einfach mehr Beispiele für Mischtraditionen. In Mythic Britain fand ich manches nicht sooo verkehrt gelöst.
Vielleicht ist das Problem aber auch nur eines der Darstellung bzw. der Schubladenhaftigkeit der Magie-Systeme, die meine Überlegungen blockieren.

Ich hoffe, dass sich Dein Thema nicht schon erledigt hat, aber: Beispiele für Mischtraditionen sind:

- Der Kult Basats (Volksmagie, Theismus, Mystik [1], Zauberei) [Das Taskanische Imperium, S. 82 ff.]
- Ahnenverehrung der Beschoriten (Volksmagie, Theismus, Animismus) [Das Taskanische Imperium, S. 92 f.]
- Der Kult von Jekkara (Volksmagie, Theismus, Zauberei) [Die Küsten von Korantia, S. 95 ff.]

Desweiteren gibt es folgende, interessante Dinge:

I) Die magischen Disziplinen kann man auch völlig losgelöst vom Fluff in bezug auf ihr Regelskelett hin betrachten. Z.B. ist die Mystik zwar fluffmäßig mit Mystikern assoziiert, aber wenn man sich die nackten Mystik-Regeln anschaut [phänomenale Fähigkeiten, die man qua Training aus sich selbst heraus entwickelt] lassen sich ganz andere Dinge damit anstellen. Beispielsweise nutzen MYTHRAS-Bastler die mystischen Talente für Jedi-Fähigkeiten oder Cyberware.
Gleiches gilt für den Animismus, der fluffbezogen auf Schamanen und Geister anspielt, aber das nackte Regelskelett verwendbar ist für [wieder] Cyberware, magische Artefakte und Dämononenbeschwörungen.
Witzigerweise lässt sich, wenn man etwas abstrakter schaut, jede magische Disziplin mit einer anderen abbilden. Zum Beispiel kann die Volksmagie genutzt werden wie die Mystik-Talente oder Segen des Animismus'. D.h. Du kriegst denselben Fluff jeweils mit einer anderen Regelmechanik dargestellt, was dann ggf. besser zu Deinem Setting passt.

IIa) Bezogen auf Magie und Mischtraditionen ist auch der Regelkomplex "Kulte & Bruderschaften" spannend. In allen Kulten und Gemeinschaften sind die Zugänge zu magischen Disziplinen jeweils nach Rang unterschiedlich. Schaut man sich die offiziellen Kulte an, sieht man, dass der unterste Rang keine [oder nur Volksmagie] kennt, während erst ab dem zweiten Rang soetwas wie die höheren Disziplinen eine Rolle spielen.
Hier können auch bestimmte Ränge außer Reihe gar keine weiteren Magie zuschalten, sondern eine eigene magische Tradition bilden, die sich in die Ranghierarchie quer einordnet. Du kannst dann einen Kult resp. eine Tradition komplex verschachteln, und auf diese Weise Deine Mischtradition ebenfalls im selben Kult verankern.
Ein Beispiel für soetwas ist der Kult des Lanis [Die Küsten von Korantia, S. 80 ff.], der aus dem Kaiserlichen Kult besteht, auf dessen Akolythenrang (Rangstufe 3) die Paladine stehen, die einen eigenen Stand bilden mit eigenen Fähigkeiten, und zu denen man auch gehören kann, wenn man gar kein Mitglied des Lanis-Kultes ist, und dem Herrscherkult des Lanis, dessen Zugang auf eine gesellschaftliche Minderheit begrenzt ist, die aber ebenfalls unter den Lanis-Kult fällt, obwohl sie wiederum ganz eigene Fähigkeiten hat.
Auf diese Weise kann eine Religion oder ihr Kult, in verschiedene Subkulte ausdifferenziert werden, die entweder miteinander vernetzt sind oder völlig für sich stehen.

IIb) Ein zweites Beispiel, was eher eine Variation von II) ist, wären die Hradori [Das Taskanische Imperium, S. 93], das ist eine kulturelle Gruppierung [sie mischt Volksmagie und Theismus], die einen eigenen Komplex bildet [es sind Fanatiker, die Untote jagen und zerstören], gleichzeitig aber trotzdem inhärentes Element des Beschoriten-Kultes ist [siehe oben].
Je nach Setting lassen sich also auch innerhalb ein und derselben Religion verschiedene Kulte/Bruderschaften mit völlig verschiedenen Fähigkeiten zusammenfügen und gleichzeitig getrennt halten [die Hradori sind einerseits Teil des Beschoriten-Kultes, andererseits aber auch nicht]

III) Du kannst zwei Magiesysteme in einem Charakter folgendermaßen nach Grundregelwerk kombinieren: wähle einen der magischen Berufe [Du erhältst die Magiefertigkeiten für Disziplin 1] und tritt einem Kult oder einer Bruderschaft bei [Du startest als dezidiertes Mitglied und erhältst Zugang zu den Magiefertigkeiten für Disziplin 2]; siehe MYTHRAS, S. 241 oben links
Das ist natürlich kostenintensiv bei der Charakterentwicklung. [2]

IV) Wenn Dir die Kombination aus mehreren Disziplinen zu kostenintensiv ist, kannst Du einfach magische Fertigkeiten kombinieren.

Beispiel: Mystik-Theismus
Dein mystisch-theistischer Kult könnte folgende magische Fertigkeiten lehren:
1) Kontemplation: Die Fertigkeit funktioniert sowohl wie die Fertigkeit Frömmigkeit als auch wie die Fertigkeit Mystik; begrenzt auf die Talente/Wunder der Glaubensrichtung
2) Mirakel: Die Fertigkeit funktioniert sowohl wie die Fertigkeit Beten als auch wie die Fertigkeit Meditieren; begrenzt auf die Talente/Wunder der Glaubensrichtung

Auf diese Weise braucht Dein mystischer Theist nur zwei Kultfertigkeiten steigern obwohl er zwei magische Disziplinen beherrscht. Nun kann er zusätzlich noch eine dritte Disziplin dazu erwerben plus bei Bedarf Volksmagie.

Das sind nur grob einige Beispiele und Ideen, die sich außerdem noch mit den diversen Stellschrauben des "Magie-Kapitels" [MYTHRAS S. 134 ff.] verbinden lassen. So kannst Du jedes Detail Deiner magischen Disziplinen auf verschiedenen Rangstufen oder in verschiedenen Gruppierungen jeweils individuell mit allen Magie-Parametern definieren.
MYTHRAS hat also keine fünf Schubladen, sondern Regelatome, die beliebig kombinierbar und verknüpfbar sind, um genau das Setting abzubilden, was man benötigt.

[1] Mystik, indem einfach die talentähnlichen Zaubersprüche als mystische Talente abgebildet werden [Das Taskanische Imperium,  S. 83]
[2] Dass die mächtigen Disziplinen jeweils zwei Fertigkeiten benötigen ist vom Regelwerk korrekt angedacht, da die sehr mächtig sind. Wenn ein Charakter mehrere mächtige Magien beherrschen will, muss er halt mehr Punkte investieren. Es kann aber auch anders aussehen, siehe Punkt IV).
« Letzte Änderung: 25.07.2019 | 06:00 von Prinz Slasar »

Offline D. Athair

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Re: [Mythras] Die Mystik der anglo-irischen Schamanen-Heiligen?
« Antwort #4 am: 25.07.2019 | 08:57 »
Danke. Das ist super hilfreich!

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Offline D. Athair

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Re: [Mythras] Die Mystik der anglo-irischen Schamanen-Heiligen?
« Antwort #5 am: 25.07.2019 | 12:33 »
Ich hab da bisher nicht weitergemacht. In Mythic Britain muss ich erst noch richtig reinkommen (und in Mythras aus).
Was mich noch sehr stört ist die rigide Klarheit in der Einführung, wo Hell- und Dunkelgrau hart gegeneinander kontrastiert werden. In den Kapiteln zu den Stämmen und Königreichen wird das Bild dann glücklicherweise diverser.

Vielleicht ist in die religiösen Strömungen eine Art politischer "Pfarrherren-Mentalität" hineingeraten, die ich in den Quellen zu druidischer und keltisch-christlicher Tradition jeweils nicht ausmachen kann. Möglich, dass das auch schon in den verwendeten Quellen so zum Ausdruck kommt. Die Bücher, die mir vorliegen, verweisen da auf anderes.

... aber ich möchte mich da gern noch mehr in die Sachbücher und Quellen vertiefen.
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Prinz Slasar

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Re: [Mythras] Die Mystik der anglo-irischen Schamanen-Heiligen?
« Antwort #6 am: 26.07.2019 | 00:03 »
Ich hab da bisher nicht weitergemacht. In Mythic Britain muss ich erst noch richtig reinkommen (und in Mythras aus).

Das oben Ausgeführte richtet sich an MYTHRAS-Bastler, die an komplexen Settings [wie Thennla] feilen. Wenn sich die Überlegungen auf Mythic Britain beziehen, gestaltet sich das Thema sehr viel simpler.

Zum Einen gibt es in Mythic Britain nur zwei Glaubens/- und damit Magiesysteme: Paganismus [Animismus] und Christentum [Theismus].
Diese sind klar definiert, und ein religiöses Gebilde ist dementsprechend nur eines davon. Das iroschottische Christentum ist per definitionem Christentum und verwendet daher die christliche Magie.
Hierbei ist es egal, aus welchen Quellen sich die Religiösität ursprünglich gebildet hat und welche Spuren anderer Glaubensrichtungen man darin religionshistorisch finden kann, denn Mythic Britain gibt ein sehr einfaches Kriterium vor: entweder Du glaubst an die Alten Götter&Geister, oder Du glaubst an die Macht Gottes, Jesu, des Heiligen Geistes und seiner Heiligen. [1]

Deine Anmerkungen zur Komplexität des iroschottischen Christentums decken sich übrigens ebenso mit dem keltischen Christentum, das in Mythic Britain beschrieben ist: denn die christlichen Kelten stammen aus einer druidisch-animistischen Kultur. Insofern besteht zwischen den default-Christen aus Mythic Britain und den iroschottischen Christen kein Unterschied, und man kann einfach die Regeln aus dem Buch für sie übernehmen.

Bei der christlichen Magie aus Mythic Britain ist nun die Besonderheit, dass sie zwar Theismus ist, aber nicht so funktioniert wie das theistische Magiesystem aus dem MYTHRAS-Grundregelwerk.
Deine iroschottischen Gläubigen und Priester verwenden damit keines der Magiesysteme aus dem Grundregelwerk, sondern die Regeln für Christliche Wunder [MB, S. 134], Göttliche Gaben [ebd.]  und Aberglaube [MB, S. 124 f.].

Bei Zweifelsfällen, wie zB ein iroschottischer Christ, der per se Christ ist, aber noch extrem seinen druidischen Wurzeln anhängt, bietet Mythic Britain verschiedene Optionen [weil sich dieselben auch bei keltischen Christen zeigen können]:
a] Du gibst dem Charakter zusätzlich zur Leidenschaft Christ noch eine konfligierende Leidenschaft Pagan [vgl. MB; S. 110]
b] Du gibst dem Christ ausschließlich die Leidenschaft Pagan, wendest aber alle Magieregeln des Christentums auf ihn an. Weil er ein Christ mit paganer Leidenschaft ist, hat das interessante Konsequenzen auf alle Regelsegmente, die sich entweder auf die fehlende Leidenschaft Christ [wie bei christlicher Magie] oder auf das Vorhandensein der Leidenschaft Pagan [wie zB den Aberglauben-Wert] beziehen.

[1] In Deinem Beispiel des Engel/Geistführers Victor würde dieser in Mythic Britain nach den Heiligen-Regeln [MB, S. 134; rechte Spalte] funktionieren.
« Letzte Änderung: 26.07.2019 | 00:12 von Prinz Slasar »

Offline D. Athair

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Re: [Mythras] Die Mystik der anglo-irischen Schamanen-Heiligen?
« Antwort #7 am: 26.07.2019 | 10:12 »
Das oben Ausgeführte richtet sich an MYTHRAS-Bastler, die an komplexen Settings [wie Thennla] feilen. Wenn sich die Überlegungen auf Mythic Britain beziehen, gestaltet sich das Thema sehr viel simpler.
Ich bin mir noch nicht sicher, ob Mythic Britain die richtigen Werkzeuge liefert. Da Du Dich recht gut auszukennen scheinst, suche ich mal Beispiele raus, die ich abgebildet haben will.

Was für die lebenden Heiligen und "Eingeweihte" in die Tradition halt konstituierend ist, ist a) häufig die Herkunft aus Druidenschulen - z.B. Columcille (aka Columban) von Iona und b) dass die Anrufung von Heiligen nur einen Teil ihrer Praxis ausmachte. Auch die Ablehnung des Römischen (bzw. der fehlende Kontakt - Keimzelle war ja Irland) und Kontakte zu den Wüstenmüttern und Vätern bzw. zu Ostkirche sind spürbar. Aus Rom kamen auch Vorwürfe an die monastische Tradition sie würden "Judaismus" betreiben.

Nachdem die Tradition im späten 5. Jahrhundert Irland Form annimmt und Columban Mitte des 6. Jahrhunderts Iona als Klosterinsel gründet, kann es schon sein, dass das System aus Mythic Britain nicht mehr passt, weil sich Variablen entschieden verschoben haben.
(Man kann das auch durchaus als Ergebnis der angelsächsischen Invasion ansehen. Die beiden schwächeren Traditionen - Druidentum und Christentum verschmelzen ... um den Sachsen auf spirituell/magischem Gebiet Einhalt zu gebieten. Was in der realen Geschichte als inhaltlich gelungen und formal misslungen angesehen werden kann (vgl. Synode von Whitby).

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Prinz Slasar

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Re: [Mythras] Die Mystik der anglo-irischen Schamanen-Heiligen?
« Antwort #8 am: 26.07.2019 | 15:23 »
Ich bin mir noch nicht sicher, ob Mythic Britain die richtigen Werkzeuge liefert. Da Du Dich recht gut auszukennen scheinst, suche ich mal Beispiele raus, die ich abgebildet haben will.

Ein weiteres Werkzeug, was aus Mythic Britain stammt und damit auch dem Setting und dem Magieniveau entspricht, wäre die Anrufung der Asen [LOGRES, S. 28]. Diese Regel lässt sich m.E. auch sehr gut für christliche Charaktere und ihre Anrufung von Engeln, Schutzheiligen, Reliquienmächten und Ikonen nutzen.
Für ein Opfer [das man christlich auslegt] und einen kritisch erfolgreichen Aberglaube-Wurf erhält der Charakter einen Segen [Verbesserung eines Erfolgsgrades um einen Schritt].

Wenn in Deinem Mythic Britain der christliche Gott und seine Mächte metaphysisch näher an den Sterblichen sind als die sächsischen Asen, dann kannst Du ja zB entweder den Schwierigkeitsgrad des Aberglaube-Wurfes von Unglaublich [was prinzipiell dem Kritischen Wert entspricht] auf Sehr Schwer reduzieren [1].
Alternativ kann auch die Verbesserung der Erfolgsgrade besser ausfallen [mehrere Schritte statt einem].
Oder Du kombinierst beides und lässt für jeden geschafften besseren Schwierigkeitsgrad als Normal den Erfolgsgrad des Segens um jeweils einen Schritt verbessern. D.h. Du zählst die Verbesserung absteigend von Normal zu Unglaublich, was insgesamt eine Verbesserung von drei Erfolgsgraden bedeutet und den Segen im Ernstfall einen Patzer zu einem Kritischen Erfolg verschiebt. In diesem Fall bedeutet ein normaler Erfolg bei der Aberglaube-Probe, der einen schweren Schwierigkeitsgrad schafft, dass der Segen einen Erfolgsgrad nur um einen Schritt verbessert; halt genau das, was die ursprüngliche Regel macht.

Beispiel: Dein iroschottischer Christ [Aberglaube 70%] ruft erfolgreich seinen Schutzgeist an. Er würfelt bei der Aberglaube-Probe eine 34, d.h. er hätte den Schwierigkeitsgrad Sehr Schwer geknackt. Sein Segen wird dann einen Wurf um zwei Erfolgsgrade verbessern. Hätte er eine 46 gewürfelt, wäre das ein normaler Erfolg, der den Schwierigkeitsgrad Schwer bewältigt, und sein Segen verschiebt den Erfolgsgrad nur um einen Schritt.

[1] Oder Du senkst den Schwierigkeitsgrad von 1/10 auf 1/5 statt auf Sehr Schwer [1/2]


« Letzte Änderung: 26.07.2019 | 18:07 von Prinz Slasar »

Prinz Slasar

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Was für für Deine iroschottischen Christen noch interessant sein könnte, wäre eine genauere Betrachtung des prototypischen christlichen Priesters in Mythic Britain.

Du findest die typischen Werte auf S, 196: "Vater Samsuns Daten können auch für einen anderen christlichen Priester verwendet werden, der fromm und positiv zum Leben und Glauben steht." [ebd.]

Christliche Priester haben in Mythic Britain weder Frömmigkeit noch Beten, also die klassischen theistischen Magiefertigkeiten. Stattdessen finden wir andere Eigenschaften: die Leidenschaft Treue (Gott) und die Spezialfertigkeit Wissen (Bibel).

Du kannst demnach die Magiefertigkeit Frömmigkeit ersetzen durch die Leidenschaft Treue (Gott) [Ersparnis von einer Magiefertigkeit] und die Magiefertigkeit Beten durch die Spezialfertigkeit Wissen (Bibel) [Ersparnis der zweiten Magiefertigkeit].

Aufgrund des low magic-Ansatzes von Mythic Britain verliert vor allem die Magiefertigkeit Beten ihre Bedeutung, schließlich ist die christliche Magie kein Theismus nach Grundregelwerk.

Daraus kannst Du folgende Konsequenzen ziehen

a] Bei Deinem Thema der Magiekombinationen in Mythic Britain kannst Du somit einen "Theisten" [iroschottischen Christen] bauen, der gänzlich ohne zusätzliche Magiefertigkeiten auskommt und ihm somit einfach eine weitere magische Disziplin draufsetzen, die dann evtl. ihre zwei Magiefertigkeiten verlangt.

b] Da die Magiefertigkeit Beten wegfällt, und die Magiefertigkeit Frömmigkeit durch die Leidenschaft Treue (Gott) ersetzt wird, kannst Du mit der Magiefertigkeit Frömmigkeit was Neues anstellen: Du definierst sie zur ganz normalen Spezialfertigkeit um, die keinerlei Magie inhäriert und gebrauchst sie in Deiner Mythic Britain - Kampagne als Fertigkeit, Andere im Namen Gottes bzw. des christlichen Glaubens zu bekehren und zu ermahnen.
Frömmigkeit würde somit zwischen der Standardfertigkeit Beeinflussen und der Spezialfertigkeit Rhetorik stehen [die doch beide sehr allgemein gehalten sind] und stattdessen einen spezifisch christlichen Habitus darstellen. Da diese Spezialfertigkeit wiederum nicht zu den beiden notwendigen Fertigkeiten der christlichen Magie gehört, muss ein christlicher Priester sie nicht zwingend besitzen und andererseits kann ein frommer Nicht-Priester sie trotzdem beherrschen.

Du könntest diese Spezialfertigkeit dadurch stärken, dass sie analog zur Fähigkeit der Druiden funktioniert, die mittels 1 Magiepunkt den Aberglauben des Gegenübers entflammt. [MB, S. 124 f.]

« Letzte Änderung: 5.08.2019 | 21:02 von Prinz Slasar »

Offline D. Athair

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Re: [Mythras] Die Mystik der anglo-irischen Schamanen-Heiligen?
« Antwort #10 am: 10.08.2019 | 22:51 »
Das sind gute Ideen ...

Bin nur auf absehbare Zeit so von anderen Dingen kognitiv in Beschlag genommen, dass da wohl noch Zeit ins Land gehen wird, ehe sich da was konkretisiert. Danke soweit für deine Ideen und Hilfe.
« Letzte Änderung: 10.08.2019 | 23:01 von D. Athair »
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