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Probleme mit dem Challenge Rating

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Weltengeist:
Bisher habe ich ja aus verschiedenen Gründen einen großen Bogen um D&D gemacht, aber jetzt bin ich doch in Versuchung, es für eine Kampagne zu verwenden. Zumal ich die 5E als Spieler schon ein wenig testen durfte und damit ganz gut zurechtgekommen bin.

Als Spielleiter sehe ich da aber gewisse Probleme mit dem Anpassen der Gegner auf mich zukommen. Normalerweise spiele ich ja bevorzugt Systeme, in der die SC eine überschaubare Progression durchmachen. Dadurch kann ich meinen bevorzugten Spielleiterstil gut umsetzen, bei denen NSC eines bestimmten Kompetenzniveaus (sagen wir mal, Stadtgardisten oder Räuber) auch immer gleich kompetent bleiben. Anfangs sind sie dann halt eine Herausforderung, später kann man sie etwas lockerer nehmen. Völlig ungefährlich werden sie aber nie (zumindest nicht, wenn sie in größeren Mengen auftreten).

Das scheint aber so bei D&D nicht zu funktionieren. Die SC werden binnen kurzer Zeit dermaßen stark, dass die Gegner von Stufe 1 schon auf Stufe 4 nur noch ein schlechter Witz sind. Deshalb begegnet man in D&D-Publikationen wohl auch immer wieder dem Problem, dass der "Kommandant" des Stufe-1-Abenteuers keine Chance hätte gegen den "Gardisten" des Stufe-4-Abenteuers. So etwas mag ich nicht besonders.

Und auch sonst tue ich mich schwer damit, bei D&D die geeignete Schwierigkeit für einen Encounter zu bestimmen. Ich will ja im Wesentlichen eine Kaufkampagne spielen, so dass ich viele NSC-Werte einfach übernehmen kann. Aber sobald ich etwas ändere (sagen wir, ein paar Abenteuer einfügen oder streichen), sind meine SC auf einer andere Stufe als vorgesehen und ich habe keinen Schimmer, wie ich die Encounter jetzt anpassen soll, damit sie für die SC passen (die Gegner sollen ja im Grunde die gleichen bleiben, aber ihre Challenge Ratings passen ja jetzt nicht mehr).

Wie macht ihr das, bzw. wie sollte man das machen?

tantauralus:

--- Zitat von: Weltengeist am 15.08.2019 | 20:12 ---Das scheint aber so bei D&D nicht zu funktionieren. Die SC werden binnen kurzer Zeit dermaßen stark, dass die Gegner von Stufe 1 schon auf Stufe 4 nur noch ein schlechter Witz sind. Deshalb begegnet man in D&D-Publikationen wohl auch immer wieder dem Problem, dass der "Kommandant" des Stufe-1-Abenteuers keine Chance hätte gegen den "Gardisten" des Stufe-4-Abenteuers. So etwas mag ich nicht besonders.

--- Ende Zitat ---

Eigentlich soll das vom Design Intend der 5e dank bounded accuracy ja nicht so extrem der Fall sein wie bei älteren Editionen, zumindest wenn man die Anzahl Gegner etwas nach oben schraubt.
Ich nehme mal an Du sprichst da aus deiner Spielererfahrung? Ggf hast Du ja mal ein Beispiel parat an dem die Scharmintelligenz sich austoben könnte?


--- Zitat von: Weltengeist am 15.08.2019 | 20:12 ---Und auch sonst tue ich mich schwer damit, bei D&D die geeignete Schwierigkeit für einen Encounter zu bestimmen. Ich will ja im Wesentlichen eine Kaufkampagne spielen, so dass ich viele NSC-Werte einfach übernehmen kann. Aber sobald ich etwas ändere (sagen wir, ein paar Abenteuer einfügen oder streichen), sind meine SC auf einer andere Stufe als vorgesehen und ich habe keinen Schimmer, wie ich die Encounter jetzt anpassen soll, damit sie für die SC passen (die Gegner sollen ja im Grunde die gleichen bleiben, aber ihre Challenge Ratings passen ja jetzt nicht mehr).

--- Ende Zitat ---

Option 1 - Level Milestones anstelle von XP: Du legst fest wann die SC leveln und kannst damit etwas steuern welchen Level sie haben wenn sie den Encountern aus der Kaufkampagne "begegnen"

Option 2 - Der Kobold Fight Club ist ein beliebtes Onlientool zum Zusammenstellen von Encountern für X Spieler auf Stufe Y. Ggf Da mal die von dir erwartete Stufe der Spieler und das in der Kampagne angedachte Encounter eintragen und nachsehen ob sich der "Gefährlichkeitsgrad" von dem unterscheidet was die im Modul angedachte Stufe ergeben würde.

Option 3 - In den Adventure League Modulen gibt es Tabellen welche Encounter bei welchem durchschnittlichen Partylevel wie anzupassen sind um in etwa die gleiche Encounter_Schwierigkeit zu erhalten. Klassiker dabei sind 1-2 zusätzliche Mobs wenn der APL (Average Party Level) > als der angedachte ist, 1-2 Mobs weniger oder ein paar der Mobs mit HP<MaxHP wenn der APL < als der angedachte ist. Warum das nur in der AL-Modulen und nicht in den Print-Kampagnen der Fall ist...das wissen nur die Götter.

Feuersänger:
Bei 5E spielt eine einzelne Stufe hin und her bei den Spielern meist nicht so die Rolle, zumindest jenseits der untersten Stufen. Vielmehr gibt es die "Tiers of Play", die jeweils so ungefähr Blöcke von 4-5 Stufen darstellen. Die großen Kompetenzsprünge finden statt auf den Stufen 5, 11 und ca 16.

Wie mein Vorredner schon sagte hat die 5E ja das Konzept der Bounded Accuracy, die erzwingt dass sich Proben sehr lange in einem Zahlenraum aufhalten, der den Würfel zum entscheidenden Faktor macht. Beispiel: auf Stufe 1 hast du in deinen Kompetenzbereichen einen Modifikator von +5, und auf Stufe 10 in den meisten Fällen immer noch nicht wesentlich über +10.

Die XP der Monster und XP-Schwellen der Stufen sind eigentlich immer noch (wie in 3E) in etwa so kalibriert, dass eine 4-köpfige Party alle 13-14 Encounter mit Challenge=Partystufe aufsteigt.

Allerdings ist das Challengesystem immer noch recht grob und fehleranfällig. Das Optimierungsniveau der Party hat auch einen recht starken Einfluss. Eine gut aufgestellte Party kann durchaus Double-Deadly Encounter packen (also wenn du die Challenge-Tabelle anschaust, das Doppelte eines sogenannten Deadly Encounters). Da spielt halt mit rein, dass etliche Monster in 5E nicht viel mehr sind als HP-Säcke die ihrerseits HP-Schaden machen.
Was anderes ist das, wenn man die Monster handverliest und fiese Synergien ausnutzt, also sowas wie Eisengolem+Feuerelementar, Shambling Mound+Shocker Lizards, Gibbering Mouther+Clay Golem oder sowas. Da kann schonmal die nominelle Challenge sehr handzahm aussehen und der Encounter in der Praxis sehr mörderisch sein.

Nebenbei bemerkt muss man auch Umsicht walten lassen, wenn man alte Abenteuer (aus früheren Editionen) mit 5E leiten will, da beispielsweise ein 5E-Goblin ungefähr 3mal so gefährlich ist wie ein 2E- oder 3E-Goblin.

takti der blonde?:

--- Zitat von: Feuersänger am 15.08.2019 | 22:40 ---Eine gut aufgestellte Party kann durchaus Double-Deadly Encounter packen (also wenn du die Challenge-Tabelle anschaust, das Doppelte eines sogenannten Deadly Encounters).

--- Ende Zitat ---

Als Ergänzung dazu: 5E hat als Prämisse für die Balance etc. den "adventuring day", also dass die Gruppe zwischen zwei Long Rests etwa 6-8 medium to hard encounters hat. Diese Annahme ist...sportlich. Wenigstens ist sie offen kommuniziert, weshalb man drum herum planen kann.

Grüße

Hasran

Ainor:
Wenn möglich würde ich auf Stufe 3 anfangen und dies als Standard für NPCs verwenden.
Am Anfang bekommen die Charaktere viele Fähigkeiten, und relativ viele Trefferpunkte.

Das würde das ganze etwas abfedern, denn danach steigt die Macht in 5E ja weniger stark (bis auf die 5. Stufe.) Aber der Machtgewinn verschwindet definitiv nicht (Das dürfte anhand der Zauberliste klar sein). Die einzige andere Möglichkeit besteht darin sich eine Lieblingsstufe auszusuchen und dort lange zu bleiben indem man wenig EP verteilt, aber das funktioniert mit Kaufabenteuern nicht wirklich.

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