Thema: Redet mir V5 aus

[Supersöldner]

Redet mir V5 aus . habe schon V20 und viel anders WoD zeug. Glaube das ich V5 nicht ,,Brauche,, . habt ihr Argumente mich darin zu bestärken ?

[Teylen]

Habt ihr Argumente mich darin zu bestärken ?

Nein.
Ich finde die V5 der V20 in nahezu jeder Hinsicht überlegen.

Gründe weshalb man vielleicht bei der V20 bleibt:

• Sie ist fertig entwickelt, man braucht sich keine neuen Bücher mehr kaufen
• Sie hat mit W20, M20, Wr20 und C20 weitere Regelwerke für andere Kreaturen der WoD
• Sie hat ein besseres System bezüglich Erfahrungspunkte
• Sie bietet viel zu lesen, viel Crunch und allgemein viel
• Sie eignet sich als Regelwerk wenn man eine Nostalgie hin zu den 90ern oder sehr frühen 00ern verspürt
• Sie hat den Aspekt das Charaktere nicht für etwas einfach zu inkompetent sein können

[!Dom!]

Außer dem Hungersystem bietet sie wieder nur, in meinen Augen, unnötige Abschwächungen.
Und sie geben sich anscheinend weniger Mühe, warum fehlt den Setiten eine eigene Disziplin?
Ich führe das Hungersystem vielleicht mal in die V20 ein.

[Supersöldner]

Echt jetzt ? Bei V20 waren die Disziplinen aller Clanns und sogar Blutlinien einfach im Grundbuch.

[Infernal Teddy]

Ich glaube, ich werde mir mein Rezi-PDF nochmal anschauen müssen. Und mir das Buch auf der Spiel nochmal anschauen.

[Sphärenwanderer]

Echt jetzt ? Bei V20 waren die Disziplinen aller Clanns und sogar Blutlinien einfach im Grundbuch.

Die V20 war ja auch kein eigenständiges, neues System, sondern lediglich die aktualisierte Zusammenfassung der dritten Edition. Es war Designziel, möglichst alles möglichst kompakt einzubringen, was über viele Bücher verteilt war.

Aus Gründen von Zugänglichkeit, Monetarisierung und Testzeit wäre es für die V5 sicherlich nicht sinnvoll, gleich als alles Abdeckendes Komplettpaket zu erscheinen.

[Teylen]

Man kann auch anmerken, dass den Setiten respektive dem Ministry, nicht eine Disziplin fehlt.
Man hat ihnen eine Disziplin gestrichen und die Kräfte aus Serpentis in Gestaltwandeln aufgelöst.

Die V20 ist zudem, nur eingeschränkt komplett, also das GRW.
Das heißt, während sie als Komplettsystem welches alles Material zusammenführt angedacht war, hat sie schließlich etwa ein Dutzend Ergänzungsbände erhalten. Weshalb sich wohl auch White Wolf bzw. Paradox dafür entschied, sie in den Rang einer Edition zu erheben. Entgegen der Ansicht von Onyx Path Publishing.

Wenn ich Regeln in die V20 übernehmen würde, würde neben dem Hungersystem auch das System um Chronicle Tenets, Convictions und Touchstones folgen.

[Bildpunkt]

Zuviel ätherischer Fluff ohne Crunch wie im besonders im Anarchenbuch. Das war für mich der Grund V5 sein zulassen.

[Deviant]

Die V20 ist straighter als die V5.

Die V20 ist vollständig. Du hast alle Clans, du hast alle Diszis etc.

Du hast  mit V20 ein System, das theoretisch schon seine Partnersysteme hat (Stichwort Crossover)

Die V5 reduziert Methusalems auf lächerliches Niveau.

Die V5 bringt Suicide Lasombra die der Camarilla die Stiefelsohle lecken für nichts

Die V5 kommt in Neonlicht und Stahl daher, der klassische Gothic Faktor ist eher einem Cybergoth gewichen

[Dark_Pharaoh]

Die V20 ist straighter als die V5.

Die V20 ist vollständig. Du hast alle Clans, du hast alle Diszis etc.

Du hast  mit V20 ein System, das theoretisch schon seine Partnersysteme hat (Stichwort Crossover)

Die V5 reduziert Methusalems auf lächerliches Niveau.

Die V5 bringt Suicide Lasombra die der Camarilla die Stiefelsohle lecken für nichts

Die V5 kommt in Neonlicht und Stahl daher, der klassische Gothic Faktor ist eher einem Cybergoth gewichen

V5 bisher nur angelesen, aber das ist auch mein Eindruck.

[General Kong]

Redet mir V5 aus . habe schon V20 und viel anders WoD zeug. Glaube das ich V5 nicht ,,Brauche,, . habt ihr Argumente mich darin zu bestärken ?

Kauf es nicht: Es ist doof. Doof! DOOF! DOOOOOOFFFFFF!!! 

[Deviant]

Achja, das Digitale Layout ist ziemlich scheußlich - in print geht es, wenn man das "Glanz-Format" mag.


Etwas wofür ich meine älteren Bücher liebe.


Ahja,  einige Disziplinen sind auch total umgestellt worden. Das ist Vor wie Nachteil. Nachteil ist es insbesondere dann, wenn man sich komplett neu erst in die Diszis reinfinden muss.


Durch diese Powerleveländerung sind quasi alle (!) alten Bücher hinfällig. Theoretisch war ein New York by Night noch problemlos mit V20 spielbar. Das fällt jetzt weg.

Das Konvertieren von Chars insbesondere hochstufiger dürfte auch schwer fallen

[Teylen]

Die V20 ist straighter als die V5.

In welcher Hinsicht?
Ich nehme die V5 als wesentlich straighter gestaltet als die V20.

Die V5 reduziert Methusalems auf lächerliches Niveau.

Ich halte den Deckel auf die NSC-Parade für positiv
Zumal die Blut-Effekte für NSC mit hoher Potency nicht von schlechten Eltern sind; imho.

[Ninkasi]

Du jetzt keine Kohle mehr hast, weil du alles in die V20 gepumpt hattest.

Du dann auch lieber auf eine vernünftige Zusammenfassung in ein paar Jahren wartest.

[Deviant]

In welcher Hinsicht?
Ich nehme die V5 als wesentlich straighter gestaltet als die V20.
Ich halte den Deckel auf die NSC-Parade für positiv
Zumal die Blut-Effekte für NSC mit hoher Potency nicht von schlechten Eltern sind; imho.

1. Jagdtypen + Rote Karte - aber bitte ausspielen.

2. Eine unpräzise, bzw. schnell überzogene Hungermechanik - die Idee selbst finde ich gut, das war schon etwas was mir bei I am Zombie gefallen hat, aber damit eben schnell auch über das Ziel hienaus schießen kann.

3. Modenschau - was soll das?

4. Was ist jetzt eigentlich das Maine-Theme? Wird imho nicht gut deutlich.

5. Personal Horror - in wiefern? Das Jagen? Die Roten Karten? Dann aber ala Cammy und Anarchenhandbuch wieder mit sonstwas kommen? (Ja ich weiß, teilweise mittlerweile wohl gestrichen)

6. Politische Horror? Sorry, das kann V20 genauso gut.

7. 5+6 kann V20  wie gesagt mindestens genauso gut, wenn nicht sogar besser. Siehe Deckel.

8. Individuel Monsters oder doch Coterie-Gekuschel?

9. Über die Übersichtlichkeit des Regelwerks mag man streiten - besseres und schlechteres gesehen - aber hier greift der Gewohnheitsfaktor (Anmerkung: Die Chancen stehen gut, dass ich bei 3rd/revised  noch immer innerhalb von 20 Sekunden eine Regelstelle finde, obwohl ich die V20 dazwischen hatte, die mir das im englischen mit Buch 1+2 etwas erschweren wollte )

Zum Deckel.  Da scheiden sich sicherlich die Geister. Einer der Vorteile hochstufiger Chars war, dass sie deutlich machen wie klein man ist. Hier hätte ich es besser gefunden, man hätte gewissen NSCs keine Werte verpasst. Oder eben zumindest nur auszugsweise mit dem Hinweis: Madame kann noch wesentlich mehr.
 Der Potencywert ist tatsächlich gut, für Chars von mächtigem Blut.

[Teylen]

1. Jagdtypen + Rote Karte - aber bitte ausspielen.

Die Jagdtypen geben nur einen Ansatzpunkt wie man gejagt hat und ein paar Boni.
Was meinst du mit rote Karte? Ansonsten, man hat ziemlich die gleiche Jagdmechanik.

2. Eine unpräzise, bzw. schnell überzogene Hungermechanik - die Idee selbst finde ich gut, das war schon etwas was mir bei I am Zombie gefallen hat, aber damit eben schnell auch über das Ziel hienaus schießen kann.

Die Hungermechanik ist recht präzise.
Man würfelt ob man hungrig wird und hat so viele Hungerwürfel wie Hunger im Pool.
Hat man einen Kritischen mit Hunger 10 ist es ein dreckiger Kritischer.
Hat man einen Fehlschlag mit Hunger 1 ist es ein bestialischer Fehlschlag,

3. Modenschau - was soll das?

Es ist einfach nur ein Fluff-Thema?

4. Was ist jetzt eigentlich das Maine-Theme? Wird imho nicht gut deutlich.

Junge Vampire bis hin zu Dünnblütern zwischen Anarchen und Camarilla.

5. Personal Horror - in wiefern? Das Jagen? Die Roten Karten? Dann aber ala Cammy und Anarchenhandbuch wieder mit sonstwas kommen? (Ja ich weiß, teilweise mittlerweile wohl gestrichen)

Personal Horror, man ist untot, eher schwach und zwischen allen Fronten (V5)
Was ein Unterschied ist zu, man ist untot, super stark und wahrscheinlich Camarilla/Anarch. (V20)
Aspekte wie Touchstones, Überzeugungen und Tenets gehen der V20 total ab. Dafür kann man den Pfad des Metzeln & Schnetzelns ohne Reue spielen.

6. Politische Horror? Sorry, das kann V20 genauso gut.

Meines Erachtens, mit der Fokussierung auf die Camarilla, eine starre Macht/NPC-Struktur wo man gar nichts zu versuchen braucht, so gar nicht. Erst recht nicht mit "Die Anarchen gibt es fast nicht, außer LA und da auch nur gekleckert" und einer so ziemlich von Kopf bis Fuß als 'böse' kodierten Alternativ-Fraktion.

7. 5+6 kann V20  wie gesagt mindestens genauso gut, wenn nicht sogar besser. Siehe Deckel.

Die V20 bietet was Personal Horror angeht nichts.
Die Menschlichkeits-Hirarchie ist an der Grenze zum Unsinn. Der Vampir hat kaum Raserei oder Blutprobleme. Der Vampir wird mit Mächten zugeworfen. Wenn man V20 Dünnblütige oder was anderes spielen mag, bitte ein neues Buch kaufen.

Das es Super-NPC gibt, macht imho keinen Personal Horror.
Ebenso wie sie effektiv jeden Versuch sinnvoll Politik zu spielen unsinnig machen.

8. Individuel Monsters oder doch Coterie-Gekuschel?

In der V5? Deutlich Coterie-Gekuschel.
Was in der V20 nur so halfassed drin ist.

9. Über die Übersichtlichkeit des Regelwerks mag man streiten - besseres und schlechteres gesehen - aber hier greift der Gewohnheitsfaktor

Es ist hinsichtlich der Übersichtlichkeit ziemlicher WoD Standard.
Die V20 ist mit ihrem Brocken-Format echt nicht so brilliant zum nachschlagen.

Da scheiden sich sicherlich die Geister. Einer der Vorteile hochstufiger Chars war, dass sie deutlich machen wie klein man ist. Hier hätte ich es besser gefunden, man hätte gewissen NSCs keine Werte verpasst.

Bah. Hätte ich schlecht gefunden.
"Hey, wieso lassen wir nicht jeden Anschein des guten Spiel oder des gemeinsamen Spiels fallen, und ihr könnt die Spieler einfach mit F.Y. NSC zu Tode gängeln".

[Bildpunkt]

Weil es nicht powered by the Apocalypse ist obwohl dafür prädestiniert.

[Deviant]

Offensichtlich  haben wir einige sehr divergierende Ansichten.

Hunger steigert sich zum Teil durch SL Entscheid (Siehe Seite 292) - und ist zudem teilweise echte Glückssache.  Die Sache wird dann beim Trinken auch noch unnötig verkompliziert (Resonanz und der ganze Kram). Und die Jagd ist eines der wenigen konstanten Themen in dem Spiel.


Sorry, diese Modenschau ist nicht wirklich fluffig, sondern nur ein günstiger Seitenfüller weil der Künstler den Kram noch irgendwie loswerden wollte. Es tut recht wenig für das Spiel in positiver Hinsicht. Oder soll das der persönliche Horror sein?


Für die Trennung zwischen "früher" und "Eintauchen in eine fremdartige bösartige Welt" bietet das Buch leider relativ wenig.  Dahingehen steht ein - egal wie sehr du aufsteigst, es gibt immer einen größeren Fisch, jemanden der brutaler ist, jemand der bereit ist mehr Grenzen zu überschreiten oder jemanden der dich mit Leichtigkeit aus deinem Posten vertreiben könnte. Immer eine größere Bestie. Ein größeres Raubtier -


Und stimmt, es gibt in V20 einen festen Wert für Menschlichkeit. Kein Pippi Langstrumpf ich mach es mir. Die Pfade sind ziemlich optional und stehen Startcharakteren tendentiell eh nicht zur Verfügung. Ich frag mich ohnehin welche Bücher du zur V20 gelesen hast. Das kann weder viel zum Thema Sabbat noch Schwarzer Hand noch Anarchen gewesen sein - obwohl ich für Schwarze Hand und Anarchen tendentiell eher revised empfehle. 
Kleiner Hinweis, der Sabbat ist massiv politisch.


Der persönliche Horror klappt zum Teil in der V20 ziemlich gut, wegen der recht klaren Definition einiger Clans und ihrer Schwächen - etwas das meist nicht unbedingt fair verteilt ist, aber dafür verlässlich zum Tragen kommt.  Zudem haben frühere Editionen eben noch eher einen düsteren Ton als dieses Neo Tokyo Werbebanner. Tatsächlich sind die Pfade gerade für NSCs eine massive Bereicherung und selbst für SCs können sie zu einer Bereicherung auf dem Weg des persönlichen Horrors darstellen. Wenn das bei dir nie der Fall war, tut es mir leid für deine Runden und dass du dieses Vergnügen wohl nie erlebt hast. Pfade sind eben keine Ausrede für "Das wollte ich sowieso tun".

Die V5 bringt leider auch wenig neue Bedrohungen. Tatsächlich nimmt sie sogar eine weg - Gehenna und alles was alt ist - und lässt eine bessere Jägerorganisation zurück. Ok, positiv rechne ich den Wiener Fall an, wobei dafür kein V5 notwendig war. Leider wird das halt gleich wieder mit den Suicide Lassos ausgehebelt.


Und sorry, sich darüber zu beschweren, dass man für die V20 ein neues Buch kaufen muss ist doch lächerlich. Der V5 fehlen diverse Clans noch zur Gänze.  Und für diese ALterseinteilung hätte man das Buch nicht gebraucht. Das haben schon frühere Editionen vorgeschlagen.

Und ich bleibe dabei, es ist echt traurig wie jämmerlich da irgendwelche Methusalems daherkommen, dass die reduziert werden auf eine einzige Witzfigur.

[Jiba]

Ich würde hinzufügen: Es ist auserzählt. Es hat fertig. Also "Vampire".

Wenn man schon etwas Vampireskes aus diesem RPG-Universum hat, braucht man nichts Weiteres. Die Settingänderungen im Vergleich zur V20 sind auf dem Level, auf dem nur echte Vampire-Ultrafans einen Unterschied darin erkennen, was da eigentlich erzählt wurde in der V20 und was da nun erzählt wird in der V5. Da gibt es Unterschiede, ja. Die Hunger-Mechanik ist auch toll.

Aber letztendlich – so geht es zumindest mir – gibt mir "Vampire" so wirklich gar nichts mehr und die V5 bringt keine neuen Aspekte rein, die ich nicht so nicht schon in der V20 gesehen habe. Sie modernisiert ein wenig, ja... Vampire haben jetzt Smartphones und Amazon Prime-Abos für die prompte Lieferung von Zeug direkt in ihre Zuflucht. Aber ganz ehrlich: Was tut's?

Gerade was die großen Fragen unserer Zeit angeht, hat "Vampire" erschreckend wenig zu sagen... außer vielleicht: "Brujah können jetzt auch aus der Alt-Right-Skinhead-Szene kommen..." Ist auch irgendwie logisch: Vampire ist ein Spiel um Vereinzelung. Es geht um den ganz persönlichen Horror, der sich dann in einer Parallelgesellschaft abspielt, in der uralte Unsterbliche die Fäden ziehen, ihre Machtspielchen spielen und das grundsätzlich nur nach ihren Regeln tun (und ja, die V5 bietet da mit Touchstones etc. neue schöne Möglichkeiten, das Personal Horror-Thema reinzubringen... aber es bleibt halt persönlich). Vampire haben Berührungspunkte zur Welt der Sterblichen, aber letztlich sind sie eine geschlossene Gesellschaft. Eine unsichtbare Elite. Jeder Vampir wird irgendwann so. Spätestens, wenn ihm die menschlichen Bezugspunkte wegsterben. Vampire stehen außerhalb und werden nicht in die gesellschaftlichen, ökologischen und politischen Wirrungen ihrer Zeit verstrickt. Die Vampirgesellschaft maskiert sich. Sie steht außerhalb. Sie konfrontiert sich nicht mehr als sie muss mit dem, was da draußen stattfindet.

Und genau das, diese Rückzüglichkeit, die die Vampire irgendwie über den Dingen stehen lässt, ist das Problem. In Kombination mit einer Spielwelt, die sich auf die Fahnen schreibt, genau die unsere zu sein, nur eben mit einer ordentlichen Schippe mehr Scheiße oben drauf, könnten Vampire wohl kaum weniger relevant sein.

Klar, ich kann spannende Geschichten mit den Rein-Hagen-Vamps spielen. Immer noch. Doch das Setting springt einen nicht mehr so an, wie in den 90ern, wo Vampire eben dank Anne Rice und Gary Oldman's Dracula-Darstellung einfach der heiße Scheiß waren. Der Vampir in der Popkultur hat sich weiterentwickelt, ja, er hat sich ein stückweit aufgelöst und fällt jetzt vor allem durch Dekonstruktion seiner Selbst auf. Pendelt zwischen "Twilight" und "The Strain" und auch die sind schon zu alt, um sie wirklich zu zählen. Aktuell ist der Superheld der neue Vampir und den gibt's auch in verschiedenen Geschmacksrichtungen.

"Vampire" ist, zumindest für mich, unglaublich schlecht gealtert. Zumindest im Vergleich zu den anderen großen zwei: "Werewolf" und "Mage" sind mit den Themen, die sie beackern beide aktuell geblieben, seit ihrer ersten Veröffentlichung. Umweltverschmutzung und ungebremstes ökonomisches Wachstum, da große Thema von "Werewolf", ist gleichzeitig genau das Thema, das aktuell die ganze Welt umtreibt. "Reality at the brink", worauf "Mage" abzielt, ist ebenfalls in aller Munde. Die Frage danach, was Wahrheit ist, und wer das eigentlich definiert, steckt tief in der DNA von "Mage"... und in der DNA unserer Zeit. Die Technokratie ist quasi eine überspitzte Spiegelung des heutigen Deep-State-Verschwörungs-Blablas. Das ist hochaktuell. Noch dazu kriegen beide Spiele, "Werewolf" und "Mage" über die Stämme (die sehr stark mit realen Ethnien und Kulturkreisen korrelieren), die Bruten (Mensch vs. Nicht-Mensch) und auch die Traditionen (erneut kulturell-weltanschaulich gefärbt) sogar die Rassismus-Problematik durch die Hintertür geschmuggelt.

Was bietet da ein neuaufgewärmtes "Vampire"? Eigentlich genau: Nichts. Die V5 ist für mich das Äquivalent zu den Nostalgie-Serien und -Filmen, die überall aufploppen: Sie sind nett anzusehen, sie sind vielleicht sogar gut erzählt... aber ich schaue die nicht, weil ich mich mit aktuellen Problemen beschäftigen möchte. "Vampire" verharrt in sich.

Also brauch man auch kein neues "Vampire"-Zeugs kaufen, wenn man mit den alten Regeln einigermaßen klarkommt. "Vampire" ist irgendwie zeitlos. Und das meine ich im Guten, wie im Schlechten.

[Teylen]

Die Seite 292 beschreibt unter "Fortgeschrittene Systeme" wie man den Fokus noch mehr auf den Hunger legen kann und stellt dementsprechend alternative Systeme vor. Namentlich "Freiform", "Weglassen des Wurf und jede zweite Anwendung erhöht", "Erhöhen anhand eines Zähler" oder "Erhöhen über Schlüsselwörter".

Es ist keine Erweiterung des Hunger-System, sondern eine Alternative, und etwas das hinsichtlich des Blutpools in Verbund mit der Goldenen Regel auch in der V20 möglich ist. Wenn der Spielleiter die entsprechende Idee hat. Vergleichbar mit der Idee, welche sich entweder in der V20 oder einem VtR Ergänzungsband fand, einen Jenga Turm zu nutzen um Spannung entsprechend der Spielweise von Dread aufzubauen.

Das trinken wird durch die Resonanz und "den ganzen Kram" nicht komplizierter. Wenn man die Zufallstabelle nutzt, geschieht in den meisten Fällen nichts, und man kann einfach angeben "es schmeckt cholerisch / phlegmatisch / sanguine / melancholisch". Was dem Aspekt des Bluts in einem Vampir-Spiel mehr Facetten gibt als "Es ist rot, schmeckt nach Eisen und eigentlich egal".

Wenn man ein Regelwerk für sinnlose Seitenfüller kritisieren will, steht die V20 mit dem Copy & Paster alter Passagen, die 99,99% der Gruppen nie beim spielen brauchen werden, ganz vorne. Tatsächlich ist meines Erachtens der Umfang des Fluff und die fehlende Struktur, weshalb ich persönlich noch nicht in die W20 rein kam, und Neueinsteigern eher davon abrate es sich anzutun.  Es ist ein Kritikpunkt der Jubiläumsausgaben und explizit der W20, den ich bereits früher angebracht habe.

Hinsichtlich des persönlichen und politischen Horror.
Die V5 setzt die Spieler mit einem verhältnismäßig geringen Machtlevel in eine neue und feindliche Welt. Das geht so weit, dass die Charaktere in ihren schlechteren Fertigkeiten durch die Erschaffung inkompetenter werden. Weil sie den Hungerwürfel nicht neu würfeln dürfen.
Die V5 Charaktere haben eine größere Wahrscheinlichkeit Caitiff oder Dünnblütige zu sein, für welche sich die Regeln im Grundregelwerk der V5 finden, was sie potentiell weiter unten an der Skala setzt. Caitiff bietet die V20 erst in dem Kompendium (verflucht sei es).
Die V5 betont den Aspekt der Bestie über bestialische Fehlschläge und dreckige Crits sowie vampirischen Zwangshandlungen - neben der Raserei. Die V20 hat dahingehend nur die Raserei.
Die V5 bietet die Möglichkeit, das ein Dünnblütiger Vampir wieder zum Menschen wird. Ohne sich bis zu Golconda bewegen zu müssen. Derlei Aspekte fehlen in der V20.
Die V5 Charaktere haben über die Menschen welche ihre Touchstones sind einen tatsächlichen Bezug zu, nun, Menschen und Menschlichkeit.
Die V5 Charaktere haben eine direkte Bedrohung durch die Second Inquisition sowie ein politisches System in dem sie zu einem Faktor werden können. Dementgegen bietet die V20 keine vergleichbare Bedrohung und für die Fraktionen ein politisches System in Bezug auf die Camarilla das effektiv keine Bewegung vorsieht.
Die V5 bietet daneben ein System für soziale Auseinandersetzungen. Die V20 hat dahingehend keins.

Deswegen bietet meines Erachtens die V5 deutlich mehr persönlichen Horror wie auch politischen Horror als die V20.

In Bezug auf die Menschlichkeit hat die V20 eine Bullshit-Liste von 10 Punkten die wenig bis nichts Realität, Vernunft, Sinn oder auch nur Drama zu tun hat. Dann so Aspekte wie menschliche Kontakte oder eigene Überzeugungen?
Drauf geschissen.
Dafür kann man sich auch mit Start-Charakteren ganz konkret die Pfade holen. Die keine Begrenzung dahingehend haben, das Start-Charaktere sie nicht haben können. Tatsächlich kriegt man auch einen Pfadwechsel mit einem Charakter nach der Charakter-Erschaffung rein nach den Regeln wie sie geschrieben sind eher nicht durch (weil es schwierig ist Tugendwerte loszuwerden).

Nun, und tatsächlich neige ich dazu Ergänzungsbände, welche mehr oder lieblos geschickt Inhalte ranpappen, zu ignorieren. Wie ein Großteil der Spielergruppen die ich erlebt habe und die im Internet diskutieren.
Zumal, nach der Ausgangslage, bietet auch die V5 als bald die 13 Clans.

Persönlicher Horror in der V20 über die Clansschwächen? Das ist ein Scherz?
Die Clansschwächen existieren in der V5 noch, wobei jeder Clan zwei quellen für persönlichen Horror geboten bekommt. Ebenso hat man weniger das Problem, das einige Clans "Schwächen" besitzen die schlicht weg keine sind oder für minimale Investitionen gänzlich fortgekauft werden können.
Hinsichtlich der Moral der NSCs. An keiner Stelle gebietet dir die V5 das NSCs "menschlich" sein müssen.

Die V5 bringt mit der Second Inquisition eine Bedrohung die im Grundregelwerk der V20 so nicht gegeben ist. Daneben ist Gehenna nicht vorbei, sondern läuft noch. Ebenso gibt es neben der SI und Gehenna noch Aspekte wie die aktuelle Anarchen Revolte oder den Umstand das Dünnblütige ein vitales Interesse an Diablerie haben.
Ich sehe da auch nicht, wie ein suizidaler NPC dem entgegen steht.
Allzumal bereits die V3 erwähnte das Neugeschaffene Vampire, gerade Toreador, die Tendenz zum Suizid haben.

Für die V20 muss man sich auch nicht ein neues Buch ergänzend kaufen, sondern meiner letzten Zählung nach, wenn man alle haben will 12. Die V5 bringt mit der Konzentration auf 7 Clans + 2 einen klaren Fokus auf ein bestimmtes Thema, welches der V20 so fehlt.

Ich glaube bei den Methuselahs haben wir so gänzlich andere Ansichten.
Ich finde es schon Schade, das sie sich ein bisschen einkneifen, und nicht mehr so viele Richtung Gehennakeilerei ziehen lassen.

@Jiba
Die Settingänderungen sind durchaus größer.
V3 und V20 sind kaum zu unterscheiden. V20 und V5 durchaus, gerade durch Aspekte wie den Wegfall des Sabbats.

Der Hinweis zu den Brujah ist in der V5 deutlich schwächer als in der V3/V20. Das heißt in den Editionen hatte man einen Neo-Nazi auf zwei als PreGen bekommen (zumindest in V3).

Thematisch konzentriert man sich auf die Gegenkultur gegen das Etablishment. In einer Art und Weise wo es mehr Sinn ergibt als "Alle Spieler treten dem Etablishment bei, das sie auch gerne aufnimmt, und erfreuen sich dran die 1% zu sein".

Da finde ich den Ökoterrorismus der Werwölfe (sowas von Second Wave) und die Techno-Kritik bei Mage eher 90er ^^; Wobei sie letzteres ja auch zu Vampire schleppen mussten >>

[Jiba]

Thematisch konzentriert man sich auf die Gegenkultur gegen das Etablishment. In einer Art und Weise wo es mehr Sinn ergibt als "Alle Spieler treten dem Etablishment bei, das sie auch gerne aufnimmt, und erfreuen sich dran die 1% zu sein".

Nur, dass die selbsterklärte Gegenkultur gegen das Establishment, heute eben nicht mehr so klar zu definieren ist. Es behauptet jeder von sich, die Gegenkultur zu sein, weil das Establishment immer die Anderen sind. Da haut ein Twitterer, der sich in seinem Profil als "nationalkonservativ" bezeichnet gleich im nächsten Profilsatz raus, dass man "Immer alles infrage stellen" muss, was so ziemlich das Dümmste ist, das ich jemals gelesen habe, denn "konservativ" sein bedeutet ja, traditionell Gewachsenes eben NICHT grundsätzlich infrage zu stellen. Das nur als Beispiel in was für einer wirren Zeit wir leben, in der sich sämtliche Kategorien auflösen ("Mage", ick hör dir wieder trapsen...).

Und das Gegenkultur-Etikett kann sich Vampire indes ebenfalls nicht allein auf die Stirn pappen. Werwölfe und Traditions-Magier sind ebenfalls Gegenkultur. Changelings wohl auch. Bei Mumien bin ich nicht sicher...

Abgesehen davon ob ich jetzt ein 1%-Camarilla-Vampir bin oder ein 99%tiger Anarch... wofür kämpfe ich denn eigentlich. Bei "Werewolf" und "Mage" gibt es neben "Ich will die nächste Nacht überleben." noch klare politische Ziele, die man erreichen, oder philosophische Antworten, die man finden möchte. Es geht eben auch um mehr, als nur um die eigene Haut. Anarchen gegen Camarilla fühlt sich da doch nur wie Schattenboxen an. Denn ob nun die eine oder die andere Seite gewinnt... joa mei. Bei den anderen Spielen, da geht es doch um was, was sich in den realweltlichen, aktuellen Ereignissen wiederfinden lässt. "Vampire" kümmern sich dann doch nur um ihre jahrhundertelang gewachsenen Fehden. Ich fand den Sabat ja nie toll, aber die Existenz von zwei grundsätzlich gegensätzlichen philosophischen Strömungen hat schon ein wenig Pfeffer ins Spiel gebracht.

Da finde ich den Ökoterrorismus der Werwölfe (sowas von Second Wave) und die Techno-Kritik bei Mage eher 90er ^^; Wobei sie letzteres ja auch zu Vampire schleppen mussten >>

Naja, also beide Spiele erschöpfen sich ja nicht in der "Technikfeindlichkeit" oder im "Ökoterrorismus" allein. Es wird im W20 ja schon deutlich, dass "Rupf die Wyrmkreatur" nicht alle Probleme löst. Und "Ökoterrorismus" und "Technikfeindlichkeit" sind heute ja auch nicht weg: Ersteres wird sehr gerne auch den friedlichsten FFF-Demonstranten um die Ohren geworfen, von einigen Stellen. Und "Technikfeindlichkeit" ist im Zuge von unkontrollierbarer AI, Big Data und den ausstrahlenden Stressquellen, die eine voll vernetzte Umwelt mit sich bringt, sogar wieder Lebenseinstellung bei Otto Normal und seiner Mutter geworden – für Anschauungsmaterial reicht ein Blick in die Kommentarspalte einer beliebigen Sascha-Lobo-Kolumne auf SPON.

Ich bleibe dabei: "Vampire" ist irgendwo zu Tode erzählt.

[Silent]

Ich würde hinzufügen: Es ist auserzählt. Es hat fertig. Also "Vampire".

...

Danke, ich glaube ich habe nun meinen Grund, warum Vampire mich allgemein kaum noch reizt.

[Morpheus]

Redet mir V5 aus . habe schon V20 und viel anders WoD zeug. Glaube das ich V5 nicht ,,Brauche,, . habt ihr Argumente mich darin zu bestärken ?

Ich sags mal so. Wenn SR 6E nicht meine Entäuschung des Jahres wäre dann hätte V5 diese zweifelhafte Ehre.

Die Autoren haben scheinbar eine recht enge Definition wie man Vampire spielen soll die aber nicht meiner entspricht.
Im Prinzip versuchen sie mir Hunger und Jagd als persönlichen Horror zu verkaufen. Funktioniert halt bei mir nicht so richtig da Ressourcenmanagement halt auf Dauer nicht gerade interessant ist und meistens off screen erledigt wird. Zentrale Aspekte des Spiels laufen also an mir vorbei.

Was bleibt ist die Vampire übliche unterdurchschnittliche Handwerkskunst was den Regel Crunch angeht gepaart mit sehr gemischter Optik und stellenweise sehr unübersichtlichen Layout um es mal nett auszudrücken.
 
Es gibt durchaus ein paar Sachen die man aus dem Buch stehlen kann z.B. bei der Charaktererschaffung aber es ist für mich einfach zu wenig. 

Ein grundsätzliches Problem ist das für mich persönlich auch das Horror als Zentralthema mit Vampiren einfach nicht mehr so funktioniert. Vampire sind inzwischen mehr typische Urban Fantasy Protagonisten als das als was Vampire 5E versucht sie darzustellen. Als solches hätten sie das Spiel eigentlich breiter machen sollen. Quasi ein Dark Urban Fantasy Vampirbaukasten. Dann hätte es großes Potential. Stattdessen bekommst du eine größere Verengung als bisher. An sich aber nichts neues da es immer Diskrepanzen bei Vampire gab zwischen dem was die Autoren denken was am Spieltisch passiert und wie es in der Realität abläuft.

Vermutlich sollte ich mal eine Blick in After the Vampire Wars werfen. Da könnte eher mein Ding sein.

[Sashael]

Redet mir V5 aus .

Man spielt Vampire. Gibt es was ausgelutschteres heutzutage? 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja. Ihre Opfer! 

Das Thema braucht erstmal wieder eine Pause und eine tolle Wiedereinführung durch einen genialen Künstler. Im Moment sind Vampire schlicht und ergreifend durch. Die Abfolge von WoD 1-whatever, Gehenna, NWoD Requiem, oWoD Allesnochmalvonvorn, V20 Nochmalrichtigvonvorn, V5 und was weiß ich was da noch dazwischen kam plus Medienschmonz wie Twighlight haben das Thema so abgenudelt, dass einen Vampir zu spielen so innovativ und kreativ anregend ist, wie ein Besuch zum Kaffee bei Oma.

[Teylen]

@Jiba: Deshalb arbeitet man auch dran zu erklären das die Anarchen in etwa soviele Fraktionen hat wie es Gruppen im linken politischen Spektrum gibt und dann noch ein paar mehr. Das Etablishment hat zudem Vampire mit der neo-feudalen Camarilla etabliert.
Wobei Vampire in dieser Edition das Spiel ist, wo die Vampire sich mit sich selbst beschäftigen. Das heißt, die Gegenkultur richtet sich nicht gegen einen bösen Konzern des Wyrm-Skeksis geht und Mage halt entweder rumphilosophieren oder was gegen den allgemeinen Konsens haben (oder beides).

Ansonsten neben der Selbstbeschäftigungstherapie mit Camarilla und Anarchen gibt es die Inquisition und das allgemeine bestreben seine Touchstones am Leben zu halten oder auch mal neue zu finden. Wegen der Einbindung realweltlicher Ereignisse, an sich ist es nachvollziehbar das Vampire drauf reagieren (*), und es ist durchaus etwas das die V5 anregt. Wobei ich aber nicht damit rechne, das man sich nach dem Ausrutscher nochmal trauen mag.
(*) Weil man weniger die jahrhundert alten spielt, und weil Vampire ernährungsmäßig sehr auf Menschen angewesen sind.

@Morpheus Meine Erfahrung nach bei V5 Demo Runden, kann man mit dieser gut auf die Spielimpulse der Spieler eingehen.
Heißt, ich hatte da Heist-Szenarien, Superhelden-Szenarien, Action-Szenarien und Politik. Den Hunger-Aspekt habe ich tatsächlich aktuell nur einmal (gerade in der aktuellen Runde) und finde ihn da durchaus stylish / unaufdringlich.

[!Dom!]

Man kann auch anmerken, dass den Setiten respektive dem Ministry, nicht eine Disziplin fehlt.
Man hat ihnen eine Disziplin gestrichen und die Kräfte aus Serpentis in Gestaltwandeln aufgelöst.

Wo bitte?

[Teylen]

Wo bitte?

Im Anarchen Handbuch "Anarch".
(Hab meine Bücher nicht dabei, weil Handy daheim)

Daneben reisst schon das GRW iirc an das man die Gestaltwandel-Kräfte entsprechend mit Schlangen-Thema versehen kann.

[!Dom!]

Hinsichtlich des persönlichen und politischen Horror.
Die V5 setzt die Spieler mit einem verhältnismäßig geringen Machtlevel in eine neue und feindliche Welt. Das geht so weit, dass die Charaktere in ihren schlechteren Fertigkeiten durch die Erschaffung inkompetenter werden. Weil sie den Hungerwürfel nicht neu würfeln dürfen.
Die V5 Charaktere haben eine größere Wahrscheinlichkeit Caitiff oder Dünnblütige zu sein, für welche sich die Regeln im Grundregelwerk der V5 finden, was sie potentiell weiter unten an der Skala setzt. Caitiff bietet die V20 erst in dem Kompendium (verflucht sei es).
Die V5 betont den Aspekt der Bestie über bestialische Fehlschläge und dreckige Crits sowie vampirischen Zwangshandlungen - neben der Raserei. Die V20 hat dahingehend nur die Raserei.
Die V5 bietet die Möglichkeit, das ein Dünnblütiger Vampir wieder zum Menschen wird. Ohne sich bis zu Golconda bewegen zu müssen. Derlei Aspekte fehlen in der V20.
Die V5 Charaktere haben über die Menschen welche ihre Touchstones sind einen tatsächlichen Bezug zu, nun, Menschen und Menschlichkeit.
Die V5 Charaktere haben eine direkte Bedrohung durch die Second Inquisition sowie ein politisches System in dem sie zu einem Faktor werden können. Dementgegen bietet die V20 keine vergleichbare Bedrohung und für die Fraktionen ein politisches System in Bezug auf die Camarilla das effektiv keine Bewegung vorsieht.
Die V5 bietet daneben ein System für soziale Auseinandersetzungen. Die V20 hat dahingehend keins.

Deswegen bietet meines Erachtens die V5 deutlich mehr persönlichen Horror wie auch politischen Horror als die V20.

Was ist daran persönlich oder politischer Horror.?
Es ist für mich eher pesönliche Unfähigkeit.
Diese Abschwäschung hat mich schon bei der nWoD gestört und hier ist es genauso schlimm.
Wenn ich einen Catiff spielen möchte, tue ich es aber doch nicht so.
Ich möchte meine 6 Gen Salubri nicht umrechen, da kommen mir die Tränen.

In meiner oWoD Welt, ob DA oder Jetztzeit, hat die Inqusition nie aufgehört zu Exsistieren und danke Büscher wie Projekt EOS gab es auch immer gefährliche Gegener, außer Vampire.
Ich würde mich mehr über Settingänderungen in der V20 freuen und ein Neues Kind außerhalb der WoD, als über unnötige Regeländerungen und beibehaltung des alten mit neuen Regeln.

[!Dom!]

Im Anarchen Handbuch "Anarch".
(Hab meine Bücher nicht dabei, weil Handy daheim)

Daneben reisst schon das GRW iirc an das man die Gestaltwandel-Kräfte entsprechend mit Schlangen-Thema versehen kann.

Nein, das ist nicht das Gleiche, wie eine, zugegeben, IMBA Disziplin, die aber wenigstens eigen war.

[Supersöldner]

Ja man kann nicht einfach das Geschenk des großen Dunkeln Gottes Set an seinen Clann bei Gestaltwandeln draufschlagen .

[Teylen]

Was ist daran persönlich oder politischer Horror.?

Es bietet unterschiedliche Spannungsfelder, die so zuvor nicht vorhanden waren.
Zumal man sieben andere Optionen hat, wenn man keine Caitiff oder Dünnblütige spielen mag. Welche nicht die Probleme von eben diesen beiden Gruppen haben.

Den persönliche Horror eines Gen 6 Salubri sehe ich nicht.
Dafür ist die Macht doch so eine ganze Ecke zu umfangreich.

Ansonsten, klar kann man sich eine Second Inquisition in die V20 als normales Element einbauen. Ich hab es aber lieber direkt im Buch drin. Wobei man die Settingänderungen der V5 auch einfach in die V20 übernehmen kann. Man hat da halt das gleiche Problem wie mit einem handgemachten Fokus auf Jäger in der V20, man muss seine Mitspieler erstmal überzeugen gegen den Strich zu spielen.

Nein, das ist nicht das Gleiche, wie eine, zugegeben, IMBA Disziplin, die aber wenigstens eigen war.

Doch, das ist innerhalb der Anpassungen der V5 das gleiche.
Zumal sich Protean und Serpentis nicht unbedingt so viel an Imba nehmen.

Ein Serpentis in der V5 würde halt ausschauen wie Protean mit Schlangen-Thema und der ausgetauschten Kraft.

Ja man kann nicht einfach das Geschenk des großen Dunkeln Gottes Set an seinen Clann bei Gestaltwandeln draufschlagen .

Das Geschenk an den war halt Gestaltwandeln mit Schlangen-Thema.
Effektiv gesehen auch schon davor.

[!Dom!]

Ähm, nur so viel, Serpentis ist die Eierlegende Wollmilchsau.
Schwerheilbarer Schaden und je nach Fluff auch noch sehen im Dunklen Stufe 2, Rüstung Stufe 3, die sogar gegen Schwerheilbar geholfen hat und dann noch erleichtert gegen 5, dazu eine kleine Beherrschung. Das kann ich nicht mit Gestaltwandel auffangen.
Aber keine Angst, ich habe das englische PDF geholt und werde auch das deutsche GRW holen um mir ein besseres Bild machen zu können.
Das Arnaschen habe ich, nach wegfall von Serpentis erst gar nicht geholt, da war ich sauer.
Ich spiele halt nur zwei Clans und das sind ausgerechnet welche, die immer später erscheinen.

[Morpheus]

@Morpheus Meine Erfahrung nach bei V5 Demo Runden, kann man mit dieser gut auf die Spielimpulse der Spieler eingehen.
Heißt, ich hatte da Heist-Szenarien, Superhelden-Szenarien, Action-Szenarien und Politik. Den Hunger-Aspekt habe ich tatsächlich aktuell nur einmal (gerade in der aktuellen Runde) und finde ihn da durchaus stylish / unaufdringlich.

Die Frage ist nicht ob ein guter Spieleiter so etwas mit einem System machen kann. Die Frage ist ob ein Regelsystem in dabei unterstützt. 
Und da krankt auch V5 wieder an dem klassischen WoD Problem. Das Regelsystem kann die Ansprüche die das Setting stellt wie üblich nicht erfüllen.

Das ist an sich nicht tragisch. Wer Vampire spielt ist es ja schon seit einigen Editionen gewohnt und hat Erfahrung sich das System zurecht zu biegen.
Mein Argument hier ist eher das es sich nicht lohnt V5 zu kaufen wenn man sich Hoffnungen macht das sich vom Regelsystem her was signifikant geändert hat. 

Das Ding ist immer noch nicht in der Lage den ständig stattfindenen Konflikt zwischen seine übernatürlichen Protagonisten ordentlich abzuhandeln.

[Teylen]

Die Frage ist nicht ob ein guter Spieleiter so etwas mit einem System machen kann. Die Frage ist ob ein Regelsystem in dabei unterstützt. 

Ich sehe mich nicht als ein guter Spielleiter und hatte dahingehend bis zur V5 keine Erfahrung.
Meines Erachtens unterstützt mich das Regelsystem mehr dabei auf Ansagen bzw-Aktionen der Spieler einzugehen, als es zuvor der Fall war.

Mein Argument hier ist eher das es sich nicht lohnt V5 zu kaufen wenn man sich Hoffnungen macht das sich vom Regelsystem her was signifikant geändert hat.

Das Regelsystem ist mit:
) Veränderung der Erfolge (feste SW6, Anzahl der Erfolge)
) Veränderung des Kampf (keine Initative, zwei Würfe)
) Der Hunger, Compulsions, Blut Mechanik
) Der Chronicle Tenets, Convictions, Touchstones und Stains
) Der Blood Potency
) Mehrere Disziplinskräfte pro Punkt
) Sozial-Kampfsystem

Deutlich anders als vorangegangene Spiele der WoD.
Der mechanisch betrachtet ist Unterschied zwischen V20 und nWoD geringer als zwischen V20 und V5.

Rein mechanisch enden die V5 Gemeinsamkeiten zu anderen VtM Editionen, kurz hinter der Poolbildung; dank der Pasch-10 Regel und fehlenden 1-Abzügen zählt man nicht einmal mehr die Erfolge wie früher.

Wegen dem "aus reden", wenn man Änderungen nicht mag, nur sanfte Änderungen wie bei V3 zur V20 oder maximal sowas wie von V2 zu V3, ist die V5 wohl nicht für einen.

Konflikte zwischen Vampiren kann die V5 meiner Meinung nach durchaus.
Konflikte zwischen Vampiren und anderen Übernatürlichen stehen mE nicht im Fokus.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gründe weshalb man vielleicht bei der V20 bleibt:

• [...]
  
  • Sie hat den Aspekt das Charaktere nicht für etwas einfach zu inkompetent sein können

Also V20 Start Charactere sind mMn auch ziemlich inkompetent, oder bestenfalls in ein paar sehr wenigen Bereichen gut.

Zuviel ätherischer Fluff ohne Crunch wie im besonders im Anarchenbuch. Das war für mich der Grund V5 sein zulassen.

Solche Bücher hattest du in den Früheren Editionen aber auch.

[Teylen]

Also V20 Start Charactere sind mMn auch ziemlich inkompetent, oder bestenfalls in ein paar sehr wenigen Bereichen gut.

Ja, das kommt darauf an wie man sie gebaut hat, und da kann man arg daneben schlagen.
Was ich meine, ist das man in der V5 eher als in der V20 nicht genügend Würfel haben kann um eine Schwierigkeit schlagen zu können.

Das heißt, bei einer normalen Schwierigkeit von 2 bis 3 sollte man einen Würfelpool haben mit 2 bis 3 Würfeln.
Die Charaktere haben recht viele Kombinationen von Attribut + Fähigkeit, wo sie mitunter nicht einmal auf 3 Würfel kommen.
Das Problem verstärkt sich, wenn die Schwierigkeit auf 4 bis 6 hoch geht, für anspruchsvolle Unterfangen.

Man kann da auf 10er Paschs hoffen oder "at cost" Erfolg anbieten, auf den ersten Blick kriegt man aber nicht genügend Erfolge zusammen weil der Pool kleiner der Schwierigkeit ist.

Bei der V20 variiert eher die Zahl auf dem Würfel bzw. die gefragten Erfolge gehen selten über 3.

[Wisdom-of-Wombats]

Ähm, nur so viel, Serpentis ist die Eierlegende Wollmilchsau.
Schwerheilbarer Schaden und je nach Fluff auch noch sehen im Dunklen Stufe 2, Rüstung Stufe 3, die sogar gegen Schwerheilbar geholfen hat und dann noch erleichtert gegen 5, dazu eine kleine Beherrschung. Das kann ich nicht mit Gestaltwandel auffangen.

Schwerheilbarer Schaden bei Gestaltwandeln auf Stufe 2 (wie Serpentis), der Rest von Serpentis ist bereits im V5 GRW sehr sichtbar in Gestaltwandeln integriert. Selbst fürs Herz findet sich was wieder. Die kleine Beherrschung ist SIMEK die neue Kraft im Anarchen-Buch. Außerdem hat das Ministry immer noch Präsenz, um das abzudecken.

[Jiba]

Ist der Einwurf "Ja, auch wenn es mechanisch möglich ist, fühlt es sich doch anders an... eine Disziplin ist immer auch ein Container für Fluff, nicht nur für Effekte" denn angemessen?

Ich meine, Serpentis interessiert mich jetzt nicht die Bohne. Aber die Tatsache, dass man alles jetzt irgendwie mit in "Blood Sorcery" reingeworfen hat finde ich auch nicht toll, weil gerade die einzigartigen Clansdisziplinen dem Clan natürlich auch flufftechnisch Identität gegeben haben. Und die kann man nur dann wieder zusammenpuzzeln aus dem, was da ist, wenn man weiß, dass es mal da war. Und als Neuspieler weiß man das nicht und so entgehen einem einige Alleinstellungsmerkmale der Clans.

Also von den sonst sehr guten, mechanischen Lösungen der V5 werde ich mit dieser Zusammenlegung überhaupt nicht warm.

[Teylen]

Man hat Serpentis nicht in Blood Sorcery reingeworfen.
Hinsichtlich der Disziplinen ist folgendes geschehen:

Dementation (Irrsinn) wurde mit einer Kraft in Amalgam-Dominate (Beherrschung) aufgenommen.
Serpentis wurde mit einer Amalgam-Kraft in Protean (Gestaltwandeln) aufgenommen.
Thaumaturgy (Thaumaturgie) sowie Quietus wurden in einer Kraft namens Blood Sorcery vereint. Es hat Rituale.
Obtenebration (Schattenspiele) sowie Necromancy (Nekromantie) wurden in einer Kraft namens Oblivion vereint. Es hat Rituale.

Man stellt hierbei mechanisch betrachtet ähnliche Effekte zu betrachten.
Man setzt bezüglich des Fluff, dass die Clans die Kraft - unter Umständen mit dem original Namen - in den bekannten Clanstypischen Ausprägungen unterrichten.

In Bezug auf den Fluff haben sich eher die Effekte verändert, als die Geschichte hinter den Effekten.
Wenn man den Fluff berücksichtigt lernen Nosferatu bei Verdunkelung I sich stillstehend mit den Schatten zu verschmelzen, wohingegen Banu-Haqim eher lernen das Feld der Stille zu erzeugen.

Man kann feststellen, das Dementation (Irrsinn) in der V5 nicht in der vorhanden ist, wie es zuvor war, weil Aspekte wie andere mit mentalen Krankheiten zuzuwerfen fehlen.
Man kann imho nicht feststellen, das Serpentis in der V5 in ähnlicherweise reduziert wurde, da die Kräfte weiterhin in V5-artiger Weise vorhanden sind.
(In Bezug auf Irrsinn kann man es mit dem ganzen Metaplot Gemurkse darum erklären, das Malkavianer zwischen Beherrschung und Irsinn als Clansdisziplin wechselten)

[Teylen]

Was die V5 meines Erachtens bisher deutlich anders gemacht hat:

• Der Crunch-Faktor wurde massiv reduziert
• Der Fluff-Faktor wurde massiv erhöht

Ich habe die Hoffnung, dass mit dem Player's Guide der Crunch doch in größerer Fassung zurück kommt.

[Wisdom-of-Wombats]

Ist der Einwurf "Ja, auch wenn es mechanisch möglich ist, fühlt es sich doch anders an... eine Disziplin ist immer auch ein Container für Fluff, nicht nur für Effekte" denn angemessen?

Nun ja, kann man einwerfen. Dabei kann man aber auch sagen, dass eines der Probleme von Masquerade war, dass jeder Clan eine tolle coole Disziplin bekam, nur eben die sieben zahlenmäßig häufigsten Clans nicht (wenn man mal von Gestaltwandeln absieht). Mit der Zusammenfassung eröffnet sich einerseits mehr Vielfalt innerhalb der Disziplinen, und andererseits gibt es nicht mehr den Effekt, dass jeder lieber einen der sechs anderen Clans statt der Camarilla Clans spielt, weil die ja nix besonderes haben.

Jetzt ergibt auch einiges an Fluff mehr Sinn. Die Banu Haqim hatten schon immer einen Hauch Blutmagie durch die Sorcerer-Blutlinie und Quietus waren auch nur formalisierte blutmagische Effekte.

So wie es aussieht läuft es ja so:
Serpentis und Fleischformen fließen in Gestaltwandeln mit ein.
Schattenspiel und Nekromantie finden sich in Oblivion wieder.
Quietus wandert zu Verdunkelung und Blood Sorcery.
Irrsinn geht in Beherrschung (und löst somit das Fluff Thema der Malkavianer antitribu, die die eigentliche Clandisziplin behalten hatten)

Einzige Frage bleibt noch, wie Schimären abgebildet werden. Das könnte entweder Amalgam-Disziplinen werden (wo genau bleibt abzuwarten) oder wird die letzte eigenständige Disziplin.

Ich finde das sehr passend und bin extrem zufrieden.

Aber die Tatsache, dass man alles jetzt irgendwie mit in "Blood Sorcery" reingeworfen hat finde ich auch nicht toll, weil gerade die einzigartigen Clansdisziplinen dem Clan natürlich auch flufftechnisch Identität gegeben haben.

Die Clansdiszipline haben leider auch immer Begehrlichkeiten bei den Spielern geweckt, keinen Camarilla Clan zu spielen. Was ich eher abträglich fand. So gefällt mir die Lösung deutlich besser.

Und die kann man nur dann wieder zusammenpuzzeln aus dem, was da ist, wenn man weiß, dass es mal da war.

Kann man, muss man aber nicht. V5 ist erstmal sein eigenes Spiel. Interessant wird das nur, wenn ich NSC will.

Und als Neuspieler weiß man das nicht und so entgehen einem einige Alleinstellungsmerkmale der Clans.

Oder man belastet sich nicht mit vergangenem Wissen. Das Disziplinen ein Alleinstellungsmerkmal der Clans waren, fand ich auch extrem störend. Erstmal sind Clans eine Art "Charakterklasse". Sie wird nicht durch Sonderregeln besser, sondern nur begehrenswerter. Das muss nicht schlecht sein, nur hat es Camarilla-Chroniken zu einem Ladenhütern bei den Spielern gemacht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja, das kommt darauf an wie man sie gebaut hat, und da kann man arg daneben schlagen.

Wobei du am Ende  zu mindestens einem der drei Bereiche (Körperlich, Sozial, Geistig), immer mieß sein wirst, das ist durch das Prioritäten System nicht zu vermieden.

Was ich meine, ist das man in der V5 eher als in der V20 nicht genügend Würfel haben kann um eine Schwierigkeit schlagen zu können.

Das heißt, bei einer normalen Schwierigkeit von 2 bis 3 sollte man einen Würfelpool haben mit 2 bis 3 Würfeln.
Die Charaktere haben recht viele Kombinationen von Attribut + Fähigkeit, wo sie mitunter nicht einmal auf 3 Würfel kommen.
Das Problem verstärkt sich, wenn die Schwierigkeit auf 4 bis 6 hoch geht, für anspruchsvolle Unterfangen.

Man kann da auf 10er Paschs hoffen oder "at cost" Erfolg anbieten, auf den ersten Blick kriegt man aber nicht genügend Erfolge zusammen weil der Pool kleiner der Schwierigkeit ist.

Bei der V20 variiert eher die Zahl auf dem Würfel bzw. die gefragten Erfolge gehen selten über 3.

Ok das ist dann doch noch etwas heftiger als V20.


Was mir halt an der V5 nicht zusagt, ist das sie das spiel noch mehr hin zu Höheren Generationen verschoben haben, und man schon irgendwelche feeding penalties kriegt sobald man auch nur eine eingermaßen brauchbare Bloodpotency hat. (Ich find allerdings auch das V20 Startchars viel zu luschig).

[Teylen]

Was mir halt an der V5 nicht zusagt, ist das sie das spiel noch mehr hin zu Höheren Generationen verschoben haben, und man schon irgendwelche feeding penalties kriegt sobald man auch nur eine eingermaßen brauchbare Bloodpotency hat. (Ich find allerdings auch das V20 Startchars viel zu luschig).

Wenn man bei der V5 das Kompetenz-Level erhöhen mag würde ich zwei Strategien empfehlen:
) Nimm die Spezialist-Verteilung oder die Balanced Verteilung
Beide stellen sicher das der Charakter dort wo er Punkte hat, ordentlich viele Punkte hat
) Nimm einen Predator-Typ, der dir einen 3 Diszplinspunkt gibt
Der dritte Disziplinspunkt kostet später deutlich mehr als bei der Charakter-Erschaffung.
Alternativ, hole dir einen Predator-Typen, der eine Clansfremde Diszplin gibt.

Hinsichtlich der Blood Potency kann man sich den Predator Typ nehmen der sie auf 2 setzt.
Man eher weniger Gegner haben, die eine höhere Blood Potency haben.
Allgemein belohnt das System wenn man rein nach den Regeln spielt, Diablerie massiv (XP die fast einem dutzend Spielsitzungen entsprechen).

[Wisdom-of-Wombats]

Was mir halt an der V5 nicht zusagt, ist das sie das spiel noch mehr hin zu Höheren Generationen verschoben haben, und man schon irgendwelche feeding penalties kriegt sobald man auch nur eine eingermaßen brauchbare Bloodpotency hat. (Ich find allerdings auch das V20 Startchars viel zu luschig).

Das "Problem" von Generation vor V5 war, dass es ein Hintergrund ist, den sich Hinz und Kunz für praktisch lau kaufen können. Das widerspricht aber deutlich dem Geist und dem Fluff des Settings. Mit den getroffenen Setzungen in V5 ist endlich klar, dass die höheren Generationen (11-15) das Milieu des Spiels sind. Persönlich (als alter Requiem-Spieler) finde Blood Potency alleine hätte gereicht. Klar, Generation ist praktisch nicht wegzudenken, weil es sich durch das ganze frühere Material zieht, aber dennoch hat Requiem hier die bessere Lösung. Jetzt Blood Potency mit Generation zu kreuzen bringt einige interessante Effekte hervor, und ist auch grundsätzlich nicht falsch.

Über die Jahre habe ich gemerkt, wenn man das Charakterkonzept klar im Kopf hat, hat man in der Regel sogar Punkte übrig, die man nicht braucht, weil bereits alles fürs Konzept notwendige abgedeckt.

Wegen der Erfahrungspunkte: Wenn das Spiel nur 1-2 Punkte pro Spielsitzung vorsieht, hätte man vielleicht "Flat-XP" nehmen sollen, so wie es Requiem 2 macht. Dann ist es nicht endlos schwierig aufzusteigen. Aber nun ja, hat man nicht gemacht, also ist es etwas schwieriger.

Wegen Diablerie: Pfui, so was tut man nicht 

Generell finde ich die Regeln zu unklar und zu schwafelig geschrieben, da wo es drauf ankommt. Das hätte man mit einem guten Redakteur deutlich klarer formulieren können. Einige Regeln sind schon arg missverständlich. Aber das Grundgerüst ist deutlich solider als bei den vorherigeren Versionen. Wobei man sowas wie One-Roll Combat und nach drei Runden wird der Kampf erzählerich geregelt durchaus auch auf V20 anwenden könnte.

[Teylen]

Wegen Diablerie: Pfui, so was tut man nicht 

Die erste Diablerie würfelt man mit eigener Menschlichkeit + Potency gegen die Ressolve + Potency des Opfers und kriegt 5 XP pro Netto-Erfolg ^^;
Wobei die wenigsten mit Resolve + Potency auch nur an den Pool von Menschlichkeit (7) ran kommen dürften ^^;

[Husk]

Die erste Diablerie würfelt man mit eigener Menschlichkeit + Potency gegen die Ressolve + Potency des Opfers und kriegt 5 XP pro Netto-Erfolg ^^;
Wobei die wenigsten mit Resolve + Potency auch nur an den Pool von Menschlichkeit (7) ran kommen dürften ^^;

Tatsächlich kriegt man 5 xp pro Erfolg, nicht pro Netto-Erfolg.

[!Dom!]

Ja, das kommt darauf an wie man sie gebaut hat, und da kann man arg daneben schlagen.
Was ich meine, ist das man in der V5 eher als in der V20 nicht genügend Würfel haben kann um eine Schwierigkeit schlagen zu können.

Das heißt, bei einer normalen Schwierigkeit von 2 bis 3 sollte man einen Würfelpool haben mit 2 bis 3 Würfeln.
Die Charaktere haben recht viele Kombinationen von Attribut + Fähigkeit, wo sie mitunter nicht einmal auf 3 Würfel kommen.
Das Problem verstärkt sich, wenn die Schwierigkeit auf 4 bis 6 hoch geht, für anspruchsvolle Unterfangen.

Man kann da auf 10er Paschs hoffen oder "at cost" Erfolg anbieten, auf den ersten Blick kriegt man aber nicht genügend Erfolge zusammen weil der Pool kleiner der Schwierigkeit ist.

Bei der V20 variiert eher die Zahl auf dem Würfel bzw. die gefragten Erfolge gehen selten über 3.

Aber mal nachgefragt, was soll daran noch Spaß machen?
Nie genügend Würfel, immer am Versagen oder die Popokarte des SLs annehmen?
Wenn ich das will, spiele ich FATE.
Und nein, gerade dass mache ich deshalb nicht.
Meine Gruppe hat selbst die 1er Regel in der oWoD abgeschwächt.
Aber von vornerein nichts schaffen sollen und nichts können sollen?

[Teylen]

Tatsächlich kriegt man 5 xp pro Erfolg, nicht pro Netto-Erfolg.

Tatsächlich, das habe ich falsch gelesen. Danke für den Hinweis 

Aber mal nachgefragt, was soll daran noch Spaß machen?
Nie genügend Würfel, immer am Versagen oder die Popokarte des SLs annehmen?

Hinsichtlich der Position des Spielers:
) Unterfangen angehen, wo der Charakter einen normalen bis guten Würfel-Pool hat.
) Pushen, man kann jeden Würfelpool um mindestens 1 erhöhen (bei BP 1)
) Kooperieren, wenn andere Charaktere einen Punkt in dem Skill haben können sie unterstützen
) Beschreiben weshalb man einen oder mehr Würfel mehr hat (Tools)
) Einsatz von Disziplinen

Nachdem Wurf:
) Willenskraft, die beschafft nicht mehr wie früher max. einen Erfolg, sondern bis zu 3

Als Spielleiter:
) Bei dem setzen der Schwierigkeit, die Kompetenz der Spieler-Charaktere berücksichtigen

Ich setzte bei meinen Runden Schwierigkeiten im Rahmen von 2 (rel. triviale Sachen) bis 7 (sehr schwere Sachen).
Bisher hatte ich noch nicht das Problem, das Charaktere zu inkompetent waren, oder das ich mir dauernd irgendwelche negativen Sachen aus den Rippen leiern musste.

Das von vorneherein nicht schaffen ist mehr so, wenn du mit einem Würfelpool von 3, von ein Punkt oder keiner in Medizin steckt, eine gar schwierige Operation probierst.
Für manche ist das ein Plus. Ich persönlich würde da sagen: "Okay, du brauchst einen Assistent, und dann 4 Erfolge."

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mit den getroffenen Setzungen in V5 ist endlich klar, dass die höheren Generationen (11-15) das Milieu des Spiels sind.

Und dann guckt man in einen Setting Band und stellt fest die durchschnitts Gen der NSCs etwa bei 7-8 liegt ...

Naja Low Level ist einfach nicht mein Ding, ist OK wenn es einen relativ fixen Machtanstieg gibt, aber in der Kombi mit Spieler Kleinhalterei be WOD einfach nicht mein fall.

[Teylen]

Und dann guckt man in einen Setting Band und stellt fest die durchschnitts Gen der NSCs etwa bei 7-8 liegt ...

Diese NSCs können, im Gegensatz zu vorherigen Editionen, eher durch eine Gruppe von Spielern niedergerungen werden.
Was für andere, wie Deviant hier, ein Kritikpunkt ist. Es verhält sich da nicht wie in anderen Editionen.

Naja Low Level ist einfach nicht mein Ding, ist OK wenn es einen relativ fixen Machtanstieg gibt, aber in der Kombi mit Spieler Kleinhalterei be WOD einfach nicht mein fall.

Die Kleinhalterei, was imho sehr deutlich ist, wurde bei V:tM systemseitig stark zurück geschraubt.
Wobei, wenn man es mag, kann man es durchaus weiterhin machen.
Wenn man es nicht mag, können die Spieler-Charaktere innerhalb der Welt bzw. im Sinne des Setting "logisch" rocken.

[Alexandro]

Diese NSCs können, im Gegensatz zu vorherigen Editionen, eher durch eine Gruppe von Spielern niedergerungen werden.

Tatsächlich war das auch der Gedanke in der 1st Edition/am Anfang der 2nd Edition. Der Gedanke, dass übermächtige Ahnen alles kontrollieren kam erst später hinzu.

Ist also gewissermaßen eine Rückkehr zu den Wurzeln.

[Wisdom-of-Wombats]

Und dann guckt man in einen Setting Band und stellt fest die durchschnitts Gen der NSCs etwa bei 7-8 liegt ...

In welchen V5 Settingband hast Du denn geguckt? Nur aus reiner Neugier. Denn es gibt keinen V5 Settingband außer Chicago by Night (und da bisher nur für Backer), der großflächig NSC/SPC Stats enthält. Die "alten" Bände kannst Du getrost ignorieren, weil das "Beckoning" da für einen Kahlschlag gesorgt hat.

[Teylen]

Ich hätte da vermutet das er V5 Chicago by Night meint, weil der Band ja schon als PDF erschienen ist. Das heißt für Backer und Late-Pledger.
Da läuft, als kleiner Spoiler, eine Helena noch rum.
Wobei ich vermute, dass es mehr ein Eindruck von Dämon ist, als das er unbedingt alle Generationen addiert und geteilt hat.

Ansonsten kann man die Generationen in Chicago by Night zu niedrig finden, oder zu hoch.
Allerdings hat die V5 mit Chicago by Night einen Settingband und es wird weitere geben.

Der V20 fehlt ein solcher der ihr eigen ist.
Zumindest solange der koreanische TTRPG Club nicht mit "Seoul by Night" fertig wird. Von diesem hörte ich allerdings, auch wegen der Sprachbarriere, seit längern nichts mehr.
Die VDA20 erhält mit "Paris by Night" einen Stadt(bzw. Land)Band und mit "Der Häresie Karthagos" ein Szenarioband.
Allerdings wird dies, zumindest eine gewisse Zeit lang, wohl nur auf französisch erhältlich sein. Es gab da erst vorkurzem ein Update von Arkhane an die Unterstützer.

Greift man zu Stadtbänden der alten Editionen für die V20, hat man mitunter sehr wahrscheinlich anspruchsvoll gestaltete niedrige Generationen unter den NSCs.
Gegen die man, gerade im Vergleich zur V5, mit den eigenen Spieler-Charakteren weniger gut ankommt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

In welchen V5 Settingband hast Du denn geguckt?

Ich bezog mich mehr auf die alten Setting Bände.
Die V5 Version von Chicago kenn ich noch nicht, aber wenn sie nicht 90% der NSC aus den Vorhergehenden Versionen gestrichen haben, dürfte die Durchschnitts Gen da wohl immer noch einstellig sein.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich bezog mich mehr auf die alten Setting Bände.
Die V5 Version von Chicago kenn ich noch nicht, aber wenn sie nicht 90% der NSC aus den Vorhergehenden Versionen gestrichen haben, dürfte die Durchschnitts Gen da wohl immer noch einstellig sein.

Also es sind eher 70-80% gestrichen worden. Generationen sind deutlich schlechter als früher. Aber natürlich gibt es noch Vampire wie Critias und "Portia".
Ich würde davon ausgehen, dass die Generationen eher schlechter sind als früher. Gerade auch, da einige der mächtigeren Charaktere inzwischen beseitigt wurden. Klar, mit Blick auf früher hast Du recht. Da sind Anspruch und Wirklichkeit weit auseinander geklafft. Insbesondere ab der 2. Edition und dann in der 3. wegen des Fokus auf Untote Verschwörungen alter und mächtiger Vampire.