Autor Thema: Tanking (war Smalltalk)  (Gelesen 3653 mal)

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Offline Sashael

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Tanking (war Smalltalk)
« am: 28.09.2019 | 08:15 »
Von ganz wenigen Spezialbuilds abgesehen haben ja die Eisenhaufen keine Möglichkeit, das Monster daran zu hindern, gemütlich an ihnen vorbeizuspazieren und den Magier zusammenzuknüllen, wenn der SL das so entscheidet.
Ja, was habe ich in 4E den Warden gehasst, weil der tatsächlich in der Lage war, zu tanken. Und zwar richtig effektiv.
Sowas ist in 5E schlicht nicht mehr möglich. Die mechanische Herausforderung ist deutlich heruntergeschraubt. Das macht imo das Leiten einfacher (wenn man gut improvisieren und rulings nutzen kann), aber für Spieler fühlt sich das doch ziemlich schwammig an.
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Offline Feuersänger

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #1 am: 28.09.2019 | 08:42 »
Deswegen sag ich ja, Dünnbrettbohrersystem. xD

Wenn auch offtopic -- auf welche Weise tankt denn der 4E Warden?

In 3E gibt es ja auch nur eher wenige Tanking-Möglichkeiten, aber immerhin. Die vorherrschende ist freilich, über AoOs mit Spezialangriffen zu gehen, wie Stand Still oder Trip. Jenseits davon gibt es noch wenige spezielle Optionen, z.B. dem Gegner Abzüge reinzuwürgen wenn er jemand anderen als dich angreift; das Terrain um dich herum als "schwierig" gelten zu lassen; solche Sachen. Das meiste davon funktioniert am besten, wenn man einen möglichst großen Bedrohungsbereich hat.
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Offline Sashael

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #2 am: 28.09.2019 | 08:55 »
Wenn auch offtopic -- auf welche Weise tankt denn der 4E Warden?
Die genauen Mechaniken habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, aber er konnte mit einer AoO Bewegung von Gegnern komplett abbrechen, mit einer at-will Gegner auf 2 (oder sogar 3?) Reach zu sich heranziehen und unser Warden hatte dann auch noch eine Option gewählt, mit der er gegen jeden Gegner mehrere AoOs machen konnte. An dem vorbei zu kommen war fast ein Ding der Unmöglichkeit, ausser ich habe ihn mittels Statuseffekten "ausgeschaltet". Dank seiner AC und HP war "schnell umhauen" keine gangbare Option.

Dass die anderen SCs auch alle diverse Gegner-Kontrolleffekte in ihren ganz normalen at-will Angriffen hatten, hat das Spiel auf jeden Fall auf einer mechanischen Ebene deutlich komplexer und spaßiger gemacht.
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Offline Rhylthar

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #3 am: 28.09.2019 | 09:02 »
Zitat
Von ganz wenigen Spezialbuilds abgesehen haben ja die Eisenhaufen keine Möglichkeit, das Monster daran zu hindern, gemütlich an ihnen vorbeizuspazieren und den Magier zusammenzuknüllen, wenn der SL das so entscheidet.
Mo
Nur, dass Wizards und Co. in der 5E auch keine Squishies sind, die beim ersten Anpusten umfallen.

Ich persönlich kann sehr gut damit leben, dass die klassische "Tank & Spank"-Mechanik aus MMORPG eben nicht umgesetzt wird, mit den "Dosen" vorne und den "Glas Cannons" hinten. Weil eben auch eine grundlegende Mechanik aus den MMORPG, die nämlich dort berücksichtigt wurde, nie den Einzug ins PnP geschafft hat (gut so...): Aggro-Loss.

Denn, wenn man es konsequent umsetzen wollte, müssten alle Damage Dealer erstmal mehrere Runden auf Sparflamme fahren, damit der Tank überhaupt sicher die Aggro hält. Und ein solches mechanisches Ungetüm brauche ich definitiv nicht.

Der Barbarian (Paladin auch?) erhält einige nette Sachen, die ihn zum bevorzugten Ziel machen. Ansonsten sollten halt auch die anderen Klassen durchaus ein wenig Eigenschutz mitbringen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline TEW

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #4 am: 28.09.2019 | 09:04 »
In 3E gibt es ja auch nur eher wenige Tanking-Möglichkeiten, aber immerhin. Die vorherrschende ist freilich, über AoOs mit Spezialangriffen zu gehen, wie Stand Still oder Trip. Jenseits davon gibt es noch wenige spezielle Optionen, z.B. dem Gegner Abzüge reinzuwürgen wenn er jemand anderen als dich angreift; das Terrain um dich herum als "schwierig" gelten zu lassen; solche Sachen. Das meiste davon funktioniert am besten, wenn man einen möglichst großen Bedrohungsbereich hat.

Es gibt auch noch das Talent Goad! :)

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #5 am: 28.09.2019 | 09:19 »
Ein paar Möglichkeiten zum Tanken gibt es schon, aber mit nur einem Gelegenheitsangriff pro Runde ist das halt nur so mäßig effektiv.

Und es braucht halt auch einiges an Leveln bis es wirklich wirklich Funktioniert (wobei das bei 3.5 auch nicht anders gewesen sein dürfte).

Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline La Cipolla

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #6 am: 28.09.2019 | 09:38 »
Beim "Tanken" etc. bevorzuge ich ja wirklich die Rulings bzw. ein angemessenes Gegnerverhalten, das ich als SL umsetze: Wenn die Spieler glaubwürdige und effektive Maßnahmen ergriffen haben, um einzelne Charaktere zu schützen (Positionierung, Deckung etc), werden diese nur angegriffen, wenn es ein Gegner bewusst versucht, und zwar immer wahlweise mit effektiven Methoden, sofern er sie hat, oder mit ernsthaften Konsequenzen (Gelegenheitsangriffe, einen Gegner durch einen Attributswurf aufhalten können etc). Das ist viel eher "mein" D&D als die PC-Spiel-Variante.
Also, nicht falsch verstehen, die PC-Spiel-Variante mag ich auch, aber eben nicht für D&D. Damit will ich vorrangig eine Fantasy-Geschichte mit ein paar spannenden Kämpfen erzählen, und da ist ein ganz grundlegendes "ich beschütze den Magier" schon das Maximum an Narrative, was ich benötige.

Die Lair Actions etc. finde ich einfach nur absolut großartig und stimmig. <3
« Letzte Änderung: 28.09.2019 | 09:39 von La Cipolla »

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #7 am: 28.09.2019 | 10:37 »
Die genauen Mechaniken habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, aber er konnte mit einer AoO Bewegung von Gegnern komplett abbrechen, mit einer at-will Gegner auf 2 (oder sogar 3?) Reach zu sich heranziehen und unser Warden hatte dann auch noch eine Option gewählt, mit der er gegen jeden Gegner mehrere AoOs machen konnte. An dem vorbei zu kommen war fast ein Ding der Unmöglichkeit, ausser ich habe ihn mittels Statuseffekten "ausgeschaltet". Dank seiner AC und HP war "schnell umhauen" keine gangbare Option.

Klingt ehrlich gesagt erst mal eher nach dem 4e-Fighter (speziell das "mit einer AoO Bewegung von Gegnern komplett abbrechen", was bei denen, aber zumindest nach kurzem Durchlesen nicht so direkt beim Warden, zum Klassenstandard gehört). Richtig ist allerdings auf jeden Fall, daß beide Klassen dieselbe taktische "Defender"-Rolle einnehmen, also beide designierte "Tanks" sind -- wie der 4e-Paladin übrigens auch, der 4e-Barbar als "Striker", der hauptsächlich dazu da ist, (in seinem Fall mit Zweihandwaffen im Nahkampf) dicken Schaden auszuteilen, dagegen eher nicht.

Die klassische Grundmechanik bei 4e-Verteidigern scheint übrigens das "Markieren" von Gegnern zu sein. So ein Gegner kann dann entweder den ihn auf den Kieker genommen habenden Verteidiger ganz normal angreifen...oder einen anderen Charakter seiner Wahl, dann aber nur mit Abzug auf den Trefferwurf und je nach genauer Verteidigerklasse und ausgewählten Optionen möglicherweise noch unterschiedlichen anderen Nebenwirkungen. Die Entscheidung bleibt natürlich nach wie vor ganz ihm überlassen... 8]

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #8 am: 28.09.2019 | 18:33 »
Also ich bin auch kein großer Fan von mechanischem tanken, aber ich finde der Ancestral Guardian Barbar aus Xanatars ist gradezu lächerlich gut im binden einzelner Gegner.
« Letzte Änderung: 28.09.2019 | 19:01 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #9 am: 28.09.2019 | 18:40 »
Eine feste "Aggro" Mechanik werden sie sich freilich hüten einzuführen. Selbst die Fähigkeiten die dem relativ nah kommen (z.B. Goad) lassen dem Gegner ja noch genügend Freiräume. Stärkerer Zwang ("Du MUSST mich jetzt angreifen") gibt es afaik auch in früheren Eds nur bei Zaubern (Compelled Duel oder so?) und ist somit 1. mit Ressourceneinsatz verbunden und 2. erlaubt für gewöhnlich Widerstandswürfe. Also einen PC-Game artigen Automatismus "Ich hab Aggro angeschmissen, jetzt darf niemand mehr jemand anderen als mich angreifen" ohne Wenn und Aber gibt es nicht.

Stattdessen arbeitet man halt eher mit Zuckerbrot (5E "Wenn du mich angreifst, bekommst du Advantage") oder Peitsche (3.5 "Wenn du jemand anderen als mich angreifst, bekommst du -4 Abzug"), aber die Entscheidung darf der getankte Gegner schon noch selber treffen. Zugegen ist letztere Methode schon ziemlich meta, da die Erklärung _warum_ das so ist jetzt meist nichts mit realweltlichen Erfahrungswerten zu tun hat. Das ist wieder anders beim Area/Action Denial, "Du kannst schon versuchen an jemanden ranzukommen, aber wenn meine AoO trifft machst du erstmal gar nichts mehr".

Aber abgesehen vom gewissen Meta-Element der "Peitsche" hat das doch alles nichts mit "Computerspiel" Mechanik zu tun. Wenn mir jemand die Füße wegzieht dass ich auf die Fresse fliege, kann ich halt nicht mehr weiterlaufen um das Ziel meiner Wahl zu verprügeln. Wo ist jetzt da bitte das Problem?
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #10 am: 28.09.2019 | 22:07 »

Zitat
Aber abgesehen vom gewissen Meta-Element der "Peitsche" hat das doch alles nichts mit "Computerspiel" Mechanik zu tun. Wenn mir jemand die Füße wegzieht dass ich auf die Fresse fliege, kann ich halt nicht mehr weiterlaufen um das Ziel meiner Wahl zu verprügeln. Wo ist jetzt da bitte das Problem?

Total interessante Frage! Ich denke, hier geht es um mediale Assoziationen, gerade aus dem Rollenspiel-Medium, sei es jetzt das P&P Rollenspiel oder das PC-Rollenspiel.

Ich denke, absolut NIEMAND hat etwas gegen eine einzelne Fähigkeit, die jemanden auf die Fresse fliegen lässt.
Die Idee aber, dass eine Kernkompetenz (!) einer Klasse darin liegt, "zu tanken", ist in dieser Intensität ganz stark mit dem MMO verbunden, würde ich sagen. Klar, bei D&D war es immer eine gute Idee, den Magier nicht nach vorn rennen zu lassen (was heißt, dass vorne andere stehen sollten), und klar, Final Fantasy hat schon in den frühen Teilen vordere und hintere Kampfreihen, aber das ist imho ein ganz anderes Niveau.

Wenn ich persönlich also von "Videospielmentalität" u.ä. spreche, meine ich also eine sehr kampfstrategische Design-Philosophie, die strategische Kämpfe fast schon oder tatsächlich in den Mittelpunkt der Design-Intention rückt. Erst die Rolle im Kampf, dann der Rest.
Also ja, gerne einen Fußfeger, gerne einen Gelegenheitsangriff, gerne eine Aura, von mir aus auch ein Markieren. Aber wenn ich merke, dass eine ganze Klasse darauf ausgelegt ist, Gegner abzuhalten, braucht das mindestens eine starke, starke narrative Begründung – was bspw. D&D4 stellenweise ganz gut über die Namen der Subklassen gehandlet hat, stellenweise aber auch nicht, weil man gemerkt hat, dass sie noch ein paar Tanks brauchten –, und es darf (für mich!) auf KEINEN verdammten Fall ein gewisser Standard für eine Heldengruppe sein. Da schaltet sich mein narratives Hirn ein uns sagt einfach "ha ha, nein".
Selbiges gilt übrigens auch für Spiele, die wie selbstverständlich davon ausgehen, dass jede Gruppe einen Heiler hat. Finde ich genauso doof, aus demselben Grund.


Offline Alexandro

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #11 am: 28.09.2019 | 22:22 »
Was sich für mich bewährt hat, ist das klauen der Intercept-Regel aus 13th Age (leicht neu formuliert füe 5E-Gegebenheiten):
Zitat
Wenn ein Gegner sich innerhalb deiner Bewegungsweite an dir vorbei bewegen würde, du dich nicht in Reichweite eines Gegners befindest und weder Hindernisse, noch Gegner, noch schwieriges Terrain zwischen dir und dem sich bewegenden Gegner sind, dann kannst du deine Reaktion einsetzen, um dich vor den Gegner zu bewegen. Dadurch verfällt die restliche Bewegung des Gegners für den Rest seines Zuges.

Damit wird effektiv verhindert, dass der Gegner an den Tanks vorbeistürmt und sich den Magier schnappt (dem durch den letzten Satz eine Runde verschafft wird, um weiter zurückzufallen).

Schützt natürlich nicht gegen zahlenmäßige Übermacht und bestimmte Geländegegebenheiten, aber es soll ja auch kein be-all-end-all sein.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline nobody@home

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #12 am: 28.09.2019 | 22:36 »
Die Idee aber, dass eine Kernkompetenz (!) einer Klasse darin liegt, "zu tanken", ist in dieser Intensität ganz stark mit dem MMO verbunden, würde ich sagen.

Mit dem MMO oder alternativ mit größer angelegten wirklichen Schlachten, in denen man als Feldherr auch nicht jeden einzelnen Soldaten mikromanagen kann und also ggf. tatsächlich dazu neigt, in größeren "Einheiten" und allgemeineren "Typen" zu denken. "Das ist unsere schwere Infanterie, die bildet das Rückgrat unserer Schlachtlinie, dahinter kommen die Bogenschützen, die über unsere Leute hinweg die Gegenseite beharken, und die Reiterei bleibt erst mal im Hintergrund und wartet ab, bis sich eine Gelegenheit zum Ausmanövrieren des Gegners und Sturmangriff von der Flanke her bietet"...das ist zwar eine plausible Art von Militärlogik, aber eben auch eine, die für ausgewachsene Armeen deutlich relevanter ist als für kleine Spezialkommandos wie die typische Abenteurergruppe im Format W4+2 Mitglieder.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #13 am: 28.09.2019 | 22:59 »
Sehe ich nicht so. Im Sport hat man eine relativ klare Rolle für Positionen bei Teams der gleichen Größe wie eine SC Party auch. Und es macht imo absolut Sinn, seine Funktion innerhalb der Gruppe halbwegs zu definieren.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #14 am: 28.09.2019 | 23:51 »
Das ist in meinem Verständnis aber eher ein starkes Argument FÜR die "Videospielartigkeit" dieser Rollen, weil das "Spielen" im Sport dem "Videospielen" in meinen Augen deutlich näherkommt als dem "Spielen" im Rollenspiel. Zumindest so, wie ich das Rollenspielen bevorzuge, was natürlich subjektiv ist.
Wobei ich auch sagen muss: Gute Sportspiele haben klar definierte Regeln, reale Kämpfe nur in einer anderen Wortbedeutung und vor allem dramatisch erzählte Kämpfe nur in einem ganz, ganz anderen Sinne. ^^

Das mit den Schlachten ist aber sehr spannend – würde spielhistorisch ja auch irgendwo Sinn machen.
« Letzte Änderung: 28.09.2019 | 23:54 von La Cipolla »

Offline Tudor the Traveller

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #15 am: 29.09.2019 | 00:13 »
Ich denke, das was du mit Videospiel assoziierst, beschreibt nur eine systematische Betrachtung von Abläufen, die du auch im Kampf hast. Zumindest sobald mindestens zwei Leute im Team kämpfen. Dann sollten die sich irgendwie zweckmäßig koordinieren, anstatt dass jeder irgendwie "sein Ding" macht. Sowohl im Sport als auch MMOs wird dieses Koordinieren halt stark schematisiert. Das halte ich aber für ein Taktik orientiertes Spiel für durchaus hilfreich.
Wenn man auf Taktik nicht so viel Wert legt, sieht das natürlich anders aus.
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Offline Feuersänger

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #16 am: 29.09.2019 | 00:23 »
Abenteurergruppen sind halt mehr SWAT- oder SEAL-Team als Armee. Aber ich würde mal schätzen, auch SEALs haben ihre Spezialisierungen: Heavy Weapons, Explosives, Medic, Sniper/DM... da kannst du auch nicht einfach dem Raketenwerfermann das Scharfschützengewehr in die Hand drücken und dem Funker die Verbandtasche und erwarten, dass der Squad immer noch gleich gut funktioniert.

Nichtsdestotrotz verstehe ich auch die Abneigung gegen die implizite Erwartungshaltung, dass bestimmte Jobs vorhanden sein _müssen_. Zumal "Heiler" und in gewissem Maße auch "Tank" eher passive/reaktive Jobs sind, auf den mit Recht nicht viele Spieler Lust haben. Tank kann ich ja noch hin und wieder spielen, aber Heiler wär mir echt zu lahm.
(Als ich noch öfter Kleriker gespielt habe, hab ich auch immer von Anfang an gesagt: "das ist kein Heiler. Wir können gerne für einen Zauberstab zusammenlegen. Aber ich hab besseres zu tun als meine Slots für eure Wehwehs zu opfern.")
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #17 am: 29.09.2019 | 00:30 »
Wenn man auf Taktik nicht so viel Wert legt, sieht das natürlich anders aus.

Und Taktiken lassen sich einfach so beliebig rauf- und runterskalieren, völlig unabhängig von der Anzahl der Beteiligten? Na, ich weiß ja nicht...zumindest aus meiner Sicht hat beispielsweise eine Truppe von sechshundert Mann in der Praxis schon etwas mehr von einer Hunderterabteilung Kavallerie als ein Sechserteam Abenteurer von einem berittenen Kämpfer. ;)

(Klar, umgekehrt kann sich das Sechserteam in der Regel leichter und schneller absprechen. Um eine ganze größere Militäreinheit, geschweige denn eine Kombination von mehreren verschiedenen, in halbwegs brauchbarem Tempo situationsgerecht dirigieren zu können, braucht es deutlich mehr Anstrengung allein schon an der Signal- und Nachrichtenübermittlungsfront -- vom schlichten Drill, damit jeder auch auf seine Kommandos hört, wenn's drauf ankommt, ganz zu schweigen. Dafür hat man dann, wenn alles klappt, eben auch der größeren Zahl entsprechend schlicht mehr Wumms und Ausdauer zur Verfügung, als die Minigruppe bei vergleichbaren Möglichkeiten pro Nase jemals zusammenkratzen könnte.)

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #18 am: 29.09.2019 | 08:08 »
Die genauen Mechaniken habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, aber er konnte mit einer AoO Bewegung von Gegnern komplett abbrechen, mit einer at-will Gegner auf 2 (oder sogar 3?) Reach zu sich heranziehen und unser Warden hatte dann auch noch eine Option gewählt, mit der er gegen jeden Gegner mehrere AoOs machen konnte. An dem vorbei zu kommen war fast ein Ding der Unmöglichkeit, ausser ich habe ihn mittels Statuseffekten "ausgeschaltet". Dank seiner AC und HP war "schnell umhauen" keine gangbare Option.

Dass die anderen SCs auch alle diverse Gegner-Kontrolleffekte in ihren ganz normalen at-will Angriffen hatten, hat das Spiel auf jeden Fall auf einer mechanischen Ebene deutlich komplexer und spaßiger gemacht.

Der Warden hat nicht mehr AoOs als andere und muss sich bei seiner Immediate Action entscheiden, ob Schaden macht oder den Gegner nach dessen Attacke auf einen Verbündeten ein bisschen behindert. Der Fighter ist da wesentlich stärker. Dessen AoOs stoppen tatsächlich zusätzlich zum Schaden den Gegner und haben obendrein einen WIS-Trefferbonus, und seine Immediate Action funktioniert auch bei Shifts/5 ft steps.

Der Warden hat tatsächlich von Haus aus ein gewisses Problem damit, markierte Gegner wirklich bei sich zu behalten, weil Shifts/5 ft steps weiterhin funktionieren. Das muss er über Powers kompensieren.

Der 4e Defender ist auch nicht das Gleiche wie ein Tank. Der Defender soll nicht alle Angriffe auf sich ziehen, sonst geht er ein.
« Letzte Änderung: 29.09.2019 | 08:10 von Crimson King »
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Offline Sashael

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #19 am: 29.09.2019 | 08:18 »
Ich hab ja geschrieben, dass ich die genauen Mechanismen nicht mehr im Kopf habe, aber der hat sich in einen "engen" Abschnitt (5 Felder breit) gestellt und dann kamen meine Mobs so gut wie nicht mehr an ihm vorbei.

Da alle unsere SCs mit den Onlinetools erstellt wurden, kann man Fehler bei der Erschaffung glaub ich ausschließen.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #20 am: 29.09.2019 | 08:25 »
Ich hab ja geschrieben, dass ich die genauen Mechanismen nicht mehr im Kopf habe, aber der hat sich in einen "engen" Abschnitt (5 Felder breit) gestellt und dann kamen meine Mobs so gut wie nicht mehr an ihm vorbei.

Da alle unsere SCs mit den Onlinetools erstellt wurden, kann man Fehler bei der Erschaffung glaub ich ausschließen.

Fehler in der Umsetzung oder im Gedächtnis allerdings nicht. Ich habe die Regeln nebenbei bemerkt vorm Posten im Charbuilder gecheckt.
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Offline Rhylthar

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #21 am: 29.09.2019 | 09:29 »
Was gewisse Rollen in einer Gruppe angeht, bin ich durchaus bei Tudor. Allerdings sind die sehr viel weniger starr ausgelegt als bei einem MMORPG.

Genausowenig, wie es einen echten Tank gibt, ist ein echter Heiler von Nöten bzw. nicht in dem Maße vorhanden, wie es z. B. ein MMORPG fordert, D&D ist ja überhaupt nicht darauf ausgelegt, dass z. B. der Tank jede Runde zwischen 50 - XX % Schaden frisst, die wieder hochgeheilt werden müssen, weil sonst der Tank umkippt (auf den ersten Stufen evtl. doch, später eher nicht mehr). Das würde dann den Heiler-Job auch interessant machen, denn von ihm würde die Gruppe massiv abhängig sein, denn falls der Tank sterben sollte, würden die Gegner die Glass Cannons instant umhauen.

Trotzdem bin ich kein Freund von "Totalverweigerung" von Fähigkeiten, es sei denn, es wird eben eine gänzlich andere Rolle eingenommen. Iirc übernimmt Talwyns Barde in seiner Gruppe die Rolle des Meat Shields, da erwarte ich keine Lvl 5 - 8 Zauber oder sonstiges. Wenn ein Cleric weniger auf Heilung aus ist, dann eben etwas anderes (Elven Cleric with Bow, etc.).

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #22 am: 29.09.2019 | 11:23 »
Ganz allgemein würde ich sagen: je kleiner die Gruppe (im Extremfall halt nur eine oder zwei Personen), um so weniger kann sie sich ausgesprochene Hyperspezialisten überhaupt leisten, weil sie dann bei Ausfällen oder auch nur außerplanmäßiger Trennung aus Mangel an Ersatz entsprechend schneller im Regen steht. In der Beziehung unterscheidet sich eine rollenspieltypische freischaffende Abenteurergruppe aus meiner Sicht ausdrücklich auch von in kleinen Teams arbeitenden offiziellen militärischen Spezialkräften -- letztere sind zumindest immer noch Teil einer größeren Organisation und können auf deren Unterstützung zählen, erstere sind dagegen im Zweifelsfall wirklich meistens auf sich gestellt und müssen mit entsprechend mehr Situationen auch völlig ohne Hilfe von außen umgehen können. Da braucht die Gruppe dann eben nicht einen schon lange im Vorfeld designierten Tank oder Heiler (auch wenn es andererseits völlig normal ist, daß die einzelnen Mitglieder als Individuen ihre eigenen jeweiligen Vorlieben, Abneigungen, Stärken, und Schwächen haben werden), sondern da kann jeder mal in die Verlegenheit kommen, die Position ausfüllen zu müssen.

Ich vermute auch stark, daß sich die Zuteilung einzelner unbedingt unterschiedlich zu sein habender "taktischer Rollen" in der Gruppe wenigstens zur Hälfte gar nicht so sehr an tatsächlicher taktischer Notwendigkeit orientiert als schlicht an der Idee vom Charakternischenschutz (a.k.a. "jeder Spieler braucht 'seins', das ihm dann auch ja kein anderer 'wegnehmen' darf"). Das sind aber bei näherer Betrachtung zwei durchaus verschiedene Themen, die genau genommen nicht mal auf derselben Metaebene angesiedelt sind.

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #23 am: 29.09.2019 | 12:05 »
Natürlich braucht man desto mehr Flexibilität in der Rolle je kleiner die Gruppe wird. ABER das heißt nicht, dass Rollenverteilung sinnlos ist. Bereits ab zwei Leuten macht es Sinn, Funktionen aufzuteilen. Dass da jeder den anderen mal ersetzen können sollte, ist dabei die Herausforderung aber dass alle alles gut können, ist normalerweise nicht zu erreichen (zaubernder Nahkampf-Fernkämpfer) , und dann kommt die Schwerpunktsetzung zwangsläufig. Und dann sollte man darauf achten, dass jeder gemäß seiner Stärken agieren kann. Die Rollen wie Tank etc. helfen einem dabei. Ja, auch beim Sport muss ein Angreifer mal verteidigen und ein Verteidiger versuchen zu Punkten. Aber Alleskönner sind halt extrem selten.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #24 am: 29.09.2019 | 12:24 »
Hmmh
In 5E hab ich noch keine Erfahrungen mit kleinen oder sehr kleinen Gruppen.
In 3E-Zeiten haben wir mal in einer Mini-Gruppe ganz gute Erfahrungen mit einer Cleric & Rogue Kombo gemacht. Damit deckt man eigentlich so ziemlich alles ab was man braucht. Auch wenn es nach hinten raus in Richtung "Angel Summoner & BMX Bandit" geht.
In unserer letzten PF-Runde waren wir nur zu dritt, und unsere Gruppe war (eher zufällig, aber recht passend) nach dem "Hammer, Arm und Amboss" Prinzip aufgestellt. Arm gibt Kraft, Hammer haut zu und Amboss sorgt dafür dass das Werkstück sich nicht wehren kann. ;) Aber da zeichnete sich auch genau das von Tudor genannte Problem ab: wenn eines der drei Zahnräder ausfällt (zB weil ein SC aus dem Kampf genommen wird), kommt das Getriebe krachend zum Stillstand und es geht rapide bergab. Keine Fehlertoleranz.

So hatten wir z.B. genau solche Fälle, die ich kürzlich meinte: nur am Endergebnis betrachtet schien der Kampf vielleicht Easy gewesen zu sein -- aber wenn einmal ein kritischer Wurf anders rausgekommen wäre, wäre eine Schlüsselposition ausgefallen und es hätte Tote gegeben.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #25 am: 30.09.2019 | 07:22 »
Grappling, klevere Positionierung (AoOs etc), Shove sind Möglichkeiten, die allen Personagen unabhängig von der Klasse zur Verfügung stehen, um zu verhindern, dass Gegner sich beliebig auf dem Schlachtfeld bewegen können. Dazu kommen dann entsprechende Klassenfertigkeiten und Sonderregeln wie Feats.

Grüße

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Offline Sashael

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #26 am: 30.09.2019 | 10:12 »
Mit Grappling bindet man eventuell einen Gegner. Wenn man den Initialkampf schafft und der Gegner sich nicht gleich wieder rausreißt. Im Gleichen Moment bindet man sich selbst. Als CC-Effekt ist das die unpraktischste Lösung, egal ob das nun prinzipiell jeder kann.

Positionierung ist in 5E deutlich schlechter verregelt. Zum einen gibt es keine automatischen AoOs mehr, wenn man direkt neben einem Gegner einen Fernkampf durchführt und zum anderen wird eine AoO durch Bewegung NUR ausgelöst, wenn sich der Gegner vom SC wegbewegt. RAW kann der Kobold dreimal um den Kämpfer herumtanzen und bekommt keine AoO. Damit sind die Möglichkeiten, durch Positionierung effektive AoOs zu verteilen, deutlich eingeschränkt worden.

Shove ist ebenfalls aufgrund der Änderung bei AoOs durch Bewegung stark entschärft worden. Wenn man keinen direkten Effekt erreicht (über Klippe schubsen oder von einer Brücke herunter oder in eine beengte Position, aus der der Gegner nicht mehr rauskommt), ist es in 90% aller Fälle sinnvoller, einfach einen normalen Angriff mit Schaden zu machen.

Na klar kann man das alles auch machen, aber eine Gruppe, die in D&D 5 einfach konzentriert einen Gegner nach dem anderen wegräumt, ist RAW langfristig überlegen, da man die Gegner damit einfach wesentlich effektiver daran hindert, auf die SC einzuprügeln, als durch mundane Nicht-Schadensaktionen.

Das war früher anders.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #27 am: 30.09.2019 | 10:32 »
Letztlich ist das ganze auch einfach eine rollenspielerische Frage. Ein Charakter der die effektive Fähigkeiten hat um andere zu beschützen kann eben auch im Rollenspiel als ein solcher Beschützer besser gespielt werden. Das kann der Paladin sein der heldenhaft sein Schild oder Schwert zwischen den Schlag des Gegners hält als dieser gerade zum entscheidenden Schlag ansetzt, genauso wie der Kämpfer an dem man eben nicht so einfach vorbei laufen kann oder eben sogar der Barde der andere mit Spott belegt um sie zu verleiten andere nicht anzugreifen. Wie ein Charakter ist, welche Eigenschaften er hat sollte sich eben nicht nur außerhalb von Kämpfen zeigen.

Und natürlich gilt das nicht nur für "Tanking". Generell ist es so, dass Rollen in Kämpfen auch Rollenspiel in Kämpfen unterstützen. Früher hab ich mal geschrieben, in alten 3.5 Zeiten war es häufig der Fall, dass wenn die Initiative gerollt wurde ein Extra-Mini-Spiel begann - und danach das Rollenspiel weiterging.

Genau so sollte es nicht sein. 5e hat leider natürlich wieder ein ganzes Stück von dem was man im Vorgänger gewonnen hatte an Möglichkeiten auch in Kämpfen Rollenspiel zu betreiben wieder aufgegeben, und damit diesen Effekt ein Stück weit zurück geholt. Nicht nur bei den Charakteren - auch bei den Gegenspielern. Aber dabei muss es ja nicht bleiben. Man kann das System anpassen oder die Beschreibungen so anpassen das (wenn schon die Mechanik nicht hilft) wenigstens diese helfen. So oder so wird das Spiel stimmungsvoller wenn die Charaktere auch in Kämpfen Charaktere mit verschiedenen Eigenschaften bleiben und nicht einfach nur alle draufhauen.
« Letzte Änderung: 30.09.2019 | 10:35 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #28 am: 30.09.2019 | 10:49 »
Der generelle Scheiß an der 5E ist halt, dass die Art und Zahl der Aktionen so hartverlötet ist: EINE Reaction, EINE AoO, basta. Da fühlt sich selbst die durchdachteste Tanking-Taktik wie ein Tropfen auf den heißen Stein an, wenn es heiß hergeht.
Mal von diesem einen sehr ins unreine geschriebenen Kampfstil (!) abgesehen, den sie mal in den UA abgedruckt haben. Der Tunnel Fighter könnte dann _unendlich_ viele AoOs einsetzen, um Gegner daran zu hindern, an ihm vorbeizukommen. Das ist natürlich toll, aber wenn man das zulässt bedeutet das halt auch, dass es die einzige sinnvolle Tanking-Option im ganzen Spiel ist, weil um den Faktor ∞ besser als jede andere Option im Spiel.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #29 am: 30.09.2019 | 10:57 »
@Sashael

Bzgl. Schubsen: den Gegner zu grappeln und dann niederzulegen, ist im Team eine starke Kombination, spätestens ab Level 5, wenn die meisten Martials ihre extra attack kriegen. Einer hält fest und stößt um, der andere kann dann zwei mal mit Advantage angreifen. Das ist nicht verkehrt, wenn z.B. ein Paladin oder Schurke dabei ist.

Bzgl. Fernkampf aus Nahkampf heraus: ohne entsprechenden Feat, greifen Personagen mit Fernkampfwaffen aus dem Handgemenge mit Nachteil an. Das ist schon guter Anreiz etwas anderes zu machen vor dem Hintergrund der bounded accuracy. Selbst mit hohen Angriffsboni, ist das frustrierend genug, um etwas anderen zu tun in meiner Gruppe.

Grüße

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #30 am: 30.09.2019 | 10:58 »
Zum einen gibt es keine automatischen AoOs mehr, wenn man direkt neben einem Gegner einen Fernkampf durchführt

Dafür bekommt man jetzt Disadvantage auf den Fernkampf. Ist imo effektiver (die AoO hat man früher halt gefressen, jetzt verschwendet man potentiell eine Aktion, weil man nicht trifft).

Zitat
und zum anderen wird eine AoO durch Bewegung NUR ausgelöst, wenn sich der Gegner vom SC wegbewegt. RAW kann der Kobold dreimal um den Kämpfer herumtanzen und bekommt keine AoO. Damit sind die Möglichkeiten, durch Positionierung effektive AoOs zu verteilen, deutlich eingeschränkt worden.

Wo der Gegner an einem dran steht ist jetzt auch egal, weil die bescheuerte Flanking-Regel (aka Conga-Line of Death) rausgeworfen wurde. Der Kobold kann um dich herumtanzen (wie es bei einem guten Kampf eigentlich auch sein sollte), aber er hat nicht viel davon. Und man kann es notfalls immer noch verhindern, wenn man sich so positioniert, dass ein weiterer Verbündeter an der anderen Seite dran steht.

Zitat
Shove ist ebenfalls aufgrund der Änderung bei AoOs durch Bewegung stark entschärft worden. Wenn man keinen direkten Effekt erreicht (über Klippe schubsen oder von einer Brücke herunter oder in eine beengte Position, aus der der Gegner nicht mehr rauskommt), ist es in 90% aller Fälle sinnvoller, einfach einen normalen Angriff mit Schaden zu machen.

Man kann den Gegner auch Prone schubsen, was ziemlich effektiv (besonders wenn man mehr als einen Angriff hat). Und den Gegner von Engpässen (Türen etc.) wegzuschubsen, damit die Gruppe sich in den Raum bewegen kann, sollte auch nicht unterschätzt werden.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #31 am: 1.10.2019 | 20:09 »
Aber abgesehen vom gewissen Meta-Element der "Peitsche" hat das doch alles nichts mit "Computerspiel" Mechanik zu tun. Wenn mir jemand die Füße wegzieht dass ich auf die Fresse fliege, kann ich halt nicht mehr weiterlaufen um das Ziel meiner Wahl zu verprügeln. Wo ist jetzt da bitte das Problem?

Ich glaube mit Disarm, Trip, Sunder und Grapple hatte nie jemand ein Problem, zumindest nicht damit dass sie an sich in den Regeln sind denn das sind offensichtlich Dinge die Charaktere realistischerweise tun können. Aber das ist auch nicht das erste woran ich denke wenn ich tanking höre, sondern eher die Marking Fähigkeiten der Defender in 4E und ähnliches. Die existieren tatsächlich nur aus Spielmechanischen Gründen, korrenspondieren aber mit nichts in der Realität/Spielwelt. Wo jetzt die Grenze verläuft ist natürlich ein wenig subjektiv. Aber ich finde AOOs und Compelled Duel deutlich passender.

Wo der Gegner an einem dran steht ist jetzt auch egal, weil die bescheuerte Flanking-Regel (aka Conga-Line of Death) rausgeworfen wurde. Der Kobold kann um dich herumtanzen (wie es bei einem guten Kampf eigentlich auch sein sollte), aber er hat nicht viel davon.

+1
Die Vorstellung dass man sich im Nahkampf nicht bewegen darf ist schon recht merkwürdig...

Der generelle Scheiß an der 5E ist halt, dass die Art und Zahl der Aktionen so hartverlötet ist: EINE Reaction, EINE AoO, basta. Da fühlt sich selbst die durchdachteste Tanking-Taktik wie ein Tropfen auf den heißen Stein an, wenn es heiß hergeht.

Aber ist das nicht vielleicht Absicht ? In 5E braucht man Krieger um einzelne Gegner zu plätten. Magier sind dafür ziemlich schwach. Insofern ist es konsequent wenn das z.B. Web/Feuerball das Mittel der Wahl ist um
eine Gruppe von Gegnern aufzuhalten.
 
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Offline Sashael

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #32 am: 1.10.2019 | 20:46 »
Der Kobold kann um dich herumtanzen (wie es bei einem guten Kampf eigentlich auch sein sollte), aber er hat nicht viel davon.
Öhm ... ausser dass er im Zweifelsfall dann auf der anderen Seite an demjenigen dransteht, den er erreichen will. Gerade in den beengten Verhältnssen eines Dungeons kommt das schneller vor, als dem Magier lieb sein kann. Und wenn statt des Kobolds auf einmal ein Bugbear einfach so am Krieger vorbeimarschiert, freut sich der Robenträger besonders. Wenn ihr natürlich eure Kämpfe immer in fussballfeldgroßen Arenen abhaltet, gilt das alles logischerweise nicht.

Man kann in D&D5 Gegner nur sehr begrenzt in ihren Bewegungen beeinflussen. Das war in der 4E halt einfach deutlich(!) anders.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #33 am: 1.10.2019 | 21:40 »
Der generelle Scheiß an der 5E ist halt, dass die Art und Zahl der Aktionen so hartverlötet ist: EINE Reaction, EINE AoO, basta.
Wobei ich es Komisch finde das sie Trotzdem wieder unterschiedliche Zahlen an Attacken und Features die einem Zusatz Aktionen geben (Aktion Surge ...) eingeführt haben, sowas ist fürs Balancing nie gut.
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Offline Alexandro

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #34 am: 1.10.2019 | 22:13 »
Öhm ... ausser dass er im Zweifelsfall dann auf der anderen Seite an demjenigen dransteht, den er erreichen will. Gerade in den beengten Verhältnssen eines Dungeons kommt das schneller vor, als dem Magier lieb sein kann. Und wenn statt des Kobolds auf einmal ein Bugbear einfach so am Krieger vorbeimarschiert, freut sich der Robenträger besonders. Wenn ihr natürlich eure Kämpfe immer in fussballfeldgroßen Arenen abhaltet, gilt das alles logischerweise nicht.

Ich sags mal so: wenn der Magier nur 5-10 ft. vom Krieger entfernt steht, dann macht er was falsch (bei den Zauberreichweiten in der 5e gibt es wirklich keinen Grund, so nah an der vorderen Schlachtreihe zu stehen - selbst wenn der Raum poplig klein ist (Arenen kommen bei mir eher selten vor... 16 qm RäumeAbstellkammern allerdings noch seltener): dann steht man eben in der Tür).  ^-^
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #35 am: 1.10.2019 | 22:41 »
Selbst wenn der Gegner eine AoO zieht wenn er zum weiter hinten stehenden Squishy durchläuft -- so what? Verliert er halt nochmal ein paar Hitpoints. Wo die herkommen, gibt's noch mehr. Wie Sashael sagt: es gibt kaum Möglichkeiten, den Gegner an der Bewegung zu hindern. Wenn man Sentinel ist, ja. Aber sonst schaut es doch echt schmal aus.

Und entweder, die Räumlichkeiten sind so begrenzt, dass man den Gegner überhaupt zwingen kann an einem ("Tank") vorbeilaufen zu müssen -- dann ist aber auch wahrscheinlich nicht so wahnsinnig viel Platz da, um sich effektiv in der Tiefe staffeln zu können. Oder man hat weite offene Räume/Gegend, dann ist da aber auch Platz in der Breite und die Gegner können einfach einen Bogen um dich machen.

Zumal die Tendenz bei D&D seit der 3E stark hin zu "wenig Platz" geht -- schlicht dem gewählten 60:1 (i.e. 2,5cm = 1,5m) Maßstab geschuldet, weil halt auf dem handelsüblichen Küchen- oder Couchtisch nicht so wahnsinnig viel Platz ist. (Und dann denk ich da an meinen letzten SL, der trotz vorhandener großer Battlemap die Encounter meist auf ~1/6 der verfügbaren Fläche zusammenquetscht.)
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #36 am: 1.10.2019 | 23:05 »
Jepp. Das ist ein Problem, welches D&D in jeder Edition (außer der 4e und selbst da wird es nur abgeschwächt) hatte. Einzige Möglichkeit bisher (abgesehen von Spezialfällen, wie Grapple, Sentinel, Compelled Duel oder Erschaffung von Hindernissen/schwierigem Gelände durch verschiedene Zauber) ist es, dass der Magier sich halt immer weiter zurückzieht und hofft, dass seine Verbündeten den Gegner platt kriegen, bevor ihm der Raum zum Weglaufen ausgeht.

Nicht ideal, aber irgendwas ist ja immer.

Eine Möglichkeit das AoO-Ziehen unattraktiver zu machen wäre evtll. die Opportunity Attack zur vollwertigen Attacke zu machen (so dass der Krieger u.U. zwei bis drei Mal auf den sich entfernenden Gegner draufhauen darf) - dann überlegt der Gegner vielleicht zweimal, ob er das wirklich machen will. Weiß aber nicht, wie sich das insgesamt auf die Balance auswirkt.
« Letzte Änderung: 1.10.2019 | 23:10 von Alexandro »
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #37 am: 2.10.2019 | 00:41 »
Ein Hilfsmittel wäre vielleicht auch, den "Kontrollbereich" eines Charakters oder Monsters für dessen Gegner allgemein als schwieriges Terrain zu behandeln, weil sie sich ja doch zumindest ein bißchen vorsichtiger da durchbewegen müssen als über offenen Standardboden -- immerhin steht man ja, auch wenn rundenbasierte Kampfsysteme das gerne mal suggerieren, in der Spielwelt normalerweise nicht immer dann, wenn man gerade nicht "dran" ist, einfach nur da wie eine Statue, um die alle möglichen Leute achtlos herumwandern und ihr nach Belieben den Rücken zuwenden können...

Offline Feuersänger

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #38 am: 2.10.2019 | 01:15 »
Wäre freilich eine Möglichkeit. Wie gesagt, in 3E war das ein Special ganz bestimmter Tanks, z.B. Knight oder (iirc) Deepstone Sentinel. Und das konnte man freilich auch noch mit anderen Möglichkeiten kombinieren, wie Trip, Disarm, Stand Still etc. Wobei Stand Still da einerseits das mächtigste war (wirkt gegen jeden Gegner und forciert einen enorm schweren Rettungswurf) - aber andererseits eben in 3.5 auch das metagamigste, weil da auch nichtmal ansatzweise versucht wurde zu erklären, was da innerweltlich ablaufen sollte.
(Grund dafür war, dass es in 3.0 noch ein Psionic Feat war, also war es da etwa als "Du zwingst deinen Gegner mit Psionik dazu, anzuhalten" definiert. In 3.5 hatte er nichts mehr mit Psionik zu tun und niemandem fiel eine Ersatzerklärung ein.)

Ich verstehe die Abneigung gegen solche nicht innerweltlich erklärten Mechaniken. Aber natürlich kann man auch jederzeit eine simple Erklärung zusammenfabulieren, der Art "It's Magic!". Sowas wie Stand Still kommt z.B. in Wuxia-Filmen wie iirc Chinese Ghost Story 2 vor - einfach ein magisches Schriftzeichen das der Krieger sich auf die Hand malt und dann beliebig oft einsetzen kann. ^^
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #39 am: 2.10.2019 | 06:42 »
Bewegung stoppen ist aber auch nicht die einzige Tank Technik. Es gibt hier und da (zumindest 4e und 13th Age) auch die Variante, Angriffe gegen Verbündete auf sich umzulenken oder anderweitig zu negieren. Das ist imo effektiver als die Bewegung verhindern zu wollen. Der Tank WILL ja die Angriffsaktion auf sich konzentrieren. Der Weg über den Bewegungsstop ist da imo ein Umweg.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #40 am: 2.10.2019 | 07:39 »
Wurde hier schon die Fähigkeit Ancestral Guardian besprochen?

Finde ich eine gelungene Tank Mechanik, die auch innerweltlich erklärt wird.

Hatte mal mit dem Gedanken gespielt diesen Barbaren aus dem Xanatar‘s zu spielen, aber na ja, da ich ja fast immer leite...

Der Clou ist, dass wenn man jemand anders angreift als den Barb, der Gegner disadventage bekommt und die andere Kreatur sogar resistence. Finde ich ganz nett so am Rande. Auch folgende Fähigkeiten haben was tankiges, wie ich finde. Nur die coole Bärengeschischte mit dem halben Schäden aus fast allen Quellen entfällt.

Finde es irgendwie Schade in der 5er, dass manche Subklassen so Totschlagargumente haben, dass man vieles andere weniger in Betracht zieht. Na ja, war in Vorgängern alla PF usw. ja auch schon so.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #41 am: 2.10.2019 | 07:42 »
Reckless attack ist übrigens auch eine Tanking-Fähigkeit.

Grüße

Hasran

Online Ainor

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #42 am: 2.10.2019 | 13:47 »
Wurde hier schon die Fähigkeit Ancestral Guardian besprochen?

Ja

Finde ich eine gelungene Tank Mechanik, die auch innerweltlich erklärt wird.

Naja, die innerweltliche Erklärung ist offensichtlich ein Feigenblatt. Wäre man vom Konzept ausgegangen ("Der hat Geister um sich rum") dann wäre der Effekt vermutlich so etwa wie der Spirit Guardians Spruch gewesen. Die Designer sind aber von der Mechanik (Tank) ausgegangen und haben die in das Konzept reingebastelt. Subjektiv finde ich das halt immernoch nicht überzeugend, aber deutlich besser als die völlig abstrakten 4E Markings.

Abgesehen davon ist das ganze extrem effektiv weil Disadvantage UND Resistance den Angriff ziemlich wirkungslos machen (Ein Drittel bis Viertel bleiben übrig). Hinzu kommt noch die zusätliche Absorption.

Nur die coole Bärengeschischte mit dem halben Schäden aus fast allen Quellen entfällt.

Also so gut is die auch erstmal nicht. Bis Stufe 10 gibt es wenige Gegner die ordentlich Energieschaden machen. Danach ändert sich das, aber ich glaube trotzdem dass sich das insgesammt lohnt.
Die anderen Barbaren im Xanathars klingen übrigens auch recht stark, sind aber keine Tanks.

Reckless attack ist übrigens auch eine Tanking-Fähigkeit.

Ja. Ich glaube das war hiermit auch gemeint:
Stattdessen arbeitet man halt eher mit Zuckerbrot (5E "Wenn du mich angreifst, bekommst du Advantage") oder Peitsche...

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Alexandro

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #43 am: 2.10.2019 | 18:00 »
Das letztere ist aber eher "Zuckerbrot & Peitsche", weil dann ja noch der Nachsatz kommt "...und wenn du mich ignorierst, dann teile ich so dermaßen aus, dass deine Leute fallen, wie die Fliegen."  ~;D
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #44 am: 16.10.2019 | 20:25 »
Hi ihr,

wenn ich an meine Pathfinder-Zeiten zurückdenke, als alles in Regeln abgebildet war und auf jede Frage eine Regel, wie in Stein gemeißelt, stand, möchte ich eher nicht mehr zurück...
DnD5 bietet freilich sehr viel weniger Regeln, dafür aber viel mehr Möglichkeiten, irreguläres Spiel zuzulassen... Das bedingt ein zum einen kreative und rollenspielfreudige Mitspieler und auf der anderen Seite einen SL der es mit Regeln nicht ganz so genau nimmt  ~;D

Uff.. Pathfinder war da schon echt ... wie eine Simulation  :-[
Liebe Grüße

Offline Kaskantor

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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #45 am: 16.10.2019 | 20:33 »
Unterschreibe ich.
Trotzdem kehre ich jetzt nach 5 Jahren DnD5 wieder zurück zu PF/ SF, weil uns das zu leicht geregelte nimmer taugt.

Ich habe in letzter Zeit auch viel Narrativ und Rules Light probiert (immer wieder neben DnD).
Alles gute Spiele, aber sie haben bei uns einfach keine Langzeitmotivation bewirkt.

Liegt vielleicht auch daran, dass es lange Kampagnen gefühlt nur bei den größeren Spielen gibt, die oft mehr geregelt sind.

Zumindest bei der Art wie wir spielen.
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Re: Tanking (war Smalltalk)
« Antwort #46 am: 16.10.2019 | 21:07 »
Interessant wäre vielleicht auch mal, zu betrachten, wie andere Systeme als D&D und Cousin Pathfinder "Tanking" eigentlich implementieren -- wenn überhaupt, denn besonders viele Beispiele (und unter denen ist ironischerweise das normalerweise nicht als besonders "taktisch" eingestufte Fate noch eins der besseren, weil man da wenigstens automatisch aktiven Widerstand leisten darf, wenn man jemandem bei dessen Aktion im Weg einfach nur im Weg ist) wollen mir im Moment gar nicht einfallen...