Autor Thema: Roll Inclusive  (Gelesen 3033 mal)

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Offline Sphärenwanderer

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #50 am: 16.10.2019 | 17:30 »
Also die Polizei schreibt noch "dunkelhäutig", verhaftet wird man da auch nicht.
Edit: danke für den Hinweis, Teilen, und auch für die seltsam benannte Quelle
Im Übrigen ist mir das egal, ob "people of color" angeblich akzeptiert ist, das benutze ich nicht, wenn ich in meinem Namen rede. "Menschen von Farbe" was soll das heißen? Und das soll besser sein als "Farbige" genau wie...?
Google doch mal die Historie des Begriffs Farbig. Genau wie das N-wort rein sprachlich unproblematisch scheinen mag (oder Lebensraum in Bezug auf Menschengruppen, oder Asozial), hat es einen historischen Kontext.

Dazu geht es noch um den Unterschied zwischen Selbst- und Fremdbezeichnung.
« Letzte Änderung: 16.10.2019 | 17:34 von Sphärenwanderer »
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Offline Tegres

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #51 am: 16.10.2019 | 17:35 »
Nach meiner Kenntnis, basierend auf den Ausführungen von Der Braune Mob e.V. ist die Deutsche Bezeichnung "Schwarze":
https://www.derbraunemob.de/faq/
"People of Color" ist aber umfassender als "Schwarze". "People of Color" schließt auch Asiaten etc. mit ein. Ein deutscher Begriff wäre "Nichtweiße", was aber durch die Negation seltsam klingt.

Im Übrigen ist mir das egal, ob "people of color" angeblich akzeptiert ist, das benutze ich nicht, wenn ich in meinem Namen rede. "Menschen von Farbe" was soll das heißen? Und das soll besser sein als "Farbige" genau wie...?
"Farbige" ist eine Fremdbezeichnung, "People of Color" ist eine Eigenbezeichnung. Deswegen ist "Farbige" negativ konnotiert, "People of Color" emanzipatorisch.

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Offline Faras Damion

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #52 am: 16.10.2019 | 17:37 »
Das ist mir schon wieder alles zu theoretisch.

Es kommt nicht auf die Wortwahl, sondern auf Darstellung und Verhalten an.

Vielleicht als prinzipiellen Tipp:
Überlegt euch mal, in welchen Bereichen ihr selbst "diskriminiert" werdet und wann das nervt und wann nicht.

Beispiel: Seid ihr übergewichtig?
Dickenwitze von Bekannten. -> Kein Problem
Sticheleien von Kollegen. -> Grenzwertig
Ihr bekommt einen Arbeitsplatz nicht, bei dem das keine Rolle spielt. ->Geht gar nicht
Im Serien ist der Dicke immer dumm oder fies. ->Naja
Wurstfinder-bekommt-nichts-hin-Videos auf Youtube ->Witzig
Im RPG können Dicke nicht gutaussehend sein. ->Naja
Es gibt ein RPG "Kurzatmige, dicke Männer im engen Dungeon" ->Witzig in der richtigen Gruppe
....

Geht das für verschiedene Lebenssituationen (z.B. Kind/Jugendlicher/Erwachsener, Beruf/Privat, ...) durch und ihr seht, dass vieles im Hobbybereich kein Problem ist, solange man sich mit rücksichtvollen, netten Leuten umgibt.
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Offline Teylen

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #53 am: 16.10.2019 | 17:39 »
In Bezug auf "PoC" ist anzumerken das dieser eigentlich korrekt mit "Person of color" übersetzt wird. Der Begriff "People of Color" hat durch den Umstand das dieser während der Kolonialzeit genutzt wurde einen stärkeren Belast.

Ebenso ist imho anzumerken das "Person of color", zumindest im amerikanischen Gebrauch, alle Personen umfasst die "Nicht Weiß" sind.

"People of Color" ist aber umfassender als "Schwarze". "People of Color" schließt auch Asiaten etc. mit ein.
Das ist korrekt, gefragt wurde jedoch nach einem Begriff für Schwarze Personen.

Zitat
Ein deutscher Begriff wäre "Nichtweiße", was aber durch die Negation seltsam klingt.
Die Negation ist in dem Rahmen weniger das Problem, als das der Begriff "Weiß" als normative Richtlinie verwendet. Das heißt, Personen sind dem Begriff nach Weiß oder "anders".


Praktisch:
Ich spiele häufig in amerikanischen Gegenwartssettings und benutze dementsprechend die Begriffe entlang der Gruppen.
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Offline Coltrane

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #54 am: 16.10.2019 | 17:39 »
Im Übrigen ist mir das egal, ob "people of color" angeblich akzeptiert ist, das benutze ich nicht, wenn ich in meinem Namen rede. "Menschen von Farbe" was soll das heißen? Und das soll besser sein als "Farbige" genau wie...?
Genau auf den Unterschied zwischen beiden Begriffen und deren Herkunft wird im Text von Ask auch eingegangen:

Zitat
Jenseits von People of Color und Schwarz gibt es wiederum auch eine Reihe von rassistischen Fremdbezeichnungen, die weiterhin oft –  auch in Rollenspielprodukten – gebraucht werden. »Farbig« »suggeriert, dass es ein unsichtbares, unausgesprochenes ›wir‹ gibt, welches ›normal‹, ›unfarbig‹, ›farblos‹ ist und daher nicht benannt werden muss«176  – gleiches gilt für »dunkelhäutig«, das im  Verhältnis zu etwas Hellhäutigem (der Norm) stehen muss und für sich allein nichts darüber aussagt, wie hell oder dunkel der Hautton eines Menschen ist
Aşkın-Hayat Doğan, Roll inclusive S. 104

Offline Jiba

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #55 am: 16.10.2019 | 17:42 »
Punkt 3 finde ich für mich ganz entschieden überflüssig und Punkt 1 sehe ich im Rollenspielkontext in einer Weise kritisch, dass ich von meiner Meinung wohl kaum abrücken werde.

Spätestens nach deinem Lob werde ich zu Punkt 2 mal reinschauen - gerade weil ich den Kerngedanken auch sehr kritisch sehe, aber da sehe ich anders als bei Punkt 1 immerhin Raum für neue Perspektiven.
Würde das zu SC oder warum magst du nicht mit uns teilen, warum du da kritisch bist?
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Offline KhornedBeef

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #56 am: 16.10.2019 | 17:43 »
Eine schöne Idee mit der Selbstbezeichnung, und durchaus wichtig beim Thema Diskriminierung, aber wann wird das so gebraucht? Ich meine, wer, der das Wort propagiert, spricht den bitte legitim für alle Menschen die das umfassen soll, also so in der Größenordnung 2-3 Milliarden? Ich fürchte damit können wir das Problem nicht abhaken :/
Edit: danke Coltrane, aber irgendwie erklärt das die Frage nicht. PoC suggeriert das also nicht?
Edit2: unabhängig davon sehr hilfreicher Thread, das diese Unterscheidung so wahrgenommen wird, war mir nicht klar, und auch die Hinweise auf historische Kontexte, die dann damit verbunden sind, habe ich nicht immer präsent. Egal,ob ich zustimme, oder nicht, wissen ist immer gut
« Letzte Änderung: 16.10.2019 | 17:46 von KhornedBeef »
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Online Der Tod

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #57 am: 16.10.2019 | 17:45 »
Nach meiner Kenntnis, basierend auf den Ausführungen von Der Braune Mob e.V. ist die Deutsche Bezeichnung "Schwarze":
https://www.derbraunemob.de/faq/
Danke für den Link! Da stehen verständlich, unaufgeregt und humorvoll einige Dinge, die mir sehr einleuchten.

Zum Buch selbst: Ich warte noch auf die Druckfassung, nun mit noch mehr Spannung.
« Letzte Änderung: 16.10.2019 | 17:49 von Der Tod »
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Offline KhornedBeef

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #58 am: 16.10.2019 | 17:51 »
Nachtrag: dass "dunkelhäutig" nicht angibt, wie dunkelhäutig jemand ist, stimmt tatsächlich. Da ist der übliche Übersetzungsvorgang im Hirn wohl wirklich "dunkler als der Gerd von gegenüber". Aber bin auch selbst schuld, wenn ich mit der Polizei ankomme, die schon beruflich beim Fahnden Leute so unterscheidet,dass es für sie einfach ist.
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Offline Coltrane

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #59 am: 16.10.2019 | 18:00 »
Ich zitier hier noch das ganze Buch.  ;)

Zitat
Die etymologische  Wurzel von PoC geht auf die französische Bezeichnung »gens de couleur libres« zurück, die in den französischen Kolonien für freie Schwarze Menschen verwendet wurde.165  Über die Jahrhunderte und im Laufe der Black-Power-Bewegung in den USA wurde er zu einem politischen  Widerstandsbegriff. Das Ziel der Bezeichnung ist es, Erfahrungsgemeinsamkeiten zwischen »Communities of Color« mit unterschiedlichen historischen Hintergründen solidaritätsstiftend und selbstreflexiv zu benennen. Er ist als vorläufiger Begriff  zu  verstehen,  der  sich,  ähnlich  wie  queer,  in  einigen  Jahren verändern und weiterentwickeln wird.166  Denn »es wird sicherlich Personen geben, die ihre spezifischen Erfahrungen darin nicht repräsentiert sehen«167  – und somit auch nicht sich selbst.

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Offline KhornedBeef

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #60 am: 16.10.2019 | 20:13 »
Spannend. Nicht schlüssig, aber spannend. Ich bin gerade nochmal im Kopf durchgegangen, wie ich verschiedene Menschen beschreiben würde. "Hellhäutig" oder "kaukasisch" würde ich mit höherer Wahrscheinlichkeit nur auf Nachfrage verwenden, "farbig" verknüpfe ich schneller, was definitiv ein Bias ist. Nur: "PoC" macht das gleiche für mich. Das verknüpfe ich genauso, mache es genauso zur Kategorie "abseits der Norm". D.h. auf der Ebene, persönliche Biases abzubauen bringt es nichts. Bleibt die Selbstbezeichnung, aber die finde ich durch die doch extrem westlich geprägte Etymologie nicht mehr legitimiert als vorher :/
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #61 am: 17.10.2019 | 08:07 »
Ich finde es so ziemlich unmöglich dass die Nichtweißen der USA meinen, allen anderen vorzuschreibenzu müssen,wie man über was reden darf, inklusive so einen Quatsch wie dass sich nun Karnevalsvereine bei uns nicht mehr trauen,sich schwarz zu schminken, auch wenn das mit Afrikanern gar nix zu tun hat. Mein nigerianischer Ex konnte über den Blödsinn auch stundenlang schimpfen - weil auch den Afrikanern vorgeschrieben werden soll, wie sie welche Begriffe zu verwenden haben. Inzwischen macht er einfach Witze drüber.

Von dem her finde ich so eine Begriffsklauberei total dämlich und am Ziel vorbei.

Ich beschreibe im RPG jeden NPC so ziemlich gleich, also erwähne entweder das Aussehen kaum und stelle ein Bild hin oder ich erwähne eben welchen Ton Haare und Haut haben, und da kann ein Weißer auch mal als rosa beschrieben werden etc.

Ich bin aber im RL ziemlich farbenblind, heißt wenn ich nicht genau drauf achte, bemerke ich oft nicht, welche Abstammung jemand hat. Es kam schon vor dass ich mich mit Leuten dunklerer Hautfarbe unterhalten habe,die ich persönlich nie als schwarz bezeichnet hätte und dann nicht wusste, wen die anderen meinten wenn sie von diesen Leuten als schwarz sprachen. Die Bezeichnung "schwarz" verwende ich sehr selten weil die meisten afrikanischer Abstammung eben braun in verschiedenen Tönen sind und nicht schwarz.

Ist vielleicht auch ein Grund warum es mir so schwer fällt, zu verstehen, wozu man solche Themen in Büchern braucht bzw warum die Menschen sich gegenseitig solche Probleme machen. Ich hab jetzt aber mal die Titel der verschiedenen Kapitel angeguckt, und ich denke zumindest was Behinderte angeht kann die RPG-Gemeinschaft durchaus noch Nachhilfe gebrauchen. Das ist ein Kapital was mich interessiert, aber nur desdwegen würde ich das Buch nicht kaufen.
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Offline La Cipolla

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #62 am: 17.10.2019 | 08:53 »
Gutes Buch bisher! Akademische Texte sind für mich aber oft anstrengend (teilweise auch hier), weshalb ich noch etwas brauchen werde.

Zitat
Ist vielleicht auch ein Grund warum es mir so schwer fällt, zu verstehen, wozu man solche Themen in Büchern braucht bzw warum die Menschen sich gegenseitig solche Probleme machen.

Ist dieses Unverständnis nicht ein perfekter Grund, um sich so ein Buch anzugucken – und zwar gerade die Kapitel, die dir unnötig erscheinen? Ich meine, natürlich könnte es sein, dass all die abertausenden Leute, philosophischen Bewegungen und Geisteswissenschaften, die sich von den verschiedensten Perspektiven aus und in den verschiedensten Medien für solche Dinge einsetzen, einfach nur naiv, weltfremd, verblendet oder offen heraus blöd sind, aber vielleicht gibt es auch gute (!) Gründe, die du nur noch nicht durchdrungen hast.

Man muss selbstverständlich nicht alles mitmachen, aber ein grundlegendes Abblocken +Defensivhaltung finde ich schwierig. Dafür sind wir nicht perfekt genug.

Offline Huhn

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #63 am: 17.10.2019 | 09:10 »
Ich habe nicht mit gekickstartert, erwarte aber gespannt die Veröffentlichung des gedruckten Werkes und werde es mir dann auch zulegen.

Ich erhoffe mir von dem Buch neue Denkanstöße und Argumente aber auch ganz praktische Ideen, wie Texte oder auch Dokumente im allgemeinen Sinne barrierefreier/inklusiver gestaltet werden könnten. Im Idealfall so, dass das Endergebnis irgendwie fluffig ist und nicht gestelzt und künstlich auf inklusiv getrimmt daherkommt. Schwierige Gratwanderung, die sich aber durchaus lohnt, wenn sie gelingt.

Sicher werde ich auch Ideen, die ich gut finde, nicht immer und überall umsetzen können oder wollen. Aber selbst wenn ich über bestimmte Entscheidungen nachher besser nachdenke, hätte mir die Lektüre ja schon was gebracht.
Aber als Spieler möchte ich das Spiel auch konsumieren. Also spiele ich was möglichst bequemes. Kurz etwas, was mir liegt.
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Offline Hotzenplot

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #64 am: 17.10.2019 | 09:37 »
Ich habe gestern noch zwei weitere Kapitel gelesen, nämlich:
Das Spiel mit eingefahrenen Rollenbildern – Ganz schön hässlich? von Guddy Hoffmann-Schoenborn
und
»Das war halt so!« – Zur Problematik von historischer Korrektheit, Authentizität und Fantastik von Aurelia Brandenburg

Ersteres hat mir persönlich nicht so viel gebracht. Vielleicht war meine Erwartungshaltung aber auch anders bzw. zu hoch. Irgendwie fehlte mir hier so ein bisschen ein... Ergebnis? Bin noch nicht so schlüssig drüber, muss ich nochmal lesen (war gestern Abend auch müde und durch den Nachwuchs halbwegs abgelenkt ;)).

Umso besser fand ich das "Das war halt so!"-Kapitel. Vielleicht deshalb, weil es einfach meine Meinung abbildet? Blasen und so ;D Ich habe einige für mich neue Aspekte zu dem Thema erfahren und kann nur sagen, dass ich dieses Kapitel gerne an die Wände von "Das war halt so!"-Klugscheißern tapezieren würde.  >;D
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Offline KhornedBeef

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #65 am: 17.10.2019 | 09:44 »
"Das war halt so" klingt wirklich nach einem Thema das einen weiterbringen kann. Ich nehme an, es verzichtet seinerseits auf die unsinnig Annahme, durch genügend Expertise ließe sich das Problem lösen.
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Online nobody@home

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #66 am: 17.10.2019 | 10:02 »
"Das war halt so" klingt wirklich nach einem Thema das einen weiterbringen kann. Ich nehme an, es verzichtet seinerseits auf die unsinnig Annahme, durch genügend Expertise ließe sich das Problem lösen.

"Das war halt so!" ist letztendlich auch nur die Vergangenheitsform von "Das ist halt so!". Das sollte meiner unbescheidenen Meinung nach schon recht gut verdeutlichen, wieso jemand Probleme mit dieser Einstellung haben kann. >;D

(Ich bin kein Kickstarter-Bäcker, werde mir das Buch aber früher oder später zulegen, sobald es erst mal erschienen ist. Ich halte mich zwar ohnehin schon für einen halbwegs aufgeklärten Menschen -- aber auf welchem Hühnerauge man vielleicht doch noch betriebsblind ist, weiß man erfahrungsgemäß meist erst dann, wenn man direkt darauf gestoßen wird.)

Offline felixs

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #67 am: 17.10.2019 | 10:45 »
Ich meine, natürlich könnte es sein, dass all die abertausenden Leute, philosophischen Bewegungen und Geisteswissenschaften, die sich von den verschiedensten Perspektiven aus und in den verschiedensten Medien für solche Dinge einsetzen, einfach nur naiv, weltfremd, verblendet oder offen heraus blöd sind

Wenn "solche Dinge" das ist, was derzeit unter "Inklusion" läuft, dann: Ja, in der Regel ist das - meiner Erfahrung nach - so.

Ansonsten muss man bei konkreten Fragestellungen und konkreten Positionen und deren Begründung bleiben. Pauschal kann man da gar nichts sagen.
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Offline Jiba

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #68 am: 17.10.2019 | 10:58 »
Wenn "solche Dinge" das ist, was derzeit unter "Inklusion" läuft, dann: Ja, in der Regel ist das - meiner Erfahrung nach - so.

Und warum glaubst du, dass deine Erfahrungen gegenüber des vereinten geistes- und sozialwissenschaftlichen Studienfeldes einen höheren Grad an Faktizität besitzen sollen? Gegenüber Leuten also, die Jahre ihres akademischen Lebens dafür aufwenden und sich auf Jahrhunderte humanistischer Forschung berufen können? Diese Ansicht musst du ja an etwas fest machen.
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Offline Coltrane

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #69 am: 17.10.2019 | 11:03 »
Ich glaube, du hast den Text missverstanden. felixs wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass er die Aussage aus seiner Erfahrung als Geisteswissenschaftler bestätigen kann.

Online hassran

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #70 am: 17.10.2019 | 11:04 »
Und warum glaubst du, dass deine Erfahrungen gegenüber des vereinten geistes- und sozialwissenschaftlichen Studienfeldes einen höheren Grad an Faktizität besitzen sollen? Gegenüber Leuten also, die Jahre ihres akademischen Lebens dafür aufwenden und sich auf Jahrhunderte humanistischer Forschung berufen können? Diese Ansicht musst du ja an etwas fest machen.

Dass es in der Wissenschaft Trends geben kann, die sich als falsch erweisen, scheint mir unstrittig. Siehe z.B. Kopernikus.

Ob es sich bei diesem Feld auch so verhält, wird im Zweifel die Zeit zeigen.

Grüße

Hasran
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Offline Jiba

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #71 am: 17.10.2019 | 11:04 »
Oh, okay, in dem Fall ignorieren. Das habe ich missverstanden.
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #72 am: 17.10.2019 | 15:08 »


Ist dieses Unverständnis nicht ein perfekter Grund, um sich so ein Buch anzugucken – und zwar gerade die Kapitel, die dir unnötig erscheinen?


Die letzten paar Male wo ich mir angeblich so gute Artikel zu dem Thema durchgelesen hab endete das in noch mehr Unverständnis und Lachattacken. Es wird meist alles so aufgebauscht und übertrieben und der Fokus der Diskriminierung halt oft verlagert.

Bestes Beispiel ist, dass inzwischen an diversen Stellen Männer diskriminiert werden anstatt Frauen, und dass das den meisten gar nicht auffällt bis man mal drauf hinweist, und selbst dann kommt immer wieder wie schwer es Frauen doch haben und das man halt als Mann dann hier und da eben Abstriche machen muss. Das sehe ich absolut nicht so. Und das Leugnen von Rassismus in der nichtweißen Bevölkerung ist ja auch so eine Sache. Irgendwie haben die Schreiber solcher Artikel ihre ganz eigenen Scheuklappen auf.

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Offline Hotzenplot

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #73 am: 21.10.2019 | 08:27 »
Mein Buch ist übrigens Samstag angekommen. :d
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Offline Coltrane

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Re: Roll Inclusive
« Antwort #74 am: 21.10.2019 | 08:50 »
Au, dann kommt meins ja vielleicht auch diese Woche.