Thema: M20 Wenn Magie existiert dann beweise es doch?

[Koronus]

Was ich mich beim Lesen von M20 frage, wie bringt man eigentlich Schläfer dazu, daran zu Glauben das Magie real ist und man nicht bloß ein Wahnsinniger ist, der seine Pillen nicht genommen hat? Weil Magie kann ja die Realität verändern aber nur solange dich niemand dabei sieht oder es nicht gegen den Konsens verstößt.  Weil das Paradoxon verhindert doch, dass man vulgäre Magie wirken kann um dem (skeptischen) Gegenüber zu beweißen, dass man wirklich Magie beherrscht und nicht nur ein Taschenspieler ist. Oder übersehen ich da etwas?

[Infernal Teddy]

Ja, tust du. Paradox verhindert vulgäre magie nicht, sie macht sie nur sehr viel schwerer, und bestraft den zaubernden unter umständen.

[Teylen]

In dem man den Schläfer davon überzeugt das das was man tut keine Magie ist sondern natürlich.
Man könnte ihnen bspw. erzählen das man ein Vampir ist wo halt mit Feuerbällen werfen kann weil Vampire das so können.

[1of3]

Die Leute glauben die verrücktesten Sachen. Handauflegen, Flachwelt, Entgiftung. Sie tun auch regelmäßig magische Dinge. Hochzeit, Schiffstaufe, Love Parade, Weihnachtsbaum. Sie bewundern Leute, die Sanddünen mit riesigen magischen Bildern versehen, fließend altgriechische Hymnen singen usw.

Also Abnehmer findest du bestimmt massig. Nur nicht unbedingt auf einer wissenschaftlichen Konferenz.

Alternativ kannst du sie in dein Sanktum einladen. Da gilt deine Vorstellung. Und alles, was du nicht magst, bekommt die Dox-Keule.

[Koronus]

Uns wäre eine weitere Idee eingefallen, wie man möglicherweise Wissenschaftler überzeugen kann nur ist die Frage ob das so geht.
Wenn man jemanden sagen würde, er soll kurz einen Moment warten, geht dann raus um nicht vor zeugen sich an einen Ort zu begeben wo man unmöglich in so kurzer Zeit hinkommen könnte und dann diese Person von dort aus kontaktieren würde. Weil das sollte doch kein Paradoxonauslösen weil die Magie von A nach B zu bringen ist schon vorbei.
Oder sehen wir etwas falsch?

[1of3]

Nein. Das wird nicht funktionieren.

[Flamebeard]

Sehe ich ähnlich. Da der Effekt ja zwischen "Wart' mal kurz..." und "Tadaaa!" eintritt, 'erkennt' das Paradox sehr wohl, was hier gespielt wird.

[QuickAndDirty]

Damals war Paradox die Macht des geballten Unglaubes , sollte das nicht mehr zu sein?

[Teylen]

Nein. Paradox ist die Widerstand der Realität bzw. des Konsensus gegen das Individuum.

[1of3]

Ist da ein Unterschied zwischen euren Formulierungen?

@QuickAndDirty Worauf willst du hinaus?

[Teylen]

Supersöldner stellt die These auf das das Paradox damals aus dem Unglauben der Personen resultierte, und es heute wo die Leute aufgeklärter sind bzw. gleichzeitig auch mehr glauben kein Problem ist.

Meinereiner behauptet das das Paradox aus dem Widerstand der Realität als solches resultiert. Die weniger von dem etwaigen geänderten Vorstellungen der Menschen abhängt.

[Supersöldner]

äh nein ?

[1of3]

Du meinst QuickAndDirty? Ein Supersöldner ist hier nirgends auszumachen. Ich seh immer noch keinen rechten Unterschied. Der Konsens - wie der Name sagt - ist ja der vermittelte Glaube bzw. Unglaube der Leute. Der kann durchaus lokal und über die Zeit variieren.

[QuickAndDirty]

Damals (Ascencion 2nd die so viel besser war als Revised) war Paradox das Ergebnis des geballten Unglaubes. Es hatte nichts mit der Realität die dich bestraft zu tun, sondern mit dem lokal vorrherschenden Paradigma (gebildet aus dem Konsens) das man verletzt.
Relität gab es nicht, nur Paradigmen und wenn man Ahnung hatte das Tellurische Gewebe....

Ist das in M20 jetzt so das es eine Persönlichkeiten und Paradigmen übergreifende Realität gibt? Und diese Realität wehrt sich mit Paradox gegen Magie? Nicht schlecht. Hört sich wie die Lüge aus Awakening an.

[1of3]

Nein. Was du beschreibst war immer so und wird wohl auch so bleiben.

[Koronus]

So neue Idee gleiches Thema in der Runde, was wenn man ankündigt eine nicht Sichtbare Veränderung vorzunehmen? Zum Beispiel mit Leben das Gehirn einer Person so umzuändern, dass es nun eidetisch ist? Weil offensichtlich hast du ja nichts gemacht (okay es sei denn sie impliziert, dass da ein kausaler Zusammenhang zwischen zum Beispiel Zauberformel, Kristallen oder ähnlichem welche nun für das alogische Verantwortlich sind, dass die PErson sich alles merkt) andererseits ist die Frage ob nun eine Person die plötzlich sich Sachen viel einfacher merken kann auffällig.

[aikar]

Im Grunde kannst du das machen und wirst dann halt als Wunderheiler o.Ä. angesehen. Ein paar Leute werden dir glauben (auch schon ein Erfolg), diejenigen, die es nicht miterlebt habe (und sogar einige die es miterlebt haben) werden es als Trick abtun. Gibt ja auch bei uns genug Gurus, Energetiker und (angebliche) Wunderwirker und Leute die behaupten, es hätte bei ihnen funktioniert.
Wenn du es so groß aufziehst, dass es wirklich viele Leute (zehntausende oder mehr) überzeugen könnte, wird dir das Paradox und/oder die Technokartie kräftig auf die Finger (und überall sonst hin) hauen.

[Jiba]

Call me crazy... aber mir ist nicht ganz klar, warum ihr ausgerechnet Wissenschaftler überzeugen wollt?
Hat die Technokratie nicht gerade deshalb die Wissenschaft als Welterklärungsmodell vorangetrieben, weil sie so dezidiert antimagisch ist. Weil sie feste Regeln vorschreibt, nach denen die Welt funktioniert. Die Traditionsmagien haben dagegen nur uneinheitliche Paradigmen, widerstreitende Philosophien, bei denen im Grunde die Realität wirklich und tatsächlich vom Individuum abhängt... und zwar vom magischen Individuum, also kein bisschen egalitär das Ganze. Aber kann sein, dass ich das missinterpretiere.

Will heißen, wenn du aus dem Glauben an Magie eine große Bewegung werden lassen willst, musst du die Empfänglichen ansprechen. Das sind die, die sich in der aktuellen Gesellschaft irgendwie zurückgesetzt wurden und ein neues Welterklärungsmodell brauchen. Werdet zum Internetphänomen, baut Verschwörungsmythen auf. Rede von dunklen Regierungsmächten, die die Wahrheit unterdrücken wollen. Erklärt Unerklärliches mit dem Wirken von Magie (in der WoD ist das ja oft nicht falsch). Durch die Macht der sozialen Medien wird eure Bewegung wachsen, besonders wenn sie an gesellschaftliche Missstände anknüpfen kann. Und eh ihr's euch verseht solidarisieren sich konservative Politiker mit eurer magischen Bewegung. 

[Deviant]

Die erste Frage wäre, was ist Realität.

In Mage stellt sich die Realität aus dem Weltbild der Masse dar wenn man so will. Der Consensus.  Dieser existiert erst einmal unabhängig davon ob ein Schläfer anwesend ist oder nicht. Ein Schläfer fungiert bestenfalls als eine Art "Wächter", oder um dem ganzen gerechter zu werden, er ist jemand der schläft, während der Magier jede menge Lärm macht. Wenn der Magier zu laut ist, gibts Schelle. Ist er ständig zu laut, dann wird er verfrachtet.  Ok, der Vergleich ist nur bedingt strapazierfähig.

Interessant wird tatsächlich die Frage: Was wenn man Massen überzeugen könnte? Relativ einfach: Magie könnte wieder leichter werden.  Die Schläfer sind es dann halt irgendwann gewohnt mit offenem Fenster am Bahnhof zu schlafen.  Allerdings müssten die Leute es wirklich glauben, in der breiten Masse. Und eben nicht nur ein paar Vereinzelte.

Das macht allerdings die ganze Sache etwas konfus, wenn man sich anschaut, wie weit Hexenglauben etc in der Welt verbreitet ist

[Koronus]

In unserer Runde handhaben wir es so, dass Realität wirklich einfach nur der kleinste gemeinsame Nenner ist und die Naturgesetze aus dem gleichen Grund geschaffen wurden, aus dem P&Ps Regeln haben. Es gibt nur drei Fixpunkte die wir in der Realität bislang wissen.
1. Seele ist das einzig unveränderliche eines jedes Wesens.
2. Das Erwachen eines Menschen fügt dessen Avatar etwas hinzu, dass ihm ermöglicht nun die Realität zu verbiegen und die einzig bekannte Möglichkeit einen Menschen mit Nachhilfe zum Erwachen zu bringen ist ihm einer Situation auszusetzen, dass er mit Faser akzeptieren muss, dass alles was er glaubt zu kennen nur eine reine Möglichkeit ist und die gesammte Realität eigentlich nur eine Masseneinbildung ist. Da dies allerdings dazu neigt Marodeure zu schaffen wird sie außer bei den talentiertesten und willensstärksten Leuten nicht angewandt. Einige haben deshalb die Hypothese, dass deshalb alle Magier eine gewisse Willenskraft minimum haben, weil sonst ihr Geist die Belastung der Wahrheit nicht aushält.
3. Jahwe/Allah und Gaia sind Pure Ones und ihre Schöpfungen sind damit keine Möglichkeiten sondern Fakten mehr weshalb trotz aller Verneinung sie und ihre Kräfte niemals Paradoxon auslösen können noch von Magie künstlich erschaffen oder geheilt werden können da sie auf der Machtskala über den Menschen stehen. Geister sind auch vom Paradoxon ausgenommen weil sie einfach Seelen ohne Fleisch sind.

Warum genau das Paradoxon nun stattfindet wurde von unserem ST noch nicht erklärt aber unsere Hypothese ist, dass diese schlafenden Avatare dennoch in der Lage sind, Realität wiederzugeben und sie ganz klein wenig zu beeinflussen so als ob die Menschen sich gemeinsam ihre Welt aufbauen sollen. Magi haben den Göttlichen Funken durch Zufall oder Unbewusste Entdeckung die Wahrheit hinter dem Göttlichen Witz entdeckt und können so Halbgott spielen, müssen sich allerdings davor hüten zu sehr die Realität der Masse zu verletzen weil die sonst eben mit ihrer Masse vereint ihre Minimagie gegen sie richten, weil diese Person es wagte denen die eigene Weltsicht aufzuzwängen.

Meine letzte Frage war allerdings weniger an Wissenschaftler gerichtet und mehr an ob man mit so etwas durchkommen würde, wenn man plötzlich vom 4er Schüler zum 2er Schüler springt da man dank seiner Lebensmagie sein Gehirn zum eidetischen Gedächtnis veränderte und so sich Probleme mit dem merken ersparrt hat.

[AngeliAter]

Call me crazy... aber mir ist nicht ganz klar, warum ihr ausgerechnet Wissenschaftler überzeugen wollt?
Hat die Technokratie nicht gerade deshalb die Wissenschaft als Welterklärungsmodell vorangetrieben, weil sie so dezidiert antimagisch ist.

Genau deswegen wären Wissenschaftler ja ein gutes Ziel, sie geben der Masse eine Erklärung: "Jedes Experiement lässt sich unendlich von jedermann wiederholen und es kommt immer das selbe Ergebnis heraus."
Und gleichzeitig ist Wissenschaft nicht unmagisch, sie ist magisch. Sie ist aber so allgegenwärtig das man sie nicht mehr als Magie erkennt sondern als unmagisch. In einer Welt wo jeder haargenau den selben Feuerball werfen könnte und dafür auch haargenau die selbe Gestik ausführen müsste, wäre besagter Feuerball nichts magisches sondern würde eher als eine speziesbezogene Eigenschaft angesehen werden (kann jeder Mensch, genauso wie jeder Mensch ein Bewußtsein besitzt).. so, wie es auch beim sprinten auf die Technik ankommt, bestimmte Bewegungsabläufe, genau getimt, machen dich zum Weltmeister.

[aikar]

Genau deswegen wären Wissenschaftler ja ein gutes Ziel, sie geben der Masse eine Erklärung: "Jedes Experiement lässt sich unendlich von jedermann wiederholen und es kommt immer das selbe Ergebnis heraus."
Und gleichzeitig ist Wissenschaft nicht unmagisch, sie ist magisch. Sie ist aber so allgegenwärtig das man sie nicht mehr als Magie erkennt sondern als unmagisch. In einer Welt wo jeder haargenau den selben Feuerball werfen könnte und dafür auch haargenau die selbe Gestik ausführen müsste, wäre besagter Feuerball nichts magisches sondern würde eher als eine speziesbezogene Eigenschaft angesehen werden (kann jeder Mensch, genauso wie jeder Mensch ein Bewußtsein besitzt).. so, wie es auch beim sprinten auf die Technik ankommt, bestimmte Bewegungsabläufe, genau getimt, machen dich zum Weltmeister.

Das ist doch genau das, was die Technokratie macht?  Magische Effekte wissenschaftlich erklärbar und reproduzierbar machen und dann als neue Technologie bzw. wissenschaftliche Erkenntnis präsentieren.

[Jiba]

Exakt. Außerdem ist der Punkt bei Traditionsmagie der, dass das einzelne Paradigma eines Magiers sich vehement von dem eines anderen unterscheiden kann. Das heißt beim einen Magier funktioniert die Geste mit dem Feuerball, beim anderen eben nicht, weil der eben dazu eine magische Formel sprechen muss oder ein Gebet, und der Dritte glaubt nicht mal, dass man Feuerbälle überhaupt werfen kann.

Wenn ihr also so etwas wissenschaftlich angehen wollt müsst ihr ein geschlossenes Magie- und Weltbild etablieren und da wärt ihr dann genau wieder da, wo die Technokratie jetzt ist. Gleichzeitig wärt ihr gewissermaßen sogar noch meritokratischer, weil ihr die Veränderung der Realität an persönliches Talent (Erwachtsein) koppelt und nicht Magie so maskiert, dass jeder sie benutzen kann (Technologie).

[AngeliAter]

Das ist doch genau das, was die Technokratie macht?  Magische Effekte wissenschaftlich erklärbar und reproduzierbar machen und dann als neue Technologie bzw. wissenschaftliche Erkenntnis präsentieren.

Das ist soweit schon richtig aber die deutlich größere Keule welche die Technokratie dabei einsetzt, ist, das sie selbst ihre Form der Magie gar nicht als Magie ansehen. Also quasi eine doppelte Form einer Sicherung gegen Traditionsmagier. Diese könnten vielleicht optisch so zaubern wie ein Technomagier aber sich selbst davon zu überzeugen das es sich dabei gar nicht um Magie handelt? Also alles zu verleugnen was die eigenen Zauberkräfte ausmachen? Den gerade das "Ich bin absolut von meiner Art zu zaubern überzeugt" gehört ja auch zum Kern jedes Magiewirkers (ganz wichtig bei Magus, jede Tradition zaubert mit anderen Vorstellungen wie Magie gewirkt werden muss damit sie wirkt, das sind nicht nur einfach unterschiedliche Gesten&Worte).
Und dann der Versuch, Magie einzusetzen, lässt das Paradox schon einen kritischen Blick auf den Traditionsmagier werfen ohne das hierbei menschliche Zeugen anwesend sein müssen.           

[Jiba]

Also sind Traditionsmagier definitiv selbstzentrierter. Ja, man möchte sagen: Selbstverliebter.

[1of3]

Das ist soweit schon richtig aber die deutlich größere Keule welche die Technokratie dabei einsetzt, ist, das sie selbst ihre Form der Magie gar nicht als Magie ansehen. Also quasi eine doppelte Form einer Sicherung gegen Traditionsmagier. Diese könnten vielleicht optisch so zaubern wie ein Technomagier aber sich selbst davon zu überzeugen das es sich dabei gar nicht um Magie handelt? Also alles zu verleugnen was die eigenen Zauberkräfte ausmachen? Den gerade das "Ich bin absolut von meiner Art zu zaubern überzeugt" gehört ja auch zum Kern jedes Magiewirkers (ganz wichtig bei Magus, jede Tradition zaubert mit anderen Vorstellungen wie Magie gewirkt werden muss damit sie wirkt, das sind nicht nur einfach unterschiedliche Gesten&Worte)

Ist das wirklich so ein Unterschied? Also Magie als Kategorie existiert ja eigentlich nur, weil wir es ansonsten ausgeschlossen haben. Für jemanden, der mit einer solchen Weltsicht lebt, ist die eigene Magie also vielleicht keine.

[Deviant]

Also sind Traditionsmagier definitiv selbstzentrierter. Ja, man möchte sagen: Selbstverliebter.

Ich glaube, das dürfte eine der größten Stärken der Technokratie sein.


Denn diese gemeinsame Überzeugung bzw die Große Gemeinsamkeit bei vielen Überzeugungen hilft natürlich auch dabei, diese an den Rest der Welt heran zu tragen.

Ist es eigentlich noch Kanon, dass die Gebrüder Wright nie hätten fliegen können, wenn der Konsens der Realität nicht schon ausreichend manipuliert worden wäre um diese Vorstellung wahr werden zu lassen?