Autor Thema: Hyperraum - Unendliche Weiten?  (Gelesen 2559 mal)

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Hyperraum - Unendliche Weiten?
« am: 25.03.2020 | 21:45 »
Hejo.
Ich bin mal wieder in einem Konflikt Filme/Serien vs Rollenspiel.

Im FFG-Rollenspiel gibt es bekanntlich eine Tabelle mit Reisezeiten über die großen Hyperraumrouten, die ja ohnehin gut erschlossen und daher sehr schnell sind. Dieser Tabelle gemäß benötigt man viele Tage vom Kern zum Äußeren Rand.

In alle Filmen und Serien geht das deutlich schneller, und zwar konsequent und nicht nur mal so und mal so. Bsp.: Als Vader in Episode III auf Mustafar (Äußerer Rand) von Kenobi verprügelt wird und abfackelt, spürt das der Imperator auf Coruscant (Kern), setzt sich in sein Raumschiff und holt Keuche-Ani vor dem Ableben noch mal flott vom Lavafluß ab. Gemäß Rollenspiel bräuchte der Imperator dafür aber mit bestem Antrieb Stufe 1 und über die beste Route so lange, daß Ani sich auf Mustafar in der Zwischenzeit ein Ferienhaus bauen könnte.
Auch der Flug zu benachbarten Systemen in Rebels dauert nicht länger als eine städtische Busfahrt, obwohl es laut Regelwerk bis zu einem Tag dauern müßte.

"Realistisch" im Sinne der Filme und Serien ist es daher, die Rollenspiel-Reisezeiten von Tage auf Stunden zu verkürzen. Das macht natürlich die Galaxis für schnelle Schiffe auf guten Routen deutlich kleiner, aber hey... wenn etwas in den Filmen und Serien schon mal konsequent durchgehalten wird, sollte es sich dann nicht auch im Rollenspiel so wiederfinden?
 :think:
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #1 am: 25.03.2020 | 21:56 »
Ähem. Ist es nicht wesentlich wahrscheinlich, dass der imperator vorher wusste, was vor sich geht? Sonst würden doch viele andere Setzungen absurd werden, oder?
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #2 am: 25.03.2020 | 22:04 »
Nein. Im Film ist es eine direkte Ahnung während des Geschehens. Es scheint in keinem Moment durch, daß die Szene mit dem Imperator lange vor dem Kampf spielt und Plappertrine 14 Tage nach Mustafar gondelt. Das wäre übrigens bei Echtzeitkommunikation durch die ganze Galaxis auch ein seltsames Verhalten. ("Ich rufe meinen Superschüler mal nicht an und warne ihn kurz, sondern setze mich in mein Raumschiff, weil ich weiß, daß Vader in 14 Tagen kaputtgeknüppelt wird.")
Darüber hinaus ist dieses Beispiel eben genau das: ein Beispiel für die Regel in Filmen und Serien. Die Macht z.B. wird schon sehr unterschiedlich dargestellt, eher storyscripted, aber Hyperraumreisen auch über angeblich sehr weite Entfernungen sind generell extrem schnell.
« Letzte Änderung: 25.03.2020 | 22:16 von JS »
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #3 am: 25.03.2020 | 22:10 »
Ähem. Ist es nicht wesentlich wahrscheinlich, dass der imperator vorher wusste, was vor sich geht? Sonst würden doch viele andere Setzungen absurd werden, oder?

Präkognition ist nur lange noch nicht dasselbe wie Teleportation -- egal, wieviele Jahre im Voraus der Imperator das alles schon gesehen haben mag, zur richtigen Zeit muß trotzdem immer noch ein Schiff die Strecke zurücklegen. Daneben gibt's ohnehin gerade in den Prequels genügend andere Beispiele fürs Mal-eben-durch-die-halbe-Galaxis-Flitzen, mit deren Streckenplanung der Imperator nicht mal ansatzweise was zu tun hat.

Ich denke also schon, daß da die Spielregelreisezeiten gegebenenfalls angepaßt werden sollten. Einen Unterschied macht's ohnehin allenfalls in der Hinsicht, daß es den SC leichter macht, in kurzer Zeit auf mehreren abenteuerwichtigen Planeten hintereinander aufzuschlagen, wenn's wirklich mal pressiert...und das sehen wir in den Filmen ja nun wirklich oft genug. :)

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #4 am: 25.03.2020 | 22:15 »
Richtig, vor allem, weil die SC i.d.R. nicht mit Antrieb 1 auf den besten Routen herumfliegen, sondern mit Antrieb 2 in Wald- und Wiesengegenden. Dadurch verdoppelt, verdreifacht oder vervierfacht sich die Zeit schnell, womit wir dann auch bei mehreren Tagen vom inneren Rand zum äußeren liegen.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #5 am: 25.03.2020 | 22:20 »
aber Hyperraumreisen auch über angeblich sehr weite Entfernungen sind generell extrem schnell.

Nein, Hyperraumreisezeiten sind schlicht egal.
Da bewegt sich alles mit "speed of plot" und bisweilen ist das so faul ausgedacht, dass es bei näherem Hinschauen doch schon deutlich knirscht im Plotgebälk.


Also Grundsatzentscheidung:
Will man das Gefühl der Filme (und anderer Geschichten aus dem SW-Franchise) haben - dann schmeißt man die Reisezeitentabelle auf den Müll und fertig.

Oder will man an der Stelle ein kleines bisschen mehr Glaubwürdigkeit - dann muss man ggf. stellenweise ein bisschen mehr Hirnschmalz investieren als in den entsprechenden Filmbeispielen (d.h. etwas mehr als nichts :P) und auf einige "typische" Plotverläufe verzichten (deren Fehlen aber großteils auch in den Vorlagen kein großer Verlust wäre).
Was natürlich nicht zwingend heißt, dass die SCs ständig zu spät zum Abenteuer kommen ;)


Wundert mich, dass man dazu gerade in einem SW-Regelwerk nicht wenigstens ein paar Sätze schreibt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #6 am: 25.03.2020 | 22:42 »
Nein, Hyperraumreisezeiten sind schlicht egal.
Da bewegt sich alles mit "speed of plot" und bisweilen ist das so faul ausgedacht, dass es bei näherem Hinschauen doch schon deutlich knirscht im Plotgebälk.

Exakt

Wundert mich, dass man dazu gerade in einem SW-Regelwerk nicht wenigstens ein paar Sätze schreibt.

Machts aber die halten es bewusst wage zwecks Speed of Plot ;) Bei den älteren StarWars RPGs wollten die es etwas genauer machen war aber auch nur Mist, zu simulativ gedacht also unpassend und unpraktikabel für StarWars.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #7 am: 26.03.2020 | 00:40 »
Ganz so egal und beliebig wie die Darstellung von Machtmöglichkeiten sind die Reisezeiten aber nicht, sondern sie scheinen mir plotbezogen zwischen schnell, superschnell und fast Teleportation zu liegen. Oder erinnert sich jemand an Beispiele, in denen die Leute in den Filmen und Serien mal mit längeren Reisezeiten (Tage? Wochen?) rechnen mußten und das irgendwie thematisiert wurde? Mir fällt keines ein. "Speed of Plot" ist bei Star Wars immer zeitlich schnell bis sofort.

Meine Spieler mögen Ressourcen- und Routenplanungen mit allem Pipapo, insofern sind sie mit "Plotgeschwindigkeit" nicht zufrieden. Aber die entsprechenden Angaben im Regelwerk passen nicht zu dem, was in den Filmen und Serien die Regel ist. Ich werde das für meine Leute einfach anpassen und verkürzen, so sind alle zufrieden.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #8 am: 26.03.2020 | 00:48 »
Dann nimm eine anderes Spiel ;) Aber ernsthaft wenn die den ganzen scheiß wollen hols dir einfach aus Traveller raus ist dann zwar nichtmehr wirklich StarWars.
Der ganze Mircomanagment Kram haben sie soweit zusammen gepackt das es über die beim FFG StarWars -> Autonomie oder im alten WEG D6 StarWars -> Consumables damit ist von Verpflegung bis Sprit alles abgedeckt mehr brauch man nicht.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #9 am: 26.03.2020 | 00:56 »
Wieso soll ich gleich irgendein Gedöns aus einem anderen Spiel holen, wenn wir seit langem und extrem gerne FFG Star Wars spielen und lediglich die Reisezeiten verkürzen?
Wieso soll ich den Spielern Zeug aus Traveller oder alten Star Wars aufdrücken, wenn sie mit FFG Star Wars nach ihrem Gusto ihren Kram planen können und jetzt lediglich schneller von A nach B kommen?
Solche Hinweise sind einfach nicht zielführend, zumal ich mein Vorgehen für meine Spieler bereits verdeutlicht habe.
Der Kern dieser Diskussion war "Reisezeiten Filme/Serien ungleich Rollenspiel?" und wurde (für mich) ausreichend erörtert.
« Letzte Änderung: 26.03.2020 | 00:59 von JS »
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #10 am: 26.03.2020 | 01:04 »
Meine Spieler mögen Ressourcen- und Routenplanungen mit allem Pipapo, insofern sind sie mit "Plotgeschwindigkeit" nicht zufrieden. Aber die entsprechenden Angaben im Regelwerk passen nicht zu dem, was in den Filmen und Serien die Regel ist. Ich werde das für meine Leute einfach anpassen und verkürzen, so sind alle zufrieden.
Das war nur da drauf bezogen wenn die auf so Kram stehn bekommst en eben da her...

Nochmal zwecks Reisegeschwindigkeit das kommt ja auf deinen Hyperraum Antrieb an und vor allem auf deinen Navigationswurf an. Am besten liest dir einfach nochmal den Astrogations Skill dazu nochmal durch. Dann weißt du auch warum die in Film X schneller am Zielort sind wie bei Rebels um bei deinen Beispiel zu bleiben.
« Letzte Änderung: 26.03.2020 | 01:09 von Sequenzer »
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #11 am: 26.03.2020 | 01:11 »
Jep, das weiß ich, zumal ich alle Star Wars Systeme und Traveller hier im Regal habe. Aber die Planungsfreuden meiner Spieler waren nicht das Thema, weil die Leute das mit FFG für sich abdecken können.

Ich schaute mir eben vor kurzem erneut alle Filme und Serien zu Star Wars an, und da fiel mein Blick gerade auf den Umstand der Hyperraumreisen im Kontrast zum FFG-Regelwerk. Ich möchte die Reisezeiten dementsprechend anpassen (also zu schneller bis plotturbo), aber es ist noch nicht einmal klar, daß meine Spieler das dann auch so wollen. Mal abwarten...

Die Astrogationsregeln sind mir bekannt, aber auch sie verkürzen nichts handfest auf die Serienzeiten. Dort ist zu lesen, daß z.B. ein Triumph Reisezeiten drastisch verkürzen kann, aber bei 7-21 Tagen Reise von einem Ende der Galaxis zum anderen mit Antrieb 1 eine Reduktion auf Filmreisezeiten? Hmja... "drastisch" ist natürlich ein weites Feld.
« Letzte Änderung: 26.03.2020 | 01:21 von JS »
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #12 am: 26.03.2020 | 01:20 »
Die Astrogationsregeln sind mir bekannt, aber auch sie verkürzen nichts handfest auf die Serienzeiten. Dort ist zu lesen, daß z.B. ein Triumph Reisezeiten drastisch verkürzen kann, aber bei 7-21 Tagen Reise von einem Ende der Galaxis zum anderen mit Antrieb 1 eine Reduktion auf Filmreisezeiten? Hmja... "drastisch" ist natürlich ein weites Feld.

Da hast deinen Plot Turbo und in den Serien hast ja dafür ja immer ne Überblendung, keiner hat in StarWars ja Bock Wochenlang ereignislos durchs All zu eiern ;)
« Letzte Änderung: 26.03.2020 | 01:23 von Sequenzer »
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #13 am: 26.03.2020 | 01:22 »
Ja, an deiner Überlegung ist etwas dran, zumal FFG ohnehin so manches eher vage formuliert.

Reduziert man die Rollenspiel-Reisezeiten stark auf Filmniveau, entwertet man damit starke Navigatoren, die häufig genug einen Triumph aufbieten können. Wenn man sowieso innhalb kürzester Zeit herumfliegen kann, wird es relativ unwichtig, daß man in NOCH kürzerer Zeit am Ziel ist.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #14 am: 26.03.2020 | 01:26 »
Imo ist das aber auch nur Plotrelevant, wenn es eben drauf an kommt, irgendwo schneller als rechtzeitig hin zu kommen, vor irgendwem zu fliehen, unbekannte Wege einzuschlagen.

Nicht, wenn man an der voll ausgebauten Hyperraum Autobahn irgendwo auffliegt und ohne nennenswerten Druck irgendwo ankommen will.

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #15 am: 26.03.2020 | 01:27 »
Nein macht man nicht, die Navigations Fähigkeiten die unterstützen ja nur den PlotTurbo dafür sind die ja da. Lass würfeln guck dir wie der Navigator die Sache rockt oder verkackt und pass deine Reisegeschwindigkeit da danach an. Dazu kommt ja noch nur weil meinen einen 0,5 Hyperraum Antrieb hat muß man ja nich immer Vollgas fliegen.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #16 am: 26.03.2020 | 01:32 »
Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber meine Spieler führen z.B. ein Logbuch mit Datum und Reisezeiten. Für sie ist es also auch ohne Zeitdruck interessant, wie sie fliegen, wann sie wo losfliegen und wann sie wo ankommen. Über eine "drastisch" verkürzte Reisezeit oder einen sonstigen Kniff durch einen Triumph freuen sie sich beispielsweise. Astrogation ist dem Piloten sehr wichtig, und wenn er eine Tour z.B. von X Tagen auf X Stunden reduzieren kann, findet er das cool.

In den Filmen sind mMn die normalen Reisezeiten schon das, was man dann im Spiel erst durch sehr gute Würfe und Triumphe erreichen kann oder soll, aber das paßt dann schon.
« Letzte Änderung: 26.03.2020 | 01:35 von JS »
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #17 am: 26.03.2020 | 01:41 »
Ich meint mich grob zu erinnern, das ich mal irgendetwas an Material dazu gefunden habe, ich schau mal ob ich das noch mal finde.

Offline Sequenzer

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #18 am: 26.03.2020 | 01:46 »
Wenn deine Spieler halt gern en Routenplan schreiben, ihr Ding ne Rollen spielts nicht das deckt man ja mit einen einfachen Astrogations wurf ab. Aber meistens fliegt ja auf den großen fünf Hyperraumrouten wenn man wirklich schnell von A-B kommen will. Das ist ja in etwa so spannend wie auf die A13 Dresden -> Berlin zu fahren, Tempomat rein und 2,5h wieder raus

Aber vielleicht hilft dir das ja ein bißchen weiter:

http://www.angelfire.com/or2/blackcathome/starwars/hyperspacetimes.html
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #19 am: 26.03.2020 | 01:51 »
ich hab noch das gefunden: https://eote.bgsemc.com/rules/space_travel
Ich dachte eigentlich, das ich ein Domkument hätte mag aber auch eine der unzähligen Google Tabellen gewesen sein, die ich einmal anschaue und vergesse
da schau ich nochmal nach

und noch ein Cheat Sheet
« Letzte Änderung: 26.03.2020 | 02:03 von Lord Selis »

Offline Runenstahl

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #20 am: 26.03.2020 | 02:46 »
Film Flugzeiten sind ja eher Sekunden bis Minuten um ins Nachbarsystem zu kommen und Stunden bis Tage für wirklich weite Strecken (den instant Stotter-Flug ignoriere ich mal völlig).

Lange Reisezeiten sind allerdings auch gar nicht mit Star Wars zu vereinigen weil es zuviele Logiklücken aufwirft. Spätestens bei hyperraumfähigen Raumjägern wird es haarig. Im Handschuhfach hat der Pilot dann einen haufen Nahrungsriegel. Kann ja noch sein. Aber wie und wo geht er auf Klo ? Und warum kann er sich noch bewegen wenn er nach Tagen oder Wochen die er ohne Bewegung im Liegen verbringen mußte irgendwo ankommt ?

Nachteil von kurzen Reisezeiten ist halt das sich die Galaxis plötzlich recht klein anfühlt und man sich fragt warum das Imperium so lange braucht um Rebellenbasen zu finden. Betragen die Reisezeiten nur Stunden, dann könnte man innerhalb eines Monats locker jedes System anfliegen. Soooviele System sind nämlich auch wieder nicht auf der (Star Wars) Sternenkarte zu finden.

Offline Althalus

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #21 am: 26.03.2020 | 09:02 »
In alle Filmen und Serien geht das deutlich schneller, und zwar konsequent und nicht nur mal so und mal so. Bsp.: Als Vader in Episode III auf Mustafar (Äußerer Rand) von Kenobi verprügelt wird und abfackelt, spürt das der Imperator auf Coruscant (Kern), setzt sich in sein Raumschiff und holt Keuche-Ani vor dem Ableben noch mal flott vom Lavafluß ab. Gemäß Rollenspiel bräuchte der Imperator dafür aber mit bestem Antrieb Stufe 1 und über die beste Route so lange, daß Ani sich auf Mustafar in der Zwischenzeit ein Ferienhaus bauen könnte.
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Das ist dem beschissenen Schnitt von Georgie geschuldet. Laut dem hat Luke ja auch innerhalb von zwei Tagen alles gelernt, um nach Bespin zu cruisen...
Wie allerdings die Bücher zum Film schon erklärt haben, dauerte die Reise mit Sublichtantrieb des Falken mehrere WOCHEN - und so war Luke fast zwei MONATE auf Dagobah. Und Bespin liegt faktisch direkt neben dem Hoth-System...

Ansonsten ist es natürlich wie bei jedem anderen Film auch - Szenen, in denen nichts passiert, werden geschnitten. Daher finden lange Raumflüge eben Offscreen statt.

In den Büchern sieht das aber ganz anders aus. Da sind Hyperraumflüge durchaus auf Wochen und sogar Monate ausgelegt. Reisen quer durch die Galaxis sind langwierige, aufwändige Angelegenheiten.

Was die Sache auf Mustafar betrifft: Palpies wichtigste Kraft ist die Prophezeiung. Wann genau er von Coruscant aufbricht, ist nicht eindeutig - Schnitt ist hat Georgie-typisch Mist.
Was dazu kommt: Es gibt jede Menge geheimer Hyperraumrouten, die deutlich schneller sind als die bekannten - und das Imperium hat davon eine ganze Menge.

Ich weiß nicht, ob jemand das in seiner Runde nutzt, aber "Into the Unknown" beschäftigt sich ausgiebig mit dem Erkunden neuer Hyperraumrouten. Das ist ein höchst gefährliches Unterfangen (und wird üblicherweise in Mikro-Jumps durchgeführt wie in TRoS) - aber ein extrem lukratives.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #22 am: 26.03.2020 | 09:20 »
Und gerade für 'Plot-Löcher' wie die Anakin-Palpatine-Situation in Ep.III kann ich mir das auch noch anders her leiten:

Angenommen, ein Gutteil der Reisezeiten ist dem geschuldet, dass die Hyperraum-Routen eine Auslastungsgrenze haben? Mir als Raumschiff-Kommandant wäre wichtig, dass die Route frei ist und mir nix mit Faktor 1-2 auf der selben Bahn entgegen kommt. Heißt also: Nach der Astrogation bekommt man von der Routen-Kontrolle einen Time-Slot zugewiesen, an dem die Route frei ist und man da durch kann. (Und da imperial verwaltet, auch gern anfällig für Bestechungen, um reservierte Slots zu bekommen)
 Wenn also der Palpatine auf einmal zügig durch die Galaxis will, ruft er beim Fluglotsen an und sagt 'Mach' mal Bahn, ich muss da durch!'. Fazit: Die Reisezeit berechnet sich aus Astrogationsvorbereitung+Strecke+Scheduling der Flug-Leit-Behörde des Imperiums.

Was auch nebenbei erklärt, warum die Rebellen in der klassischen Trilogie

a) in Hinterwäldler-Systemen rumkrauchen

und

b) recht zügig von A nach B kommen:

Auf Feldwegen ist halt wenig los, da muss man nicht immer um Flugrechte fragen. Und mit der richtigen Maschine kommt man auch da zügig voran.
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Offline hexe

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #23 am: 26.03.2020 | 09:28 »
Oder man dreht einen Schicksalspunkt um? Dann macht es Bumm! und es 'ist dann so'. *obiwangeste*
Mit diesem Wissen im Hintergrund ergeben die ganzen Filme für mich zumindest sehr viel mehr Sinn.  ~;D

Ansonsten hab ich meine SL schlicht gefragt, wie das so ist mit dem Raum-Zeit und Weltraum? Wenn ich jetzt drei Wochen weg bin, sind dann zu Hause auch drei Wochen vergangen? Ja. Also pfft. Wir nutzen die Tabelle wie lange so eine Reise dauert ungefähr und dann sind das Wegstrecken wie im Sandkasten. Lieber nicht zu viele Gedanken über Weltraumreisen machen. Ich kann mich auch in Echtzeit über die gesamte Galaxis unterhalten - allerdings nur mit Blautönen in schlechter Auflösung.

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #24 am: 26.03.2020 | 10:47 »
Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber meine Spieler führen z.B. ein Logbuch mit Datum und Reisezeiten. Für sie ist es also auch ohne Zeitdruck interessant, wie sie fliegen, wann sie wo losfliegen und wann sie wo ankommen. Über eine "drastisch" verkürzte Reisezeit oder einen sonstigen Kniff durch einen Triumph freuen sie sich beispielsweise. Astrogation ist dem Piloten sehr wichtig, und wenn er eine Tour z.B. von X Tagen auf X Stunden reduzieren kann, findet er das cool.

In den Filmen sind mMn die normalen Reisezeiten schon das, was man dann im Spiel erst durch sehr gute Würfe und Triumphe erreichen kann oder soll, aber das paßt dann schon.

Ist ja schön und gut, aber: für einen "normalen" Raumflug würde ich generell gar nicht erst würfeln lassen. Der funktioniert halt und man kommt nach zirka XY Zeiteinheiten an sein Ziel -- der Vergleich mit dem regulären Straßenverkehr auf Erden paßt mMn schon ganz gut, da legt ja auch nicht jeder Superfahrer regelmäßig Rekordzeiten hin (zumal die Karre selbst das ja auch mitmachen müßte und ich mir auswendig nicht mal sicher bin, ob spezialisierte Formel-Sonstwas-Rennboliden für die Autobahn überhaupt zugelassen wären) und halten sich umgekehrt katastrophale Unfälle im Vergleich zur reinen Zahl der täglichen Verkehrsteilnehmer doch eher stark in Grenzen...mit anderen Worten, so viel Varianz ist da einfach nicht.

Wirklich interessant werden Pilotenfertigkeiten aus meiner Sicht erst da, wo sie wirklich gefordert werden. Wenn man also plötzlich durch ein typisches Star-Wars-Asteroidenfeld zickzacken, dem Beschuß eines Sternenzerstörers möglichst gut ausweichen, oder sonstige Kunststücke durchführen will, die sich Otto Normalpilot mit seiner Fuhre Fracht von Alderaan nach Bespin freiwillig gar nicht erst trauen würde -- dann wird's Zeit für die Würfel. Ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung zum Thema unter dem Vorbehalt, daß ich mich mit FFG Star Wars nie konkret beschäftigt habe und die Sache also nur aus einer eher allgemeinen Perspektive beurteilen kann.

Unabhängig davon ist mir gestern oder vorgestern mal kurz der Gedanke durch den Kopf gegangen, daß die weit entfernte Galaxis vielleicht wirklich gar nicht so groß sein könnte. Frei herumtreibende Zwerggalaxien, im Vergleich zu denen solche Klopse wie die Milchstraße oder die Andromedagalaxis tatsächlich schon wie kleinere Systeme regelrecht fressende Monster wirken, gibt's ja schließlich auch schon im realen Universum. :)

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #25 am: 26.03.2020 | 11:58 »
Unabhängig davon ist mir gestern oder vorgestern mal kurz der Gedanke durch den Kopf gegangen, daß die weit entfernte Galaxis vielleicht wirklich gar nicht so groß sein könnte. Frei herumtreibende Zwerggalaxien, im Vergleich zu denen solche Klopse wie die Milchstraße oder die Andromedagalaxis tatsächlich schon wie kleinere Systeme regelrecht fressende Monster wirken, gibt's ja schließlich auch schon im realen Universum. :)

Die sind aber auch erst mal nur kleiner und nicht um X Größenordnungen dichter mit halbwegs für menschliche Besiedlung tauglichen Planeten versehen  ;)


Oder erinnert sich jemand an Beispiele, in denen die Leute in den Filmen und Serien mal mit längeren Reisezeiten (Tage? Wochen?) rechnen mußten und das irgendwie thematisiert wurde? Mir fällt keines ein. "Speed of Plot" ist bei Star Wars immer zeitlich schnell bis sofort.

Siehe Althalus:
Nein, es erinnert sich keiner an den langweiligen Teil, der im Film natürlich geschnitten/übersprungen wird ;)

Grundsätzlich ist "speed of plot" aber selektiv schnell, d.h. nur dann, wenn es wichtig ist (s.u.).


Wenn auf Planet X was los ist, dann passiert das erst, wenn die Protagonisten dort sind.
Und die Anreise anderer Akteure erfolgt ebenfalls genau so, wie es für den Plot passt - ggf. auch etwas langsamer  ;)


Deswegen finde ich es auch leicht Banane, unter diesem Gesichtspunkt etwas von Reisezeiten und Astrogationswürfen ins Regelwerk zu schreiben.
Warum soll da gewürfelt werden? Dafür müsste es bei dem Wurf um etwas gehen, aber es wird ja wohl kaum gewollt sein, dass man wegen einem (in beiden Bedeutungen) verkackten Astrogationswurf zu spät aufkreuzt, um am Plot teilzunehmen.
Was macht dieser Wurf also?

 
Meine Spieler mögen Ressourcen- und Routenplanungen mit allem Pipapo, insofern sind sie mit "Plotgeschwindigkeit" nicht zufrieden. Aber die entsprechenden Angaben im Regelwerk passen nicht zu dem, was in den Filmen und Serien die Regel ist. Ich werde das für meine Leute einfach anpassen und verkürzen, so sind alle zufrieden.

Mit einer globalen Verkürzung tust du dir keinen Gefallen.
Wenn das nämlich relevant bis "echt" sein soll, muss man das auch konsequent simulieren und dann können mit kurzen Reisezeiten extrem leicht Verstärkungen herangeführt werden, man kann kaum noch Konvois u.Ä. überholen oder abfangen, es gibt in keiner Hinsicht einen relevanten Vorsprung mehr und die Outer Rim-Grundlage "weit draußen/weitab vom Schuss" wackelt auch.


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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #26 am: 26.03.2020 | 12:01 »
Zitat
Wirklich interessant werden Pilotenfertigkeiten aus meiner Sicht erst da, wo sie wirklich gefordert werden. Wenn man also plötzlich durch ein typisches Star-Wars-Asteroidenfeld zickzacken, dem Beschuß eines Sternenzerstörers möglichst gut ausweichen, oder sonstige Kunststücke durchführen will, die sich Otto Normalpilot mit seiner Fuhre Fracht von Alderaan nach Bespin freiwillig gar nicht erst trauen würde -- dann wird's Zeit für die Würfel. Ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung zum Thema unter dem Vorbehalt, daß ich mich mit FFG Star Wars nie konkret beschäftigt habe und die Sache also nur aus einer eher allgemeinen Perspektive beurteilen kann.
Vorsicht, Falle!  ;)
Im FFG-System wird zwischen Piloting und Astrogation unterschieden. Piloting (aufgeteilt in Space und Planetary) behandelt das, was du beschreibst.
Astrogation hingegen behandelt das Plotten von Hyperraumkursen unter Verwendung von Sternkarten, Raumroutenkoordinaten, usw. plus einem Computer. Kann man sich so vorstellen wie nen Routenplaner: Man gibt Start- und Endpunkt ein, und bekommt die übliche Route. Kennt man sich aus, kann man aber mit Zwischenpunkten z.B. über Nebenrouten schneller sein.
Tatsächlich funktionieren Hyperraumrouten wie Straßen - es gibt stark befahrene Hauptrouten (weil die stabil sind) und weniger befahrene Nebenrouten (bei denen man schonmal das Risiko hat, dass die Route sich verschoben hat), sowie "Feldwege", bei denen man Glück haben muss, wenn sie überhaupt noch existieren oder einen in einen Stern führen...
Zitat
Was macht dieser Wurf also?
Genau das - er ermöglicht es, eine Route optimaler zu planen. Oder sich zu verfransen...
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #27 am: 26.03.2020 | 12:05 »
Mit einer globalen Verkürzung tust du dir keinen Gefallen.
Wenn das nämlich relevant bis "echt" sein soll, muss man das auch konsequent simulieren und dann können mit kurzen Reisezeiten extrem leicht Verstärkungen herangeführt werden, man kann kaum noch Konvois u.Ä. überholen oder abfangen, es gibt in keiner Hinsicht einen relevanten Vorsprung mehr und die Outer Rim-Grundlage "weit draußen/weitab vom Schuss" wackelt auch.

Dieses Problem hatte ich auch im Blick, zumal es zu den generellen Aussagen auch in Filmen und Serien paßt, daß der Äußere Rand vom Kern aus wirklich als Hobo-Hinterwäldlerregion am dunkelsten Arsch der Galaxis erachtet wird. Diese Region KANN also nicht für jeden Hobbypiloten in wenigen Stunden erreichbar sein.
Insofern reduziert sich alles wieder auf Plotgeschwindigkeit, Filmschnitt- und Erzählgeschwindigkeit (immerhin bleiben die Filme/Serien da mal konsequent im Gegensatz zu den Romanen) und PiMalDaumen.
Ich denke, ich werde nichts an den Reisezeiten im Regelwerk ändern und einige gute Ideen aus dieser Diskussion mit ins Spiel nehmen. Die kann man auch so verarbeiten, daß die Spieler sie schön feiern können (Triumphe, Machtpunkte, Freihacken von priorisierten Flügen usw.). So bleibt auch dem Astrogator die Stärke seiner Fertigkeit gut erhalten.
« Letzte Änderung: 26.03.2020 | 12:07 von JS »
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #28 am: 26.03.2020 | 12:15 »
Jain würd eich sagen.
Da spielt sicherlich die Arroganz der Bewohner des inneren Randes ebenso eine Rolle.

Du hast da doch gewisse Fleckchen, die sehr einfach erreichbar, NarShaddaa würde ich dazu zählen.
Die Anzahl der Hillbilly Systeme ist sicherlich ungleich höher, weil da eigentlich nie jemand hin kommt, im inneren Ring sind die aber auch vorhanden.
Nur den Wild Space den kann man da vergessen.

Nur wann kommt ein Hobby Pilot schon mal von den großen Routen ab?

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #29 am: 26.03.2020 | 12:19 »
Es bleibt ohnehin schwamming, weil ja i.d.R. auch von "Millionen (bewohnten) Planeten" gesprochen wird. Das sind dann ja auch noch mal ein paar Millionen mehr als auf der FFG-Karte.
Sicherlich blicken die Inneren oftmals arrogant auf den Äußeren Rand, aber auch von Äußeren gibt es entsprechend abwertende Zitate über ihre eigene Region. Technisch muß der Äußere Rand nicht zwingend rückständig sein, aber gesellschaftlich und politisch gilt er doch als unbedeutend und Spielwiese für fragwürdige Experimente.
Und der Huttenraum ist ja ohnehin so eine Sache.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #30 am: 26.03.2020 | 12:22 »
zu Mehsaas besten Verbündeten und Freunden zählt eine Hutten Familie, auf die lass ich nichts kommen!  :embarassed:
Und wer die nochmal als Verbrecher bezeichnet wird als Minenarbeiter nach Kessel verkauft!

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #31 am: 26.03.2020 | 12:23 »
Habe ich doch gar nicht.
 ~;D
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #32 am: 26.03.2020 | 12:30 »
Ich musste mal so einen Rodianerabschaum mit an Board nehmen, wir wollten eigentlich unseren Verbündeten Finanziers die Aufwartung machen, diese kleine schuppige Ratte hat so ein Terz gemacht, das wir alleine um einen Zwischenfall mit dem zu vermeiden, den Termin verschoben haben.

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #33 am: 26.03.2020 | 12:41 »
Mit einer globalen Verkürzung tust du dir keinen Gefallen.
Wenn das nämlich relevant bis "echt" sein soll, muss man das auch konsequent simulieren und dann können mit kurzen Reisezeiten extrem leicht Verstärkungen herangeführt werden, man kann kaum noch Konvois u.Ä. überholen oder abfangen, es gibt in keiner Hinsicht einen relevanten Vorsprung mehr und die Outer Rim-Grundlage "weit draußen/weitab vom Schuss" wackelt auch.

Das hast du im Setting sowieso schon mindestens zur Hälfte allein dadurch, daß es offensichtlich möglich ist, über interstellare Distanzen verzögerungsfrei zu funken. Wenn also heute auf Planet XY eine offene Revolte startet und mindestens ein Loyalist eine Botschaft absetzen kann, dann weiß das der Imperator in spätestens ein paar Stunden und kann schon gezielte Gegenmaßnahmen beschließen, während der Versuch, die örtliche Regierung zu stürzen, noch läuft -- denn was er gerade konkret an Kräften wo stehen hat, weiß er ja dank derselben Instant-Kommunikation auch jederzeit.

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #34 am: 26.03.2020 | 12:52 »
denn was er gerade konkret an Kräften wo stehen hat, weiß er ja dank derselben Instant-Kommunikation auch jederzeit.

Es gibt FTL-Kommunikation, aber das ist keine Echtzeit-Vollvernetzung.

Was man z.B. bei Vader und Palpatine in den Filmen sieht, ist quasi das Gegenstück zum Roten Telefon und verfälscht somit den Eindruck deutlich.

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #35 am: 26.03.2020 | 12:56 »
Dann müßten alle Jedi & Co auch ein solches Telephon haben, denn eine Echtzeitkommunikation via Handholo ist in Clone Wars von überall nach überall möglich. Die Gegenfrage ist, wo in Star Wars deutlich wird, daß es starke Holonet-Kommunikationsverzögerungen durch Entfernung gibt und das der Standard ist. In allen Filmen und Serien wird Holocom wie heute Handycom genutzt.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #36 am: 26.03.2020 | 13:00 »
Mit solchen Zeitverzögerungen darfst jetzt aber nicht bei StarWars kommen, so würdest ja SciFi drauß machen ;)
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #37 am: 26.03.2020 | 13:07 »
Es gibt FTL-Kommunikation, aber das ist keine Echtzeit-Vollvernetzung.

Was man z.B. bei Vader und Palpatine in den Filmen sieht, ist quasi das Gegenstück zum Roten Telefon und verfälscht somit den Eindruck deutlich.

Das wäre ein Argument, wenn das nur bei Vader und Palpatine vorkäme. Dummerweise sehen wir genügend Hologrammunterhaltungen aber auch zwischen anderen Personen.

Letzten Endes wirken einige der hier vorgebrachten Argumente dafür, daß das Star Wars-Universum so fortschrittlich, wie es die Filme selber nun mal zeigen, einfach nicht sein kann (weil es nicht sein darf?), auf mich mittlerweile schon leise verzweifelt.

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #38 am: 26.03.2020 | 13:08 »
Dann müßten alle Jedi & Co auch ein solches Telephon haben, denn eine Echtzeitkommunikation via Handholo ist in Clone Wars von überall nach überall möglich. Die Gegenfrage ist, wo in Star Wars deutlich wird, daß es starke Holonet-Kommunikationsverzögerungen durch Entfernung gibt und das der Standard ist. In allen Filmen und Serien wird Holocom wie heute Handycom genutzt.

Der Knackpunkt ist: Welche Infrastruktur steht dahinter?
Handys funken auch nicht direkt untereinander und da ist es schnell mal relevant, wo der nächste Turm steht bzw. ob es überhaupt einen gibt.

Da gibt es nämlich durchaus Gegenbeispiele, wo man fragen muss: Warum reden die nicht einfach miteinander, wenn FTL-Kommunikation jederzeit für alle zugänglich ist?
Meinem Eindruck nach hat sich da so mancher (Drehbuch-)Autor etwas sehr großzügig bei nicht ganz geeigneten Präzedenzfällen bedient mit dem Ergebnis, dass man ein ziemlich widersprüchliches Gesamtbild hat.

Mit solchen Zeitverzögerungen darfst jetzt aber nicht bei StarWars kommen, so würdest ja SciFi drauß machen ;)

Nein, man muss nur selbst eine konsistente Perspektive dazu entwickeln, weil Star Wars sie nicht liefert.
Für passiv rezipierte Medien ist das völlig ok, aber sobald ich in so einer Umgebung spielen soll, braucht es belastbare Aussagen, was da jeweils genau Sache ist.

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #39 am: 26.03.2020 | 13:11 »
Letzten Endes wirken einige der hier vorgebrachten Argumente dafür, daß das Star Wars-Universum so fortschrittlich, wie es die Filme selber nun mal zeigen, einfach nicht sein kann (weil es nicht sein darf?), auf mich mittlerweile schon leise verzweifelt.

Das Gefühl beschleicht mich auch langsam. Es wird weniger um Star Wars aus den Quellen diskutiert und mehr um Star Wars "wie ich es verstehe und mir vorstelle".

Die für mich zentrale Frage ist, ob es in den primären Quellen - das sind für mich die offiziellen Filme und Serien* - irgendwelche Belege dafür gibt, daß standardmäßig Kommunikation eine spürbare Verzögerung hat und Hyperraumflüge zu weit entfernten Regionen sehr viele Tage bis sogar Wochen benötigen.
Ich frage das nicht polemisch, es ist einfach nur so, daß mir solche Belege in diesen Quellen nicht aufgefallen sind.
Wenn es diese Belege nicht gibt, dann sind Standards vorhanden: Echtzeitkommunikation und Hyperraumturbos. Ob man die in seinem Spiel dann haben will oder nicht, ist eine andere Frage.

*: Korrigiert mich, aber ich glaube, Disney hat doch das EU aus den alten Romanen und Büchern für ungültig oder nicht bindend erklärt, oder?
« Letzte Änderung: 26.03.2020 | 13:16 von JS »
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #40 am: 26.03.2020 | 13:21 »
Ich frage das nicht polemisch, es ist einfach nur so, daß mir solche Belege in diesen Quellen nicht aufgefallen sind.

Weil sie eben hauptsächlich aus fehlender Darstellung bestehen - sowohl was Reisezeiten angeht (Zeitvergleich Hoth-Bespin vs. Trainingszeit auf Dagobah als Klassiker) als auch die Kommunikation in der angesprochenen Form: Warum wird es nicht immer und überall genutzt, wo es sinnvoll wäre?

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #41 am: 26.03.2020 | 13:24 »
Das ist schon Interpretation, aber kein Beleg. Wenn etwas ständig benutzt und gezeigt wird und dann mal ohne Angaben von Gründen nicht benutzt wird, dann belegt das nicht zwingend das Gegenteil zum Standard.
Gerade bei der Echtzeitkommunikation und bei Hyperraumreisen finde ich die Filme und Serien bisher sehr homogen: Wird beides gezeigt, funktioniert es immer gleich schnell.
Bei der Machtnutzung beispielsweise sähe das schon ganz anders aus.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #42 am: 26.03.2020 | 13:29 »
Gerade bei der Echtzeitkommunikation und bei Hyperraumreisen finde ich die Filme und Serien bisher sehr homogen: Wird beides gezeigt, funktioniert es immer gleich schnell.

Schau weniger auf die Geschwindigkeit, sondern auf die nötige Infrastruktur.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #43 am: 26.03.2020 | 13:32 »
Der Knackpunkt ist: Welche Infrastruktur steht dahinter?

Nein, man muss nur selbst eine konsistente Perspektive dazu entwickeln, weil Star Wars sie nicht liefert.
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Hat mit SF nichts zu tun - ich kann ja tatsächlich sagen: Geht einfach alles mit allem und fertig.
Dann sieht es aber auch wieder nicht so aus wie in der Vorlage, je nachdem, wo ich hin schaue.

Also du hast ein jahrtausende altes Universum wo genauso lang schon Raumfahrt betrieben wird. Also hast du über die jahrtausende hinweg eine aufgebaute Infrastruktur die meiste davon wohl autarke Relay Stationen. Ja nachdem wie weit du draußen bist wirds wohl dünner sein es heißt nicht ohne Grund Netz.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #44 am: 26.03.2020 | 13:37 »
Was genau bei TLJ?

In allen Filmen und Serien sieht es doch vereinfacht so aus:
- X hat im Äußeren Rand Sehnsucht, ruft Y auf Coruscant an, Y geht ran, beide quatschen und gut ist.
- Irgendwer muß mal kurz etwas am Äußeren Rand klären oder nachgucken, setzt sich auf Coruscant in seinen winzigen Raumjäger, düst los und ist - puff - am Ziel.

Wenn mir niemand anhand der genannten Quellen nachweisen kann (wie das z.B. bei The Expanse gut möglich wäre), daß X erst mit 8 Stunden Verzögerung bei Y klingelt, da das eben normal ist, oder daß der Raumjägerpilot sich 1-2 Wochen lang in die Windeln machen muß, ist die Sache für mich eindeutig. Da spielen dann auch keine Infrastrukturen mit hinein, weil das in zahlreichen passenden Szenen eben auch nicht relevant ist.

Ich wiederhole mich: Filme und Serien widersprechen sich ziemlich deutlich bei den Möglichkeiten der Machtnutzung, aber mWn überhaupt nicht bei den Möglichkeiten der Kommunikation und Hyperraumreisen.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #45 am: 26.03.2020 | 13:45 »
Was genau bei TLJ?

Die zurückgelassene Kommunikationsanlage auf Crait, welche zentral für den Ruf nach Verstärkung ist - das wirft wieder andere Fragen auf, weil man von einem Großkampfschiff eigentlich annehmen kann, dass es selbst eine vergleichbare Anlage hat, aber sei es drum.
Da ist es jedenfalls so gedacht, dass man auf diese Anlage angewiesen ist und eben keine andere Langstreckenkommunikationsmöglichkeit hat.

Ist wohl in der offiziellen "Filmverbuchung" noch mal ein bisschen anders gelagert (und stellt noch mehr (!) auf das Thema Infrastruktur ab), aber es bleibt einfach ein Haufen zusammenhangloser Informationsbrocken voller Widersprüche.

Deswegen sage ich ja: Man muss da so oder so selbst eine brauchbare Handhabungsweise finden, weil die Vorlage kein sinnvolles Gesamtbild liefert.
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #46 am: 26.03.2020 | 13:57 »
Da willst was unmögliches wo dir das StarWars Universum nicht geben kann. Immerhin haben da zig Autoren über drei Jahrzehnte so kreuz und quer geschrieben wie sie wollten. Lukas war dazu noch der schlimmste.
So wie du es willst bleibt dir nur eins legs dir selber fest und entweder geht halt von den Filmen oder Romanen aus. Weil aus irgendwas offiziellen wirst nicht mehr bekommen wie dir hier schon verlinkt wurde und da mußt du es dir auch raussuchen. 
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #47 am: 26.03.2020 | 13:59 »
Also, es ist für mich in den Filmen und Serien bei jeder direkten Darstellung des Themas eindeutig. (Die Romane zähle ich seit Disney nicht mehr mit.) Da sehe ich nichts Unmögliches.
Es wurden (für mich) gute Gründe genannt, weshalb es im Rollenspiel bei den darin veranschlagten Reisezeiten bleiben sollte.
Und es wurden Ideen genannt, wie man eine Brücke zwischen den Zeiten in Filmen/Serien und im Rollenspiel schlagen könnte.
Das ist mehr, als ich anfangs erwartet hatte.
 :)
« Letzte Änderung: 26.03.2020 | 14:02 von JS »
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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #48 am: 26.03.2020 | 15:08 »
Es könnte auch daran liegen, das man entsprechende Zwischenstopps zumindest im Core macht, ja es ging schneller direkt ins Outer Rim, wird nur meist nicht gemacht.

Das Jedi Handcom könnte ähnliche Rote Telefon Eigenschaften haben und langsamer ist billiger, reicht aber meist, schnell ist teurer/aufwendiger und vielleicht nur für Priviligierte
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Hyperraum - Unendliche Weiten?
« Antwort #49 am: 26.03.2020 | 15:33 »
(Die Romane zähle ich seit Disney nicht mehr mit.)
Gerade unter Disney sind die aber wesentlich. Und zwar deshalb, weil die Verflechtung von Film, Buch und Comic gerade jetzt so extrem stark ist, dass man sie beinahe schon benötigt, um die Filme zu kapieren. Ein enormer Teil der sog. "Plotholes" in den aktuellen Filmen sind eigentlich nur Sachen, die entweder in einem Roman oder Comic schon VOR dem Film erklärt wurden. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist wiederum Ansichtssache.

Ich lese gerade "Rise of the Resistance", das zwischen TLJ und RotS spielt - und da wird schon am Anfang bezug auf eine Storyline genommen, die wiederum in den Poe Dameron Comics behandelt wurde. Der Roman wiederum beantwortet Fragen, die dann in RotS offen bleiben.

@Topic: Es gibt Sub- und Hyperraumfunk. Dazu hats in den Splatbooks auch schon Bauteile gegeben, die eben den Funkradius von Schiffen und Stationen deutlich erweitern (die Millenium Falcon hat z.B. eine Hyperraum-Antenne).
Das Holonet wiederum darf man sich wohl nicht als Internet-Äquivalent vorstellen, sondern mehr ein interaktives Fernsehen mit Shows, Serien, usw. aber eben auch Zugriff auf diverse Datenbanken.

Man darf ja nicht vergessen, dass die Technik von SW auf der Vorstellung der 1970-80er beruht. Daher auch alles noch mit Kabeln und Steckern, Relais, usw.
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