Autor Thema: Kampferfahrung VS Training ?  (Gelesen 4909 mal)

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Supersöldner

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Kampferfahrung VS Training ?
« am: 30.04.2020 | 09:09 »
Kampferfahrung vs Training ? Wenn zwei Kämpfer beide Schwertkampf 3 haben aber einer hat dutzende Feinde getötet und der andere hat das nur durch trainieren erreicht haben sie ja den selben wert. Sollten aber nicht gleich gut kämpfen. Grade wenn sie zb aufeinander Treffen wird der Erfahrende Kämpfer natürlich Siegen. Trotzt des Gleichen Wertes. Aber wie stellt man das da bzw Regelt es ?

Offline unicum

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #1 am: 30.04.2020 | 09:20 »
Ist das so?

Der kampferfahrene hat schon seine Traumata hinter sich, da sind schon all die schlecht verheilten Wunden und die schlaflosen nächte, er hat vieleicht schon "das Zittern" (Neudeutsch posttraumatische Belastungsstörung - nach 1945 hatte man blos hier in D den Begriff dafür nicht). Der frische ist dafür noch voll Elan - er weis nicht das er sich selbst ein Stück aus der Seele herrausreist wenn er einen anderen Tötet.

Willst du ne Simulation machen oder ein Spiel?

Pyromancer

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #2 am: 30.04.2020 | 09:27 »
Kampferfahrung vs Training ? Wenn zwei Kämpfer beide Schwertkampf 3 haben aber einer hat dutzende Feinde getötet und der andere hat das nur durch trainieren erreicht haben sie ja den selben wert. Sollten aber nicht gleich gut kämpfen. Grade wenn sie zb aufeinander Treffen wird der Erfahrende Kämpfer natürlich Siegen. Trotzt des Gleichen Wertes. Aber wie stellt man das da bzw Regelt es ?
Durch einen zweiten Wert, der nicht die reine Fertigkeit darstellt. Bei Unknown Armies müsste der Unerfahrene z.B. einen Stresswurf gegen Gewalt machen, während der Veteran schon genug Härtekerben hat, dass er einfach so jemanden aufschlitzen kann. Ein anderer Ansatz ist der OODA-Wert bei Twilight2020.

Offline nobody@home

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #3 am: 30.04.2020 | 09:47 »
Wenn sie beide identische Kampfwerte haben, dann sind sie eben auch gleich gute Kämpfer. Sollen sie das nicht sein, dann dürfen sie halt im Umkehrschluß auch keine identischen Kampfwerte aufweisen -- im einfachsten Fall können sie also gar nicht beide Schwertkampf 3 haben.

Nun fällt mir allerdings im Augenblick ohnehin kein System ein, das im Kampf tatsächlich nur einen einzigen einsamen Wert abfragt und verwendet, also ist das "die haben beide Schwertkampf 3"-Beispiel aus meiner Sicht erst mal etwas praxisfern. Was sagt diese 3 also eigentlich konkret über die beiden aus, und was haben sie jeweils noch?

Offline KhornedBeef

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #4 am: 30.04.2020 | 09:59 »
Kampferfahrung vs Training ? Wenn zwei Kämpfer beide Schwertkampf 3 haben aber einer hat dutzende Feinde getötet und der andere hat das nur durch trainieren erreicht haben sie ja den selben wert. Sollten aber nicht gleich gut kämpfen. Grade wenn sie zb aufeinander Treffen wird der Erfahrende Kämpfer natürlich Siegen. Trotzt des Gleichen Wertes. Aber wie stellt man das da bzw Regelt es ?
Also wenn zwei Schwertkämpfer die Fertigkeit Schwertkampf mit gleichhoher Bewertung haben und dann bei einem Schwertkampf sehr unterschiedliche Chancen haben, würde ich auch den Nutzen dieser Zahl anzweifeln. Wieso heißt die dann Schwertkampf?
Legend of the Five Rings hat ja verschiedene Fertigkeiten für formelle Duelle und Kampf im Krieg, darüber kann man nachdenken.

Man kann aber eben auch darüber reden, dass es verschiedene Umstände des Schwertkampfs gibt, die den Kämpfern mehr oder weniger liegen, und diese als Modifikatoren zulassen. Ist leicht, sich dabei zu verzetteln.
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #5 am: 30.04.2020 | 11:26 »
Kampferfahrung vs Training ?
Was bedeutet Sk3
“Uh, hey Bob?”
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #6 am: 30.04.2020 | 11:43 »
Ich wäre da auch vorsichtig. Nur weil ein Jäger schon 38 Wildscheine geschossen hat bedeutet das nicht das ein Scharfschütze der Bundeswehr bei der Wildschweinjagt erfolgloser ist.

Offline Ninkasi

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #7 am: 30.04.2020 | 11:49 »
Aber wie stellt man das da bzw Regelt es ?

Kommt selbstverständlich auf das System an.

- zusätzliche Erschwernis für den Praxislosen, wie Mumm-Wurf oder Komplikationnutzung "Unerfahren"
- zusätzliche Erleichterung für den Veteranen, wie Aspektnutzung " Veteran vieler Schlachten"
- Ingame unterschiedliche Darstellung ohne mechanische Auswirkung
- Unterschiedliche Entscheidungsmöglichkeiten Ingame aufgrund des Hintergundes

Offline Space Pirate Hondo

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #8 am: 30.04.2020 | 12:13 »
Das über ein Skill abzubilden macht wenig Sinn, es kommt immer auf das Gesamtpaket an. Bei Star Wars - Macht und Schicksal von FFG gibt es ja für die verschiedenen Unterklassen der Jedi die Möglichkeit den Lichtschwertkampf über ein anderes Attribut laufen zu lassen und man bekommt noch andere Fähigkeiten, die mit dem Hintergrund zusammenhängen. Jedoch grundsätzlich muss man da einfach zwischen Kampfpratikern (blaue Klinge) und -theoretikern (grüne Klinge) unterscheiden.

Natürlich können sie wertetechnisch ebenbürtig sein, aber ich denke das man auch noch die Kampfstile in Betracht ziehen muss. Die meisten von ihnen werden sich auf einen Kampfstil fixieren und diesen meistern, aber bei Kontrahenten, die das mit einem anderen Kampfstil gemacht haben, gibt es auf beiden Seiten einen Unsicherheitsfaktor, was für Tricks der andere im Ärmel haben könnte. Dadurch entsteht eine Sitatution des Herantastens, in dem sich beide die Bewegungen des jeweils anderen studieren muss, um nicht umrumpelt zu werden.

Was ich damit sagen möchte, Schwertkampf ist nicht so simpel, dass man es auf ein Skill runterbrechen könnte.

Pyromancer

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #9 am: 30.04.2020 | 12:21 »
GURPS addressiert diese Thematik - wie ich finde ganz passabel - über die Initiative und den Vorteil "combat reflexes". Wenn unvermittelt ein Kampf losbricht, dann kann jemand mit diesem Vorteil (=der schlachtenerprobte Veteran) sofort handeln, während jemand ohne diesen Vorteil (=der Typ, der bisher nur im stillen Kämmerlein trainiert hat und von "echtem Kämpfen" keine Ahnung hat) erst einmal ein paar Runden mit der Situation überfordert rumsteht und dann über IQ-Würfe versuchen kann, handlungsfähig zu werden.

Offline Ninkasi

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #10 am: 30.04.2020 | 12:22 »
Ja und falls sich die beiden Figuren auch in ihrer XP-Erfahrung unterscheiden, dann bilden manche System die Kampferfahrung noch zusätzlich mit Sonderfertigkeiten / Manöver / Feats etc ab.  ( Wuchtschlag, Finte, Kampfreflexe, Mighty Deeds of Arms...)

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #11 am: 30.04.2020 | 12:32 »
(=der Typ, der bisher nur im stillen Kämmerlein trainiert hat und von "echtem Kämpfen" keine Ahnung hat) erst einmal ein paar Runden mit der Situation überfordert rumsteht und dann über IQ-Würfe versuchen kann, handlungsfähig zu werden.
der Teil wird aber entweder durch überrascht oder einen Nachteil simuliert und das kann auch dem Veteranen mit entsprechenden Nachteilen passieren(psychische Schäden simulierend)
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #12 am: 30.04.2020 | 12:38 »
Was ich damit sagen möchte, Schwertkampf ist nicht so simpel, dass man es auf ein Skill runterbrechen könnte.

Kann man je nach verwendetem System schon. Fate beispielsweise kann locker eine einzige Nahkampf- oder überhaupt Kampffertigkeit haben, die Schwerter, Äxte, Kung Fu und was der Nettigkeiten noch mehr sind alle in einem Topf erfaßt und auch noch die Portionen recht grobkörnig-eindeutig läßt, weil die Fertigkeitswertskala generell im einstelligen Bereich bleibt -- und da vorzugsweise noch in der unteren Hälfte.

Das heißt jetzt aber nicht, daß selbst Fate nicht seinerseits auch noch ein paar Stellschrauben mehr hätte. Neben der reinen Basisfertigkeit an sich können unterschiedliche Kämpfertypen ja auch da noch unterschiedliche Aspekte und Stunts haben, die ihnen in jeweils individuell unterschiedlichen Situationen mal mehr und mal weniger nützen oder sie ggf. auch schon mal aktiv behindern -- wenn ich einem "reinen Kampftheoretiker" beispielsweise einen Charakteraspekt wie "Kann kein Blut sehen" verpasse, dann wird der im echten Kampf eben auch seine (natürlich mit Fate-Punkten entgoltenen) entsprechenden Problemchen haben. Daß ich so einem Typen wahrscheinlich ohnehin keinen so hohen Fertigkeitswert mitgeben würde wie einem echten Veteranen oder auch nur einem vom Temperament her besser geeigneten jungen Naturtalent, kommt dann einfach nur noch unterstützend dazu.

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #13 am: 30.04.2020 | 12:45 »
Da würde ich dem eher KampfSPORT als Kampfkunst geben, okay auf der Planche oder Matte im Ring etc kennt er sich aus nach Punkten.
Draussen wäre er wahrscheinlich Wurmfutter bevor er den Gong erklingen hört
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Offline xplummerx

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #14 am: 30.04.2020 | 13:35 »
Was ich damit sagen möchte, Schwertkampf ist nicht so simpel, dass man es auf ein Skill runterbrechen könnte.

Kann das nicht fast zu jedem Skill gesagt werden?

Bei Würfeln ist es ja auch immer so, dass der mit Schwertkampf 2 auch den mit Schwertkampf 4 besiegen kann. Deswegen sehe ich keinen Grund darin aus Schwertkampf 3 eine 3,1 oder 2,9 zu machen.

Offline Space Pirate Hondo

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #15 am: 30.04.2020 | 14:51 »
Kann das nicht fast zu jedem Skill gesagt werden?

Bei Würfeln ist es ja auch immer so, dass der mit Schwertkampf 2 auch den mit Schwertkampf 4 besiegen kann. Deswegen sehe ich keinen Grund darin aus Schwertkampf 3 eine 3,1 oder 2,9 zu machen.

Es kommt drauf an, wo der Fokus des Systems liegt. Da Pen & Paper aus dem Wargaming entstanden ist, sind bei 90% der Systeme detailierte Kampfregeln im Mittelpunkt. Wenn der Fokus jedoch auf Sozial oder Erkundung liegt, kannst du die Skills in den Bereichen detailierter gestalten.

Offline nobody@home

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #16 am: 30.04.2020 | 14:52 »
Kann das nicht fast zu jedem Skill gesagt werden?

Kommt halt drauf an, wie eng man seine "Skills" definieren will.

Wobei ich es persönlich schon für einigermaßen intuitiv halten würde, daß jemand, der auf seinem Gebiet tatsächlich besser werden will, dazu natürlich auch Neues lernen muß. Immer nur genau dieselben eingefahrenen Tricks wieder und wieder abzuspulen, ohne jemals darüber hinauszuwachsen, stößt nun mal irgendwann an seine Grenzen (möglicherweise sogar recht schnell), und ein "Profi"-Schwertkämpfer, der auch nur dieselben Anfängermanöver wie ein Neuling beherrschen soll, nur halt "irgendwie besser", ist entsprechend aus meiner Sicht schon rein als Idee ein Widerspruch in sich. Paradoxerweise scheinen nur gerade Systeme, die möglichst viele Einzelheiten erbsenzählerklein separat verwalten wollen, gerne in genau diese Falle zu tappen -- denn je mehr man an "Besonderheiten" aus der Grundfertigkeit an sich auslagert, um so weniger Kompetenz deckt die naturgemäß noch ab... :think:

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #17 am: 30.04.2020 | 14:56 »
SAGA hat das so gemacht, dass die Spieler erfahrenerer Charaktere mehr Karten auf der Hand haben könnten. Welche Karte man ausspielt und welcher Bonus dazu kommt, ist davon unabhängig.
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Offline Space Pirate Hondo

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #18 am: 30.04.2020 | 15:01 »
Kommt halt drauf an, wie eng man seine "Skills" definieren will.

Wobei ich es persönlich schon für einigermaßen intuitiv halten würde, daß jemand, der auf seinem Gebiet tatsächlich besser werden will, dazu natürlich auch Neues lernen muß. Immer nur genau dieselben eingefahrenen Tricks wieder und wieder abzuspulen, ohne jemals darüber hinauszuwachsen, stößt nun mal irgendwann an seine Grenzen (möglicherweise sogar recht schnell), und ein "Profi"-Schwertkämpfer, der auch nur dieselben Anfängermanöver wie ein Neuling beherrschen soll, nur halt "irgendwie besser", ist entsprechend aus meiner Sicht schon rein als Idee ein Widerspruch in sich. Paradoxerweise scheinen nur gerade Systeme, die möglichst viele Einzelheiten erbsenzählerklein separat verwalten wollen, gerne in genau diese Falle zu tappen -- denn je mehr man an "Besonderheiten" aus der Grundfertigkeit an sich auslagert, um so weniger Kompetenz deckt die naturgemäß noch ab... :think:

Ich fand ja damals das Tome of Battle für D&D3.5 oder D&D4 im Ganzen, den Aspekt die Kämpfer nicht nur stumpf einen Angriffsskill würfeln zu lassen, sondern das durch Kampfmanöver aufzupeppen ziemlich gut. Das gab dem Kampf etwas mehr Farbe...

Offline KhornedBeef

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #19 am: 30.04.2020 | 15:12 »
Ich fand ja damals das Tome of Battle für D&D3.5 oder D&D4 im Ganzen, den Aspekt die Kämpfer nicht nur stumpf einen Angriffsskill würfeln zu lassen, sondern das durch Kampfmanöver aufzupeppen ziemlich gut. Das gab dem Kampf etwas mehr Farbe...
13th Age nutzt das auch sehr stark, mit verschiedenen Manövern. Kommt ja auch genau daher.
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Offline Tele

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #20 am: 30.04.2020 | 15:19 »
Kampferfahrung vs Training ? Wenn zwei Kämpfer beide Schwertkampf 3 haben aber einer hat dutzende Feinde getötet und der andere hat das nur durch trainieren erreicht haben sie ja den selben wert. Sollten aber nicht gleich gut kämpfen. Grade wenn sie zb aufeinander Treffen wird der Erfahrende Kämpfer natürlich Siegen. Trotzt des Gleichen Wertes. Aber wie stellt man das da bzw Regelt es ?

Nach Jahrzehnten Vollkontakt im Ring, auf der Matte und im Oktagon sowie ein paar Jahre als Türsteher, würde ich immer auf den Trainierten, statt den "Straßenschläger" setzen. Egal ob unbewaffnet oder mit Waffe. Außer das Training war scheiße, aber dann wäre der Wert ja nicht so hoch...

Ich halte also die Grundprämisse für falsch.

Offline Imion

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #21 am: 30.04.2020 | 15:34 »
Die Grundannahme des OP ist dahingehend falsch als dass durch die Quantifizierung der Kampffertigkeit in einen Skill 'Schwertkampf' schon die Bewertung ebendieser abschliessend vorgenommen wurde. 'Regeln' liesse sich sich die vom OP wahrgenommene Diskrepanz durch, wie schon bei meinen Vorrednern aufgekommen, Neubewertung der Kampffertigkeiten und dementsprechend voneinander abweichenden Skillwerten der Charaktere oder durch Differenzierung des Skills in eine zusätzliche 'Sport'/'Art' (oä)-Variante die dann im Kampf gegen den nicht auf diese Weise qualifizierten Skill mit Mali belegt wird. Letzteres wäre aber auch nur eine Abwandlung der zuerst genannten Option mit zusätzlichen Zwischenschritten.
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #22 am: 30.04.2020 | 16:18 »
Prinzipiell besteht das Fertigkeitspaket "Kämpfen" in der Realität aus mehreren Aspekten.
1) Das sind zum einen die reinen motorischen und koordinatorischen Fähigkeiten. Bekomme ich meinen Körper (und als Ergänzung dazu meine Waffe) so bewegt, wie ich es will? Ist mein Körper stark und ausdauernd genug für die Tätigkeit "Kämpfen"? Rein praktisch spiegelt sich das dadurch wieder, dass ich bei Schnittübungen mit dem Schwert und bei Katas und Formenlaufen ganz gut bin oder auf der Schießbahn konsistent ins Schwarze treffe.
2) Erweitert wird das durch situative und reaktive Fertigkeiten. Erkenne ich, dass ich mein Schwert jetzt so und so bewegen muss, um einen Schlag des Gegners zu blocken und eine Lücke in seiner Abwehr zu schaffen? Kann ich meine eigene Bewegung so timen, dass mich der Gegner nicht über den Haufen knallt?
3) Dann kommt noch die mentale Komponente dazu: Wie gut krieg ich das Ganze unter Stress und Todesgefahr hin, und kann ich überhaupt einem denkenden, fühlenden, empfindsamen Wesen ein spitzes Stück Stahl in den Bauch rammen, mit der Absicht, es daran elendig verrecken zu lassen?
4) Man kann aber in der Modellierung noch weiter gehen: Die Wahl des Kampfplatzes und der Begleitumstände sind für einen Sieg ja auch sehr bedeutsam, und jemand, der ein "guter Kämpfer" ist, der ist auch darin gut. Kampftaktik, Flankenmanöver, Überraschungsmoment, Sonne im Rücken, rutschiger Untergrund, der den eigenen Kampfstil begünstigt und den des Gegners beeinträchtigt, etc.
5) Und am Ende wird es dann philosophisch, weil die Wahl und als Umkehrung davon die Vermeidung des Kampfes und der Umstände, die zu einem Kampf führen ja am Ende die Krönung der "Kämpfen"-Fertigkeit sind. Der Meister siegt, ohne zu kämpfen.

Und all das ist den allermeisten Rollenspielen völlig egal, weil ein Wert wie "Schwertkampf 3" ja gar nichts modelliert und mit der Realität nur so am Rande zu tun hat, sondern letztendlich nur eine spielmechanische Variable ist, die einen Zufallsprozess beeinflusst.

Offline Tele

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #23 am: 30.04.2020 | 16:50 »
Und all das ist den allermeisten Rollenspielen völlig egal, weil ein Wert wie "Schwertkampf 3" ja gar nichts modelliert und mit der Realität nur so am Rande zu tun hat, sondern letztendlich nur eine spielmechanische Variable ist, die einen Zufallsprozess beeinflusst.

What he said!

Offline OldSam

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #24 am: 30.04.2020 | 17:27 »
GURPS addressiert diese Thematik - wie ich finde ganz passabel - über die Initiative und den Vorteil "combat reflexes". Wenn unvermittelt ein Kampf losbricht, dann kann jemand mit diesem Vorteil (=der schlachtenerprobte Veteran) sofort handeln, während jemand ohne diesen Vorteil (=der Typ, der bisher nur im stillen Kämmerlein trainiert hat und von "echtem Kämpfen" keine Ahnung hat) erst einmal ein paar Runden mit der Situation überfordert rumsteht und dann über IQ-Würfe versuchen kann, handlungsfähig zu werden.

Ja, genau - diese Art der Umsetzung geht sicherlich von der realitätsnähe in die richtige Richtung. Obwohl mir da auch ein wenig noch was fehlt, da es durchaus auch viele Leute ohne wirkliche Kampferfahrung gibt, die trotzdem die Entschlossenheit u. Willensstärke mitbringen - ist immer schwierig auf einen bestimmten Wert festzulegen, es geht um einen "fighting spirit", ob das nun mit "Willenskraft" zu tun hat oder wie auch immer man das (als "Bonus" bzw. Vorteil) darstellen will im RPG.

Es gab IRL jedenfalls in der Tat schon Fälle, wo z. B. ein Karate-Schwarzgurt im "combat freeze" landete, mit schweren Verletzungen ohne es zu schaffen Gegenwehr zu leisten. Oder Erfahrungsberichte "kleinerer Art", von Leuten, die z. B. 2 Jahre oder so irgendwas trainiert haben und dann bei einer sich androhenden kleinen Prügelei ebenfalls völlig überfordert kaum in der Lage waren sich zu bewegen. Das hat alles in der Tat nichts mit "Skill" zu tun, sondern ist eher ne psychische Grundlagenthematik. (-> Das ist ja auch z. B. ein Grund warum "Minitrainings" zur Frauenselbstverteidigung sich folgerichtig viel auf diese psychischen Themen fokussieren, einfach "Handlungsfähig zu werden", weil das absolute "basics" sind, noch vor Technik.)

Gegenbeispiel: Wenn der Karate-Schwarzgurt sich "in Ruhe" auf der Matte mit dem dreckigen, semi-amateurhaften Straßenprügler anlegt, wird er sehr wahrscheinlich gewinnen, weil er dann "in der Lage ist" seinen trainierten Skill auch zur Anwendung zu bringen.


« Letzte Änderung: 30.04.2020 | 18:24 von OldSam »

Offline Tele

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #25 am: 30.04.2020 | 17:50 »
Combat Freeze hängt ja auch (nicht nur) mit einem Adrenalin Überschuss zusammen, der durch Bewegung kanalisiert werden kann. Deswegen ist es empfehlenswert, wenn sich Gewalt anbahnt, sich zu bewegen. Deswegen gibt es einen combat freeze auch nur vor einem Kampf.
Wenn Jemand aggro is und zappelt, rechne ich mit Gewalt. Und das sollte ein Kampfsportler und, in diesem Beispiel, ein Schwertkämpfer lernen. Beweg dich, wenn du kämpfen willst/musst.

Offline YY

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #26 am: 30.04.2020 | 17:51 »
Ja, genau - diese Art der Umsetzung geht sicherlich von der realitätsnähe in die richtige Richtung.

Da fragt sich immer, wie detailliert das betreffende Spiel das überhaupt modellieren will und kann.
Wenn es nur den reinen Schwertkampfwert gibt, dann fällt das alles recht zwingend mit da drunter.
Zumal der Wert ja immer das angibt, was man im Spiel tatsächlich braucht und man umgekehrt meist eher fragen müsste, ob "schöne" Sachen wie Kata, Schnitttests u.Ä. über den Schwertkampfwert laufen (oder warum man da überhaupt drauf würfeln sollte).

Ich persönlich würde nicht noch groß weitere Werte einführen, wenn das System das nicht von sich aus anbietet - dann nehme ich doch gleich was Passendes mit einem geeigneten Detailgrad.



Randbemerkung:
Ein anderer Ansatz ist der OODA-Wert bei Twilight2020.

Auch wenn sich 2020 so gut tippt: Es ist Twilight 2013  ;D

Eine vierte Edition ist ja angeblich in der Mache und wird irgendwann mal offiziell angekündigt...die wird wohl aber regelseitig eher auf der 2E aufsetzen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ravenking

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #27 am: 30.04.2020 | 18:05 »
Also ich würde ja sagen, wenn dir die Unterscheidung von Training und Erfahrung in der Modelierung deiner Regeln wichtig ist, dann muss du dafür jeweils Regelelemente vorsehen.
Also z.B. einen Wert in Kampftraining und einen in Kampferfahrung. Und man addiert dann z.B. beide Werte bei einem Wurf im Kampf o.ä.
Dann kannst du damit den gut trainierten Anfänger abbilden (hoher Wert in Training, kleiner Wert in Erfahrung) genauso wie einen Typen, der keinerlei Technik beherrscht, aber immer bei Straßenprügeleien mitgemischt hat (kleiner Wert Training, hoher Wert Erfahrung) und eben den ausgebildeten und schlachterprobten Soldaten (hohe Werte in beiden) usw.

Aber wenn du für den Kampf nur einen Wert hast, dann ist ein Wert von drei eben gleich gut wie ein Wert von drei...
Falls du dem unerprobten Anfänger hier geringere Chancen einräumen willst, dann sollte es nicht möglich sein, ohne Erfahrung auf einen Wert von 3 zu kommen.
Midgard hat das nicht genau, aber grob ansatzweise umgesetzt, indem du spezialisierte EP für Kampf, Magie oder Allgemeines bekamst, so dass ohne Kampferfahrung auch dein Kampfwert kaum hochlernbar war, wenn ich mich recht erinnere.

Offline Jeordam

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #28 am: 30.04.2020 | 18:25 »
Wenn "Schwertkampf 3" das Können der Charaktere im Kampf vollständig abbildet, sind sie genau gleich gut, egal was im Fluff dazukommt.

Wenn sie nicht gleich gut sein sollen, muss im Crunch noch mindestens ein weiterer Wert/Skill/Feat/Aspekt/whatever existieren.

Luxferre

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #29 am: 30.04.2020 | 19:02 »
Realismus gewünscht?
HârnMaster macht das so, dass man (W100-System) nur bis zu einem Wert von 86 überhaupt trainieren kann und darüber hinaus nur noch durch Erfahrung und Anwendung besser wird.
Bis dahin sind alle Leute eben gleich gut, ob trainiert oder erarbeitet.

Wenn 3 also das Maß aller Dinge wäre, dann würde ich Dir unter plausiblen/realistischen Gesichtspunkten empfehlen, dass man nur bis 2 trainieren kann und darüber hinaus seine Erfahrung sammeln muss.

Aber ehrlich gesagt bezweifle ich, dass bei einem Oberbösen-Assassinen-wirsindaberdieGuten-Superhelden-Xmen-Superschurken-Gefängnis-Setting überhaupt irgendein plausibler Ansatz Einzug halten kann/soll.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #30 am: 30.04.2020 | 19:23 »
Realismus gewünscht?
HârnMaster macht das so, dass man (W100-System) nur bis zu einem Wert von 86 überhaupt trainieren kann und darüber hinaus nur noch durch Erfahrung und Anwendung besser wird.
das ist mkn aber genau umgekehrt oder genauer Erfahrung lässt einen nicht unbedingt besser kämpfen sondern richtiger.

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #31 am: 30.04.2020 | 19:28 »
Also ist richtiger nicht besser?  wtf? Okay, das sehe ich ... anders. Sehr anders. Also richtig anders. So anders, anderserer geht gar nicht  ;D

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #32 am: 30.04.2020 | 19:28 »
Wenn ist das doch wie Praxiserfahrung generell - Erfahrung erlaubt es einem das gelernte auch unter unüblichen Umständen anzuwenden udn zu erkennen, wenn die Lernsätze mal nicht anwendbar sind.

In dem Sinne - der hochtrainierte Neuling wird in der platten oder sonst den Trainingsumständen passenden Arena im 1:1 mit dem weniger gut ausgebildeten Veteran den Boden aufwischen, aber wenn die Umstände unübersichtlicher/ungewohnter gegenüber seinem Training werden, wird er sein höheres Potential erst einmal nicht voll abrufen können. 
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #33 am: 30.04.2020 | 19:31 »
Man agiert optimaler unter den Umständen, der Stress wirkt sich nicht so negativ aus usw, aber die eigentlichen Kampfskills steigen nicht
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #34 am: 30.04.2020 | 19:33 »
Ein echter Kampf ist meiner Erfahrung nach mehr Training, als eine Sparringeinheit mit "ohne alles und nicht scharf". Wenns um etwas geht, ist der Lerneffekt besser/stärker. Meine Erfahrung beruht jetzt nicht auf Massennahkampf mit Blankwaffen, aber immerhin Kampfsport und Kampfkunst über 10+ sehr intensive Jahre ... auch im Ring.

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #35 am: 30.04.2020 | 19:35 »
Man agiert optimaler unter den Umständen, der Stress wirkt sich nicht so negativ aus usw, aber die eigentlichen Kampfskills steigen nicht

Effizienter kann man aber nur werden, wenn man eine solide Grundlage besitzt. Das führt dann irgendwann zu Meisterschaft.
Optimaler zu agieren ist trainiert. Stress besser wegzustecken ist trainiert. Beides Dinge, die mit beispielsweise Holzschwertern in einer Arena mit gepolsterter Rüstung eher nicht so stark ausgeprägt sind.

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #36 am: 30.04.2020 | 19:48 »
Abstrakt gesehen ist alles "Training".

Aber hier geht es doch wohl um den Unterschied zwischen dem, was man "künstlich/technisch" zu Hause übt und dem, was man nur im Leben erfahren kann. Wobei "zu Hause" nicht Sport sein muss, im Extrem nicht mal ohne Tote. 
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #37 am: 30.04.2020 | 19:56 »
Hehe, liebster Satz eines älterlichen Ingenieurs im Pferdestall meiner Frau: "Das steht in dem Buch aber soundso und deswegen ist das auch viel besser, wenn du das mal hastenichgesehen machen würdest." ... Er ist der mit Abstand schlechteste Reiter im Stall ... naja, Dorf  >;D

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #38 am: 30.04.2020 | 21:16 »

Optimaler zu agieren ist trainiert. Stress besser wegzustecken ist trainiert.
Man kann den Stress eines echten Kampfes im Training duplizieren?



@Turning Wheel

Zitat
Also ich würde bei einem Wert von 3 in Schwertkampf jederzeit auf den Kampferfahrenen wetten, weil der Trainierte mit 3 zwar der technisch bessere Kämpfer ist aber der Kampferfahrene mit 3 ihn out of the Box in irgendeine Falle locken wird und den Kampf gewinnt.
das würde ich nicht sagen, das hängt von Training, Kampferfahrung, Mindset etc ab.

Ich würde auf den Warrior in seinem ersten Kampf gegen den Veteranen der never should´ve been there setzen, ausser der Veteran hätte grosse Vorteile.
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #39 am: 30.04.2020 | 22:10 »
Die hier geführte Diskussion führem Kampfsportler seit Jahrzehnten.
Haut der Karateka den Boxer um und was ist mit dem Ringer? Schafft der Straßenschläger alle drei?
Eine fruchtlose Diskussion. Nicht Systeme, sondern Menschen kämpfen. Ich hab gesehen wie ein 70 kg Lappen einen 120 kg 2 Meter Boxer mit nem Luckypunch gefällt hat. Und was sagt das aus? Nix, weil der 120 kg Boxer in 9 von 10 Fällen gewinnt, aber es war der eine Fall.

Abstrakt gesprochen: Haben beide 3 in "Kämpfen" sind sie gleich gut, kämpfen nur unterschiedlich. Der Würfel entscheidet. Ein System wie DSA bspw. kann die unterschiedlichen Herangehensweisen ans Kämpfen mit Manövern repräsentieren. Trotzdem sind sie gleich gut...halt 3.

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #40 am: 30.04.2020 | 22:22 »
Soweit's mich betrifft, würde ich, wenn ich denn dem "Realismus" mal einen Knochen zuwerfen wollte, tatsächlich einfach jemandem, der's Kämpfen einfach sein Lebtag lang "nur geübt" hat, einen niedrigeren Fertigkeitswert geben als jemandem, der bei sonst ungefähr vergleichbarer Grundlage auch schon den einen oder anderen Kampf in echt ohne allzu große Blessuren überstanden hat. Das ist aus meiner Sicht ein bißchen wie beim Autofahren auch: auch zwanzig Jahre unfallfreier Routine im Alltagsverkehr machen einen nicht von sich aus zu einem so tollen Fahrer, daß man dann endlich auch mal auf dem Nürburgring antreten oder sich auch "nur" ruhigen Gewissens auf eine actionfilmreife Verfolgungsjagd einlassen könnte. Um auf die Art von Niveau zu kommen, braucht's denn doch schon etwas mehr. ;)

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #41 am: 1.05.2020 | 06:41 »
Soweit's mich betrifft, würde ich, wenn ich denn dem "Realismus" mal einen Knochen zuwerfen wollte, tatsächlich einfach jemandem, der's Kämpfen einfach sein Lebtag lang "nur geübt" hat, einen niedrigeren Fertigkeitswert geben als jemandem, der bei sonst ungefähr vergleichbarer Grundlage auch schon den einen oder anderen Kampf in echt ohne allzu große Blessuren überstanden hat. Das ist aus meiner Sicht ein bißchen wie beim Autofahren auch: auch zwanzig Jahre unfallfreier Routine im Alltagsverkehr machen einen nicht von sich aus zu einem so tollen Fahrer, daß man dann endlich auch mal auf dem Nürburgring antreten oder sich auch "nur" ruhigen Gewissens auf eine actionfilmreife Verfolgungsjagd einlassen könnte. Um auf die Art von Niveau zu kommen, braucht's denn doch schon etwas mehr. ;)
Das Beispiel passt wohl kaum, da der Berufspendler eben kein Training in Form von jahrelangen Instruktionen und "Trockentraining" bekommt, sondern nur jede Menge eher eintönige und enge Erfahrung - letztlich also beides nicht so richtig.

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #42 am: 1.05.2020 | 07:06 »
Also ich würde bei einem Wert von 3 in Schwertkampf jederzeit auf den Kampferfahrenen wetten, weil der Trainierte mit 3 zwar der technisch bessere Kämpfer ist aber der Kampferfahrene mit 3 ihn out of the Box in irgendeine Falle locken wird und den Kampf gewinnt.

Aber der erfahrene Schwertkämpfer hat in seinen Kämpfen nur Erfahrung bis Schwertkampf 3 gesammelt. Der trainierte hat soweit trainiert, dass er schon Schwertkampf 3 hat. Jetzt kann man alle schons und nurs beliebig tauschen und landet trotzdem bei einem Wert von 3.



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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #43 am: 1.05.2020 | 07:17 »
Aber der erfahrene Schwertkämpfer hat in seinen Kämpfen nur Erfahrung bis Schwertkampf 3 gesammelt. Der trainierte hat soweit trainiert, dass er schon Schwertkampf 3 hat. Jetzt kann man alle schons und nurs beliebig tauschen und landet trotzdem bei einem Wert von 3.

Schwertkampf 3 ist eben eine Abstraktion. Entweder schaut/denkt man danach nicht mehr weiter hin und akzeptiert das, oder man braucht mehr Werte, um die gewünschten Details darzustellen.

Und wennman sich die abstraktion anschaut, wird Schwertkampf 3 im Mittel gleichwertig sein (und daher jeweils in spezifischen Situationen deren Einflüsse ignoriert) aber damit das dann hinkommt ist der Trainierte dann halt im Standard-1:1 besser, aber der Erfahrene kommt entsprechend besser mit irregulären und damit nicht bis schlecht trainierbaren Situationen zurecht.
Unter im Training abbildbaren Situationen wäe also der Trainierte als Favorit anzusehen, da die verringerten Mali des Veteranen in "Feldsituationen" nicht anwendbar sind, aber mit geringerer Grundtechnikbeherrschung bezahlt werden mussten.
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #44 am: 1.05.2020 | 07:37 »
Schwertkampf 3 ist eben eine Abstraktion. Entweder schaut/denkt man danach nicht mehr weiter hin und akzeptiert das, oder man braucht mehr Werte, um die gewünschten Details darzustellen.

Und wennman sich die abstraktion anschaut, wird Schwertkampf 3 im Mittel gleichwertig sein (und daher jeweils in spezifischen Situationen deren Einflüsse ignoriert) aber damit das dann hinkommt ist der Trainierte dann halt im Standard-1:1 besser, aber der Erfahrene kommt entsprechend besser mit irregulären und damit nicht bis schlecht trainierbaren Situationen zurecht.
Unter im Training abbildbaren Situationen wäe also der Trainierte als Favorit anzusehen, da die verringerten Mali des Veteranen in "Feldsituationen" nicht anwendbar sind, aber mit geringerer Grundtechnikbeherrschung bezahlt werden mussten.

Der Erfahrene wird seine Erfahrung in Kämpfen mit schlechten Gegnern bekommen haben. Wären sie besser als er, wäre er evtl. tot. Der trainierte hat seine Fähigkeiten wahrscheinlich von besseren Lehrmeistern bekommen und könnte in einem echten Kampf sagen: super, das Training zahlt sich voll aus.
Das muss ja auch nicht immer Schwertkampf sein. Es gibt den erfahrenen Mechaniker mit dreckigen Händen und den studierten Maschinentechniker, den Drogenlabor-Mixer und den Chemiker. Von wo man sich dem Wert 3 nähert ist egal, wenn man sich da trifft.

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #45 am: 1.05.2020 | 08:25 »
aber damit das dann hinkommt ist der Trainierte dann halt im Standard-1:1 besser, aber der Erfahrene kommt entsprechend besser mit irregulären und damit nicht bis schlecht trainierbaren Situationen zurecht.
das kommt auf das Training und die Erfahrung an: hat der Trainierte eine echte Kampfkunst Ausbildung genossen, sollte der das gelernt  haben mit mehreren Gegnern und wenn die Erfahrung des Erfahrenen nur Duelle mit dem Smallsword bis zum ersten Kratzer beinhalten sehe ich das nicht als gegeben an
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #46 am: 1.05.2020 | 08:36 »
das kommt auf das Training und die Erfahrung an: hat der Trainierte eine echte Kampfkunst Ausbildung genossen, sollte der das gelernt  haben mit mehreren Gegnern und wenn die Erfahrung des Erfahrenen nur Duelle mit dem Smallsword bis zum ersten Kratzer beinhalten sehe ich das nicht als gegeben an

Klar, die Art der Praxis (und des Trainings - selbst Überraschung kann geübt werden: Clouseau + Cato)  hat auch einen starken Einfluss - siehe Autofahren.
Das Startbeispiel hörte sich für mich aber schon einschlägiger an.
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #47 am: 1.05.2020 | 09:35 »
Mein Eindruck ist hier denken viele  bezüglich Training (ausschliesslich?) an die Planche. die Matte und den Ring einer gegen einen
Ich denke aber bei der Ausbildung auch an sowas wie Krav Maga und den "Pagen" der zum Krieger ausgebildet wird, z.B. am makedonischen Hof oder zum Ritter

Was mkn nicht geübt werden kann, ist der Stress des Kampfes.
Da hilft nur Mindset und Erfahrung MMn!

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #48 am: 1.05.2020 | 09:42 »
Und wenn wir schon bei Fantasy sind - mit einem brauchbaren Kleriker oder auch Magier (Holodeck auf Beinen?) am Platz lässt sich auch Training noch stark intensivieren. Auch ohne Wiederbelebung - da wenige Momente von weg gewesen zu sein, könnte auch wirken.
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #49 am: 1.05.2020 | 10:11 »
Stimmt, das haben wir heute zum Teil auch ohne Holodeck.Modelle, Trainingseinrichtungen für Stadtkampf, Antiterroreinheiten  z.B.
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #50 am: 1.05.2020 | 10:20 »
Stimmt, das haben wir heute zum Teil auch ohne Holodeck.Modelle, Trainingseinrichtungen für Stadtkampf, Antiterroreinheiten  z.B.
Das mit dem "Arm ab - vielleicht lernst du ja was daraus" und folgend Regeneration haben wir allerdings noch nicht so ganz raus.  8)

Aber Training ist halt tatsächlich vielfältig von "Lebendimpfung" bis hin zu nutzlos. (an die Bundeswehrzeit denkend ...)
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Offline Fezzik

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #51 am: 1.05.2020 | 11:05 »
Meine 5 Cents. Ich musste berufsbedingt schon Waldtiere erlösen. Von meinen Kollegen damals war ich der einzige der das konnte.
Mir macht das nichts aus einem Frischling in die Augen zu sehen und das Notwendige zu tun.

Auf der Matte im Sparring tat ich mir immer schwer ernsthaft zu kämpfen, weil ich mein Gegenüber nicht vom Bild des Freundes/Kollegen trennen konnten, den ich nicht verletzen will. Das konnte bei mir durch den Gedanken "ist doch nur Training" nicht überlagert werden. Dementsprechend war meine Leistung.

Daher glaube ich das bei gleicher Leistungsfähigkeit der mit dem besseren "Combat Spirit" gewinnen wird. Das lässt sich aber in einem Spiel wohl eher schwer umsetzen.

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Genres: Pulp, (Dark) Fantasy, Horror, Steampunk

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #52 am: 1.05.2020 | 11:33 »
Daher glaube ich das bei gleicher Leistungsfähigkeit der mit dem besseren "Combat Spirit" gewinnen wird. Das lässt sich aber in einem Spiel wohl eher schwer umsetzen.

Skala 1W100, HârnMaster. Nur jemand Abgebrühtes mit dem "Combat Spirit" erreicht die Werte über 85 überhaupt. Es ist schon richtig, dass liebe und nette, einfühlsame und empathische Menschen eher weniger Leid anrichten, als "die Abgebrühten" oder Skrupellosen. Andererseits macht dich der Krieg ja auch erst zu sojemandem, was wiederum dafür spräche, dass man nur mit "harter Erfahrung" auch ein meisterhafter Kämpfer (Werte über 85) werden kann. Ist für mich nachwievor sehr plausibel.

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #53 am: 1.05.2020 | 11:51 »
Der Skill hat aber nix damit zu tun, den Wert könnte man auch in Sportkämpfen erreichen und die Wahrscheinlichkeit soviel Kampferfahrung echte Kampferfahrung zu sammeln  ist doch sehr beschränkt
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #54 am: 1.05.2020 | 12:02 »
Soweit ich mich erinnere, hat der Blog "How to fight write" (https://howtofightwrite.com, großartige Ressource) einmal einen Artikel darüber gehabt, ob ein Autodidaktischer Kämpfer oder ein trainierter Kämpfer im Duell besser abschneiden würde: Letzterer wäre der Sieger. Ich schätze, dass dies auch für deine Konstellation übertragbar ist: Bei Skill-Level 3 sind beide laut Regeln per definitionem in der Summe gleich gut, nur der eine vielleicht abgebrühter (schon mehr Leute getötet) und der andere aber mit besseren Reflexen ausgestattet (besseres Training).


PS: hier der Artikel: https://howtofightwrite.com/qa-an-amateur-professional/

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #55 am: 1.05.2020 | 17:46 »
Ich denke, letzten Endes mag der Unterschied zwischen "Training" und "Erfahrung" schlicht eine Illusion sein. Schön, einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt's sicherlich; auch das reine Studium von noch so vielen Büchern und HEMA-YouTube-Videos macht mich nicht zu einem tollen Schwertkämpfer, wenn ich nicht gleichzeitig auch trainiere und mich in angemessene Form bringe, und umgekehrt bringt mich auch ein noch so beeindruckend wirkendes reines Herumfuchteln ohne Ahnung davon, was eigentlich so an Ideen und Prinzipien dahintersteckt, wahrscheinlich auch nicht allzu weit. Aber das ist eben nicht dasselbe -- tatsächlich würde ich in diesem Zusammenhang sowohl Training als auch Erfahrung primär auf der Praxisseite zusammenfassen, weil ich ja auch während der "reinen Übungseinheiten" schon meine durchaus praktischen Erfahrungen sammle.

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #56 am: 1.05.2020 | 18:05 »
Mein Eindruck ist hier denken viele  bezüglich Training (ausschliesslich?) an die Planche. die Matte und den Ring einer gegen einen
Ich denke aber bei der Ausbildung auch an sowas wie Krav Maga und den "Pagen" der zum Krieger ausgebildet wird, z.B. am makedonischen Hof oder zum Ritter

+1 Ganz genau, es ist absolut essentiell zu unterscheiden, ob man Sportkämpfe bzw. "Kneipenschlägereien" mit gewissem Anstand betrachtet oder es um Leben-und-Tod bzw. zumindest schwere (auch permanente) Verletzungen geht, also "echten" Kampf, wenn man so will. Sport/Klopperei vs. Selbstverteidigung. Vermischt man diese Sachen, kommt am Ende nichts sinnvolles heraus.

Es ist dabei nicht nur so, dass z. B. der Boxer (Sport) einen großen Nachteil in der SV-Situation in der dunklen Gasse hat, gegenüber z. B. einem gut trainierten Krav Maga-Kämpfer (SV).
Auch umgekehrt gilt, dass in der "Gentleman-Kneipenschlägerei" der Krav Maga-Kämpfer benachteiligt ist gegenüber dem Boxer, weil er - im Versuch gewisse Regeln einzuhalten - nicht mehr so agieren kann, wie trainiert wurde und unterliegt. Oder aber der Nachteil ist "nur", dass er/sie hinterher vor Gericht steht wg. unverhältnismäßiger Gewaltanwendung. Man kann nicht "einfach so" durch schnelles Umdenken von der einen Welt in die andere wechseln, entweder kommen die Bewegungen <aus einem heraus> oder nicht. Schalten sich Gedanken ein, hat man fast immer eh verloren (außer der Gegner ist sehr inkompetent).*

*PS: Und bei all dem gilt sowieso immer (noch vor jeder Technikanwendung), dass es sehr stark auf die individuelle Person ankommt; wie auch schon gesagt wurde.

Was mkn nicht geübt werden kann, ist der Stress des Kampfes.

Ja, das ist so die klassische riesige Hürde im SV-Bereich, wo der Sportbereich (durch die Regeln) klar im Vorteil ist. SV muss man simulieren (wenn man nicht krassen "Verschleiß" in Kampf nehmen will), Sport kann man einfach machen. Es gibt natürlich diverse Versuche die Simulationen möglichst gut zu machen, das Militär geht da ja vorneweg, aber im Endeffekt bleibt eine Übung eine Übung.

« Letzte Änderung: 1.05.2020 | 18:08 von OldSam »

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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #57 am: 1.05.2020 | 18:21 »
auch das reine Studium von noch so vielen Büchern und HEMA-YouTube-Videos macht mich nicht zu einem tollen Schwertkämpfer, wenn ich nicht gleichzeitig auch trainiere
Dieses Studium zählt für mich zu Training, Ausbildung - in Übung halten - verbessern, mkn galt das in Europa als wichtiger bis essentieller Teil des Trainings

Kampf lässt dich den Stress erfahren, testet dein Training darauf ob es angemessen war oder ob es geändert werden sollte.
Ob die Taktiken und Techniken zur Raumkontrolle funktionieren oder ob da was neues gekommen ist, Ausrüstung noch tauglich usw

@OldSam

Deshalb sollen die Spartiaten bei den olympischen Spielen vom Pankration ausgenommen gewesen sein
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Re: Kampferfahrung VS Training ?
« Antwort #58 am: 2.05.2020 | 09:45 »
+1 Ganz genau, es ist absolut essentiell zu unterscheiden, ob man Sportkämpfe bzw. "Kneipenschlägereien" mit gewissem Anstand betrachtet oder es um Leben-und-Tod bzw. zumindest schwere (auch permanente) Verletzungen geht, also "echten" Kampf, wenn man so will. Sport/Klopperei vs. Selbstverteidigung. Vermischt man diese Sachen, kommt am Ende nichts sinnvolles heraus.

Es ist dabei nicht nur so, dass z. B. der Boxer (Sport) einen großen Nachteil in der SV-Situation in der dunklen Gasse hat, gegenüber z. B. einem gut trainierten Krav Maga-Kämpfer (SV).
Auch umgekehrt gilt, dass in der "Gentleman-Kneipenschlägerei" der Krav Maga-Kämpfer benachteiligt ist gegenüber dem Boxer, weil er - im Versuch gewisse Regeln einzuhalten - nicht mehr so agieren kann, wie trainiert wurde und unterliegt. Oder aber der Nachteil ist "nur", dass er/sie hinterher vor Gericht steht wg. unverhältnismäßiger Gewaltanwendung. Man kann nicht "einfach so" durch schnelles Umdenken von der einen Welt in die andere wechseln, entweder kommen die Bewegungen <aus einem heraus> oder nicht. Schalten sich Gedanken ein, hat man fast immer eh verloren (außer der Gegner ist sehr inkompetent).*

*PS: Und bei all dem gilt sowieso immer (noch vor jeder Technikanwendung), dass es sehr stark auf die individuelle Person ankommt; wie auch schon gesagt wurde.

Ja, das ist so die klassische riesige Hürde im SV-Bereich, wo der Sportbereich (durch die Regeln) klar im Vorteil ist. SV muss man simulieren (wenn man nicht krassen "Verschleiß" in Kampf nehmen will), Sport kann man einfach machen. Es gibt natürlich diverse Versuche die Simulationen möglichst gut zu machen, das Militär geht da ja vorneweg, aber im Endeffekt bleibt eine Übung eine Übung.

Ich denke, das fällt letztendlich unter den Oberbegriff "Spezialisierung". Der Boxer mag in bestimmten Situationen gegenüber dem Krav-Maga-Kämpfer im Vor- oder Nachteil sein, weil er für diese bestimmten Umstände besser oder schlechter trainiert ist...aber mit einem hauptberuflichen Nichtkämpfer können sie allemal noch beide den Boden aufwischen.

Wie das regeltechnisch abgebildet wird, ist Systemsache. Gibt's nur eine Fertigkeit "Nahkampf" ohne weitere Unterscheidungen, dann kann so was schon mal im Rauschen untergehen (zumal es ja im Zweifelsfall schnell mal so stark auf die konkreten Einzelumstände genau im kritischen Moment ankommen kann, daß Verallgemeinerungen generell an Aussagekraft verlieren); gibt's dagegen konkrete unterschiedliche Kampfstile, die man verschieden gut beherrschen kann, dann kann's umgekehrt passieren, daß beispielsweise der Boxer keine Chance kriegt, weil sein Gegner den ersten Schlag hat und sein eigener Krav-Maga-Wert genauso auf Null ist wie beispielsweise der eines x-beliebigen Buchhalters (wäre dann offensichtlich vom Designer auch nicht sehr durchdacht). Idealerweise würde ich, wenn ich denn entsprechend ins Detail gehen wollte, also wohl eher von einem allgemeinen "Grundkampfwert" ausgehen, den grundsätzlich jeder je nach Talent und praktischer Erfahrung mehr oder weniger hat, und den dann noch um Spezialistenboni erhöhen, bis die Kombination dann eben auch die absolute Spitzenleistung des Charakters auf seinem Gebiet passend zum Ausdruck bringt.

(Man kann natürlich im Prinzip auch statt dessen vom Spitzenwert ausgehen und den je nach Situation mit Abzügen belegen, nur: während das rein mathematisch dasselbe sein mag, produziert es doch gleich wieder ein ganz anderes Spielgefühl.)