Autor Thema: Meinungen zu Megadungeons  (Gelesen 4267 mal)

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Offline Mithras

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Meinungen zu Megadungeons
« am: 9.07.2020 | 08:39 »
Es gibt ja etliche Megadungeons, teils mit einem gewissen Ruf: Rappan Athuk, Stonehell, Dwimmermount, Barrowmaze, Caverns of Archaia, Castle of the Archmage und Gunderholfen. Evtl. noch ein paar. Hat jemand mal so was geleitet? Wie lief das, was muss man beachten? Gibt es empfehlenswerte und welche von denen man die Finger lassen sollte? Mich persönlich reizt am ehesten Barrowmaze wegen einem konsistenten Thema. Zuhause hab ich nur Undermountain für AD&D sowie Waterdeep für 5E. So richtig durchgestiegen bin ich aber noch nicht.
"Le jeu c'est sérieux!"

Tolkien ist stark überbewertet und seine Bücher nach Der kleine Hobbit furchtbar zäh und langatmig. Das beste was er zustande gebracht hat, war die Vorlage für die Drei besten Fantasyfilme zu liefern, die bisher gedreht wurden.

Ich spiele lieber AD&D statt Pathfinder und Cyberpunk 2020 statt Shadowrun.

Offline bobibob bobsen

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #1 am: 9.07.2020 | 08:49 »
Ich habe vor kurzem EotS geleitet. Obwohl es viele tolle Ideen und eine Menge Fraktionen und ein durchgängiges Thema gibt, war der Drops nach ca 30 Spielstunden gelutscht. Meine Gruppe wollte mehr Abwechslung und wir sind zu Space und zu Einzelabenteuern gewechselt.
EotS ist aber vielleicht zu speziell. Ist ja nicht nur ein Megakillerdungeon sondern auch ein Gutteil Survival, da man schlecht rauskommtund es wenig Plätze zum ausruhen gibt.

Tegres

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #2 am: 9.07.2020 | 08:51 »
Was heißt EotS?

Offline bobibob bobsen

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #3 am: 9.07.2020 | 09:00 »
Eyes of the Stonethief

Offline ghoul

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #4 am: 9.07.2020 | 09:26 »
Das ist doch kein Mega-Dungeon, oder?
Ich meine EotST gespielt zu haben, das war ein ganz normal grosser Dungeon mit mehreren Ebenen.

Undermountain habe ich geleitet, viele Expeditionen lang, das ist ein Mega-Dungeon. Man muss allerdings selber ein wenig Arbeit hineinstecken und gut beim Improvisieren sein. Insgesamt finde ich Undermountain gut!
Ich habe noch die von den Spieler gemalten Karten: zahllose A4-Seiten, mit Tesa verbunden.  ;D
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Offline bobibob bobsen

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #5 am: 9.07.2020 | 09:41 »
Ach so ein 360 Seiten Wälzer würde ich schon zu den Megadungeons zählen.

Offline Ginster

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #6 am: 9.07.2020 | 09:41 »
ein ganz normal grosser Dungeon mit mehreren Ebenen.

Als "Living Dungeon" ist EotST zugleich weniger und viel mehr, als ein "normaler Megadungeon". Die Ebene sind flexibel, anpassbar, es gibt kein festgeschriebenes Oben oder Unten. Der Dungeon ist ein Wesen, eine Gefahr für das gesamte Reich, droht Städte zu verschlingen und sich einzuverleiben.

Man kann das vielleicht mehr oder weniger einfach "as written" durchcrawlen. Aber das ist weder so gedacht, noch wird es dem Potential der Kampagne gerecht. Bei uns spielt sich genauso viel draußen and der Oberfläche ab, wie "unten" im Dungeon. Bis hin zu Intrigen am kaiserlichen Hof, wie mit der Gefahr umzugehen ist.

Edit: ich wehre mich vehement gegen das Wort "normal" in einem Satz mit EotST.  ;)

Offline Crimson King

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #7 am: 9.07.2020 | 09:55 »
Das "normal" bezog sich ja auf die Größe. Wobei ich auch da verneinen würde. Wie groß sowas sein muss, um "Mega" zu sein, ist aber glaube ich auch nicht fest definiert.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Seraph

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #8 am: 9.07.2020 | 10:04 »
Smaragdspitze habe ich noch im Regal stehen. Habe ich mich bislang aber auch noch nicht rangetraut.
I had a dream, which was not all a dream.
The bright sun was extinguish'd, and the stars
Did wander darkling in the eternal space,
Rayless, and pathless, and the icy earth
Swung blind and blackening in the moonless air;
Morn came and went--and came, and brought no day,
And men forgot their passions in the dread

- Lord Byron: Darkness -

Offline nobody@home

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #9 am: 9.07.2020 | 10:20 »
Das "normal" bezog sich ja auf die Größe. Wobei ich auch da verneinen würde. Wie groß sowas sein muss, um "Mega" zu sein, ist aber glaube ich auch nicht fest definiert.

Rein meinem subjektiven Gefühl nach müßte ein "Mega"-Dungeon etwas sein, in dem eine Gruppe eine anständige Anzahl von Stufen aufsteigen kann, ohne jemals irgendwo anders nach Abenteuern suchen zu müssen. Also vom Umfang her mindestens so was wie ein länger angelegter Abenteuerpfad in reiner Dungeonform, wenn nicht gleich ganz eine regelrechte "Welt in der Welt", die man selbst mit einer ganzen Armee im Rücken wahrscheinlich nie komplett erobert bekommt...

Da ich in so etwas noch nie ernsthaft gespielt oder geleitet habe, sind das natürlich nur so meine laienhaften Vorstellungen. ;)

Offline Derjayger

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #10 am: 9.07.2020 | 10:52 »
Ich hab den Worlds Largest Dungeon (800 Seiten) im Regal stehen und 2x angefangen zu leiten, aber die 08/15-Encounter wurden uns dann doch zu doof :)
Mit einigen "modernen" Zufallsgeneratoren (die nicht nur Mobs produzieren) könnte es besser werden. Aber ach, der Schinken ist glaube ich eher eine Kuriosität als ein gescheites Abenteuer.
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline ghoul

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #11 am: 9.07.2020 | 11:00 »
Ach so ein 360 Seiten Wälzer würde ich schon zu den Megadungeons zählen.
Kann sein, dass ich das (als Spieler) verwechselt habe! (Viral hilf!)
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Offline nobody@home

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #12 am: 9.07.2020 | 11:02 »
Ich hab den Worlds Largest Dungeon (800 Seiten) im Regal stehen und 2x angefangen zu leiten, aber die 08/15-Encounter wurden uns dann doch zu doof :)
Mit einigen "modernen" Zufallsgeneratoren (die nicht nur Mobs produzieren) könnte es besser werden. Aber ach, der Schinken ist glaube ich eher eine Kuriosität als ein gescheites Abenteuer.

Zu dem bin ich vor einiger Zeit auf "FATAL & Friends" auf eine Rezension gestoßen. ;) Da die anscheinend so ziemlich sämtliche Regionen durchgeht (und auch weder an Kritik noch an Spoilern spart), ist sie ebenfalls recht lang ausgefallen, aber wer sie sich mal reinziehen möchte, findet sie hier.

Offline Kaskantor

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #13 am: 9.07.2020 | 11:12 »
Bei sowas habe ich immer schiss, dass die Story zu kurz kommt.
Und wenn es wirklich nur ein gebäsche wäre, könnte man auch zu einem Brettspiel greifen.
"Da muss man realistisch sein..."

Tegres

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #14 am: 9.07.2020 | 11:16 »
Bei sowas habe ich immer schiss, dass die Story zu kurz kommt.
Die Story kommt wie bei allen Oldschool-Sachen nicht zu kurz; Sie entsteht in der Rückschau bzw. unmittelbar während des Spielens. Von dem Gedanken des angelegten Plots - sei er nun linear oder nichtlinear - sollte man sich bei Megadungeons verabschieden. Dafür gibt es beispielsweise eine interessante Prämisse, aktive Fraktionen, Veränderungen im Aufbau des Dungeons, Aufträge für die SC etc.

Online Jiba

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #15 am: 9.07.2020 | 11:25 »
Die Story kommt wie bei allen Oldschool-Sachen nicht zu kurz; Sie entsteht in der Rückschau bzw. unmittelbar während des Spielens. Von dem Gedanken des angelegten Plots - sei er nun linear oder nichtlinear - sollte man sich bei Megadungeons verabschieden. Dafür gibt es beispielsweise eine interessante Prämisse, aktive Fraktionen, Veränderungen im Aufbau des Dungeons, Aufträge für die SC etc.

Und wo unterscheidet sich das von jedem beliebigen, sandboxigen, nicht-oldschool Rollenspiel? "Die Story entsteht während des Spielens" trifft auf so gut wie jedes Rollenspiel zu (bei PbtA zum Beispiel explizit als Regelprinzip festgeschrieben). Ebenso kann ich Veränderungen im Aufbau, aktive Fraktionen, Aufträge etc. auch in jedes Rollenspiel einbauen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Runenstahl

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #16 am: 9.07.2020 | 11:37 »
Ich habe zwar "Dragon Mountain" seit Urzeiten im Regal stehen, habe das allerdings nie geleitet und auch nie komplett gelesen. Das Ding hat aber einige tolle und witzige Ideen gehabt.

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Offline ghoul

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #17 am: 9.07.2020 | 11:45 »
Und wo unterscheidet sich das von jedem beliebigen, sandboxigen, nicht-oldschool Rollenspiel? "Die Story entsteht während des Spielens" trifft auf so gut wie jedes Rollenspiel zu (bei PbtA zum Beispiel explizit als Regelprinzip festgeschrieben). Ebenso kann ich Veränderungen im Aufbau, aktive Fraktionen, Aufträge etc. auch in jedes Rollenspiel einbauen.
Genau das ist doch der Punkt. ;-)
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Offline bobibob bobsen

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #18 am: 9.07.2020 | 12:01 »
temple of elemental evil würde ich auch schon zu den Megadungeons zählen. Meine erinnerungen daran waren aber eher negativ bis nervig. Die SL hat by the Book gespielt und so kam es ständig zu rendom encountern die uns echt den Spaß verdorben haben. Ich meine wir sind so bis in die mittleren Ebenen vorgedrungen.

Offline nobody@home

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #19 am: 9.07.2020 | 12:03 »
Und wo unterscheidet sich das von jedem beliebigen, sandboxigen, nicht-oldschool Rollenspiel?

Gar nicht -- bei der "Old School" machen sie nur mehr Reklame damit, weil sie sonst nicht viel haben, mit dem sie angeben könnten. >;D

Wobei ich mit dem Gedanken, daß beim Spiel "die Story" schon automagisch perfekt von selbst entstehen wird, sobald man vorbereitete "Plots" erst mal über Bord geworfen hat, nebenbei auch vorsichtig wäre. Damit am Ende etwas Erinnerungswertes herauskommt, braucht's letztendlich so oder so schon etwas mehr als nur eine Dungeonkarte und das Prinzip Zufall.

Offline takti der blonde?

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #20 am: 9.07.2020 | 12:31 »
Gar nicht -- bei der "Old School" machen sie nur mehr Reklame damit, weil sie sonst nicht viel haben, mit dem sie angeben könnten. >;D

"Sie haben ja nicht viel mehr als behaupten zu können, die Gattung erfunden zu haben." Haste Recht. ;)

Zitat
Wobei ich mit dem Gedanken, daß beim Spiel "die Story" schon automagisch perfekt von selbst entstehen wird, sobald man vorbereitete "Plots" erst mal über Bord geworfen hat, nebenbei auch vorsichtig wäre. Damit am Ende etwas Erinnerungswertes herauskommt, braucht's letztendlich so oder so schon etwas mehr als nur eine Dungeonkarte und das Prinzip Zufall.

"Perfekt" und "von selbst entstehen" hat auch noch niemand behauptet. Es gibt sogar ein recht berühmtes Buch, das dir zeigt, wie mensch eine D&D Kampagne "anlegen" kann.
"Sandbox" beinhaltet ja als Bild bereits, dass du die Sandkiste erst entsprechend des Settings modelieren musst, damit etwas gescheites bei herum kommt.

Dein letzter Gedanke könnte fast aus dem AD&D 1e DMG stammen. ;)

Offline nobody@home

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #21 am: 9.07.2020 | 12:49 »
"Sie haben ja nicht viel mehr als behaupten zu können, die Gattung erfunden zu haben." Haste Recht. ;)

Karl Benz mag das Auto erfunden haben, aber wenn er heute noch leben würde, würde selbst er wahrscheinlich nicht mehr darauf bestehen, daß die Leute gefälligst seinen Patent-Motorwagen kaufen sollen. ;)

Tegres

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #22 am: 9.07.2020 | 12:54 »
Und wo unterscheidet sich das von jedem beliebigen, sandboxigen, nicht-oldschool Rollenspiel? "Die Story entsteht während des Spielens" trifft auf so gut wie jedes Rollenspiel zu (bei PbtA zum Beispiel explizit als Regelprinzip festgeschrieben). Ebenso kann ich Veränderungen im Aufbau, aktive Fraktionen, Aufträge etc. auch in jedes Rollenspiel einbauen.
Das war als Reaktion auf die Befürchtung, es gäbe zu wenig Story in einem Megadungeon, geschrieben. Dass in anderen Rollenspielen die Story auch erst während des Spielens oder in der Rückschau entsteht, habe ich nicht verneint. Da es hier aber um Megadungeons geht, geht es auch automatisch um Oldschool-Rollenspiele, deswegen mein Verweis, dass dort die Entstehung der Story während des Spielens oder in der Rückschau der Standard ist. Das kann ich zum Beispiel von Cthulhu nicht behaupten (was ich nicht abwertend meine, ganz im Gegenteil, aber es sind nunmal unterschiedliche Ansätze).

Gar nicht -- bei der "Old School" machen sie nur mehr Reklame damit, weil sie sonst nicht viel haben, mit dem sie angeben könnten. >;D
Karl Benz mag das Auto erfunden haben, aber wenn er heute noch leben würde, würde selbst er wahrscheinlich nicht mehr darauf bestehen, daß die Leute gefälligst seinen Patent-Motorwagen kaufen sollen. ;)
In einem Thread über Megadungeons - dem ursprünglichsten Rollenspielabenteuermodus überhaupt - sich über die OSR lustig zu machen, finde ich reichlich schräg.

Offline takti der blonde?

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #23 am: 9.07.2020 | 12:57 »
Karl Benz mag das Auto erfunden haben, aber wenn er heute noch leben würde, würde selbst er wahrscheinlich nicht mehr darauf bestehen, daß die Leute gefälligst seinen Patent-Motorwagen kaufen sollen. ;)

Ob sich D&D zu pbta so verhält wie der Patent-Motorwagen zu einem CL500, sehe ich offensichtlich anders. Es ist eher wie Blues zu Rock.

Offline Rorschachhamster

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #24 am: 9.07.2020 | 13:20 »
Ob sich D&D zu pbta so verhält wie der Patent-Motorwagen zu einem CL500, sehe ich offensichtlich anders. Es ist eher wie Blues zu Rock.
Naaah, eher wie Punkrock zu K-Pop.  >;D
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #25 am: 9.07.2020 | 13:21 »
In einem Thread über Megadungeons - dem ursprünglichsten Rollenspielabenteuermodus überhaupt - sich über die OSR lustig zu machen, finde ich reichlich schräg.

Da "schräg" besagten Rollenspielabenteuermodus meiner Meinung nach recht gut beschreibt, paßt das doch. ;)

Ob sich D&D zu pbta so verhält wie der Patent-Motorwagen zu einem CL500, sehe ich offensichtlich anders. Es ist eher wie Blues zu Rock.

Nun, meinerseits sehe ich tatsächlich die "Old School"-D&D-Fans ein gutes Stück weit wie Oldtimer-Liebhaber; ich kann die Faszination der Vergangenheit durchaus nachvollziehen und mag Museen, aber für den täglichen Straßenverkehr (mit anderen Worten: als konkreten Gebrauchsgegenstand) würde ich meinen Kleinwagen trotzdem nicht gegen ein Ford Modell T oder dergleichen eintauschen wollen.

Wie auch immer, genug der Ablenkung. :)

Tegres

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #26 am: 9.07.2020 | 13:37 »
Gut, dass die Frage, ob OSR- und oDnD-Liebhaber alle nur Nostalgiker sind, bereits in Philotomys Betrachtungen hinreichend beantwortet wird. ;)
Spoiler: Nein, sind sie nicht. (Ich bin ein gutes Beispiel: Ich bin 20 Jahre nach der Veröffentlichung von oDnD geboren, ich hege dafür keinerlei nostaligiuschen Gefühle, und ich interessiere mich abseits eines rollenspielhistorischen Interesses auch nicht für nostalgische oder verklärte Berichte von damals.)

Um wieder zurück zum Thema zu kommen: In Philotomys Betrachungen wird auch auf Megadungeons eingegangen. Insbesondere die Abschnitte "Wie man einen altmodischen Dungeon erschafft" und "Der Dungeon als eine mythische Unterwelt" sind dabei klare Leseempfehlungen.

Online Jiba

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #27 am: 9.07.2020 | 13:43 »
Ich bin ein gutes Beispiel: Ich bin 20 Jahre nach der Veröffentlichung von oDnD geboren, ich hege dafür keinerlei nostaligiuschen Gefühle, und ich interessiere mich abseits eines rollenspielhistorischen Interesses auch nicht für nostalgische oder verklärte Berichte von damals.
Man muss nicht „dabei gewesen“ sein, um nostalgische Gefühle für eine Sache zu haben oder an Nostalgie zu partizipieren. Ich zum Beispiel mag die ganze Ästhetik der 50er Jahre, obwohl ich da nie dabei war (und durchaus die problematischen Aspekte dieser Zeit auch benennen und problematisieren kann).

Ich ziehe übrigens auch nicht in Zweifel, dass interessante Stories aus Megadungeons entspringen können, aber das nur am Rande.
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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #28 am: 9.07.2020 | 13:43 »
Rein meinem subjektiven Gefühl nach müßte ein "Mega"-Dungeon etwas sein, in dem eine Gruppe eine anständige Anzahl von Stufen aufsteigen kann, ohne jemals irgendwo anders nach Abenteuern suchen zu müssen. Also vom Umfang her mindestens so was wie ein länger angelegter Abenteuerpfad in reiner Dungeonform, wenn nicht gleich ganz eine regelrechte "Welt in der Welt", die man selbst mit einer ganzen Armee im Rücken wahrscheinlich nie komplett erobert bekommt...

Da ich in so etwas noch nie ernsthaft gespielt oder geleitet habe, sind das natürlich nur so meine laienhaften Vorstellungen. ;)
Also, wenn du an Abenteuerpfad denkst, wie geskriptete Anfangs- , Mittel- und Endpunkte, dann ist Megadungeon nicht das Mittel der Wahl - da geht es nämlich um Spielerempowerement, im Endeffekt - die Spieler mögen ein Ziel haben, abseits von Gier nach Ruhm und Reichtum, im Dungeon, aber wie sie dieses erreichen, ist ihnen überlassen. Und ein Megadungeon ist groß genug, das die Idee einen Verließlevel vollkommen zu leeren lächerlich ist. Und alles, wirklich alles, sollte auf irgendeine (u.u. gefährlichere als die Ursprungsgefahr) Weise umgehbar sein.
OSR-Systeme funktionieren hierbei mMn besser, weil es eine andere Ressourcenökomonie gibt - keine Long Rest mit magischem Fullheal oder so ein Blödsinn - d.h. früher oder später müssen die Spieler sich wieder zurückziehen. Und wenn sie das nicht können, droht echte Gefahr bis hin zum TPK. Und es gibt bessere Regeln für Soziale Interaktion, sowohl mit Monstern (Reaktionswürfe) als auch mit den eigenen Gefolgsleuten (Moralwürfe) - und Gefolgsleute überhaupt auch ein Riesenpluspunkt.  :d
Gut, das ist mein Blick auf den Megadungeon als OldSchooler.  ;)
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Online Jiba

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Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #29 am: 9.07.2020 | 13:47 »
Okay, das mag sein Rohrschachhamster. Das mit der Ressourcebökonomie löst natürlich ein anders Spielgefühl aus. Aber ich finde eine Sache schon irritierend: „echte Gefahr“.

Wir spielen doch ein phantasiegetriebenes So-Tun-Als-Ob. Die Gefahr ist kein bisschen „echt“.

Und dass die Regeln für soziale Interaktionen „besser“ sein sollen, das bezweifle ich auch. In die denken nämlich die NSCs auch hauptsächlich im Sinne der Ressourcenökonomie: Nützlich oder nicht. Flieht mein Mietling oder kämpft er mit. Das wäre mir persönlich am Spieltisch deutlich zu binär. Ich will mit Motivationen und Leidenschaften und Ängsten und Moralvorstellungen interagieren.
« Letzte Änderung: 9.07.2020 | 13:51 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Alexandro

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #30 am: 9.07.2020 | 13:50 »
Reaktions- und Moralwürfe sind nichts anderes als Glücksspiel. Daher würde ich das nicht als "bessere soziale Interaktionsregeln" bezeichnen.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Hotzenplot

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #31 am: 9.07.2020 | 13:50 »
Für mich ist ein Megadungeon immer noch etwas, was auf meiner to-do-liste ist. Würde ich gerne mal mitspielen. Ich sehe das als einen besonderen Aspekt des Rollenspiels (Richtung Herausforderung und eben brettspielartiger, als sich sonst Rollenspiel bevorzuge).
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #32 am: 9.07.2020 | 13:58 »
Also, wenn du an Abenteuerpfad denkst, wie geskriptete Anfangs- , Mittel- und Endpunkte[...]

Ironischerweise ging's mir hierbei ausdrücklich nur um den Umfang. Mit "Skripten" kann ich selber nicht viel anfangen; es ist nur so, daß ich da wirklich keinen großartigen binären Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Schule sehe. Ein Dungeon kann schließlich gerade durch seine räumlichen Begrenzungen und Vorgaben auch eine wunderbare "Ploteisenbahn" abgeben, wenn man es drauf anlegt ("Um zu den Duergar zu kommen, müßt ihr erst mal an den Goblins vorbei, da beißt die Maus keinen Faden ab!"), und je mehr Detail ich ganz allgemein vorbereite, um so wahrscheinlicher wird es auch, daß sich das Ganze bei allem Protest am Schluß doch wieder nur zu einer Art von "vorgegebenem Plot" zusammenfügt -- einfach, weil auch mein menschlicher Verstand letztendlich so gestrickt ist, daß er nun mal ums Verrecken Zusammenhänge herstellen will.

Offline Rorschachhamster

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #33 am: 9.07.2020 | 14:19 »
Reaktions- und Moralwürfe sind nichts anderes als Glücksspiel. Daher würde ich das nicht als "bessere soziale Interaktionsregeln" bezeichnen.
So? Ein Wurf von 7 bedeutet neutral, vorsichtig abwägend auf 2W6, bei LL/B/X/BECMI. Der wahrscheinlichste Wurf, mit Glockenkurve. Normale Interaktion ist also die Norm. Besser als die Diplomatieregeln von 3e/PF sowieso, da hast du entweder keine Chance oder Autoerfolg, je nachdem, wer spricht... jedenfalls jenseits Stufe 5 oder so.  :P
Für mich ist ein Megadungeon immer noch etwas, was auf meiner to-do-liste ist. Würde ich gerne mal mitspielen. Ich sehe das als einen besonderen Aspekt des Rollenspiels (Richtung Herausforderung und eben brettspielartiger, als sich sonst Rollenspiel bevorzuge).
Naja, ein ordentlich gezeichneter Plan kann schon deinen Hintern retten, falls du das mit Brettspielartiger meinst, aber meiner Erfahrung nach, gibt es halt Punkte, deren Erforschung von den Spielern zur Priorität gemacht werden. Ganz anders als bei Brettspielen ist diese Entscheidung aus dem Angebotenen etwas zu fokussieren wichtig - und kann durchaus zu erhitzten Diskussionen der SC führen. Der Dungeon ist halt genauso ein Hintergrund wie "Eine Strasse in Venedig" - nur viel tödlicher. Das macht halt die Spannung aus, eben mal weglaufen und nach der Wache rufen ist... zumindest sehr viel schwerer...  ;D
Ein Megadungeon ist halt eine besondere Umgebung für das Rollenspiel, und die Zwänge und Gefahren erhöhen die Immersion auf einer Ebene der Notwendigkeit zum Selbsterhalt (erhalt der Spielfigur,schon klar, @Jiba ::)), selbst wenn man das ganze nicht so ernst nimmt. Tür auftreten und Monster angreifen funktioniert manchmal, aber manchmal ist es halt das letzte, was vom Barbaren gesehen wird...
Achso, und OSR ist ja auch ein Akronym  für "Oh, Shit! Run!" - das ein HG auf die Gruppe zugeschnitten sein muß, ist abseits von der Gewißheit, das je tiefer in den Megadungeon eingedrungen wird, die Gefahr (und die Belohnung) höher wird, nicht gegeben - d.h. nämlich nicht, das ein Drache nicht auch mal auf der ersten Ebene herumlungern kann...
« Letzte Änderung: 9.07.2020 | 14:26 von Rorschachhamster »
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Alexandro

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #34 am: 9.07.2020 | 14:28 »
So? Ein Wurf von 7 bedeutet neutral, vorsichtig abwägend auf 2W6, bei LL/B/X/BECMI. Der wahrscheinlichste Wurf, mit Glockenkurve. Normale Interaktion ist also die Norm. Besser als die Diplomatieregeln von 3e/PF sowieso, da hast du entweder keine Chance oder Autoerfolg, je nachdem, wer spricht... jedenfalls jenseits Stufe 5 oder so.

Bei den Diplomatieregeln macht es einen Unterschied, wer spricht und was genau der sagt (durch Boni und Abzüge, welche das Ergebnis zwischen "keine Chance" und "Autoerfolg" verschieben). Bei 4e Skill Challenges kann es sogar sein, dass bestimmte Herangehensweisen automatische Erfolge/Fehlschläge generieren (Einschüchtern mag von bestimmten Monsterkulturen als Zeichen der Stärke gesehen werden, von anderen als ein Bruch der Etikette) - wer sich vorher informiert ist also im Vorteil. Das macht die Interaktion zu einer Leistung der Spieler, nicht einen Wurf des SL, auf welchen die Spieler keinen Einfluss haben.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline takti der blonde?

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #35 am: 9.07.2020 | 14:34 »
Bei den Diplomatieregeln macht es einen Unterschied, wer spricht und was genau der sagt (durch Boni und Abzüge, welche das Ergebnis zwischen "keine Chance" und "Autoerfolg" verschieben). Bei 4e Skill Challenges kann es sogar sein, dass bestimmte Herangehensweisen automatische Erfolge/Fehlschläge generieren (Einschüchtern mag von bestimmten Monsterkulturen als Zeichen der Stärke gesehen werden, von anderen als ein Bruch der Etikette) - wer sich vorher informiert ist also im Vorteil. Das macht die Interaktion zu einer Leistung der Spieler, nicht einen Wurf des SL, auf welchen die Spieler keinen Einfluss haben.

Aber Spieler haben doch Einfluss auf Reaktions- und Moralwürfe durch ihre Interaktion mit der Umwelt.

Offline Mithras

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #36 am: 9.07.2020 | 14:42 »
Wenn sich die Diskussion bitte wieder auf meine Frage bezieht fände ich das klasse. Ich würde gerne weiter Tips und Hinweise zu Megadungeons lesen und Regelwerke bitte ausklammern, was die jeweiligen Vorlieben angeht. Ich finde die Argumente beider Seiten verständlich, aber das hat nichts mit dem Thread zu tun. Also: hat jemand noch spezifische Erfahrungen mit einem der oben genannten Dungeons im Eröffnungsbeitrag oder eine Art Rezension dazu abzugeben? Ich bin mir selbst unsicher was ich von dem Prinzip Megadungeon halten soll und der Ökonomie darin.


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Tolkien ist stark überbewertet und seine Bücher nach Der kleine Hobbit furchtbar zäh und langatmig. Das beste was er zustande gebracht hat, war die Vorlage für die Drei besten Fantasyfilme zu liefern, die bisher gedreht wurden.

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Offline Berto

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #37 am: 9.07.2020 | 15:01 »
Aber Spieler haben doch Einfluss auf Reaktions- und Moralwürfe durch ihre Interaktion mit der Umwelt.

Nicht nur dadurch, zumindest bei LabLord modifiziert der CHA-Wert auch die Monster reactions. Und bis zu -2 bei einer Glockenkurve ist schon nicht zu verachten.

@Mithras:
Ich kann ein bisschen was zu Stonehell sagen:
Wir haben es leider nur bis zur 3. Ebene geschafft, bevor meine Spieler vom Prinzip Megadungeon genervt waren. Sie kamen nicht so gut damit zurecht, dass der Dungeon in gewisser Weise "lebt" und ihre Aktionen die Kraft- und Machtverhältnisse innerhalb des Höhlenkomplexes verschoben haben. Ihre Erwartungshaltung war wohl, dass sie den Dungeon mehr oder weniger leer räumen können. Ein Teil davon geht aber sicher auch auf meine Kappe - einerseits habe ich wohl offenbar die falschen Erwartungshaltungen geweckt und andererseits musste ich nach einigen Sitzungen auch feststellen, dass ich mich krass verschätzt hatte, was den Vorbereitungsaufwand angeht.

Grundsätzlich finde ich Stonehell aber hervorragend. Konzeptuell lehnt es sich an das sog. "One Page Dungeon"-Konzept an, d.h. es wird versucht, alle für den jeweiligen Abschnitt interessanten Informationen auf einer Seite zu präsentieren. Bei Stonehell ist es eher ein "Two Page Dungeon", aber selbst das ist an Informationsdichte kaum zu überbieten. Bei insgesamt ca. 40 solcher Abschnitte (10 Ebenen á in der Regel 4 Abschnitten) dürfte aber im Vorfeld klar sein, dass nicht alles der ganz große Wurf ist. Alles in allem stecken da aber tonnenweise großartiger Ideen drin. Das beginnt bei der eigentlichen Hintergrundgeschichte dieses Megadungeons, geht dann bei vielen, coolen Themen für einzelne Abschnitte weiter und endet bei den (meist nur angedeuteten) "Nebenquests". An sich lässt sich Stonehell auch ziemlich gut als Ideen-Steinbruch plündern, sprich in meinen Augen ist das Geld auch dann gut angelegt, wenn man das gar nicht als zusammenhängenden Megadungeon bespielen will.
Wie oben aber schon angedeutet, scheinen mir aus meiner Perspektive Megadungeons zumindest initial relativ Vorbereitungsintensiv und wenigstens ein Teil der Vorbereitung ist auch auf jeden Fall für die Tonne - nämlich immer dann, wenn die Spieler:innen bestimmte Plothooks links liegen lassen. Das ist aber natürlich eher Feature als Bug. Zumindest Stonehell ist in vielen Bereichen eher skizzenhaft und braucht ggf noch ordentlich Fleisch auf die Rippen, damit es auch etwas interessantes zu entdecken gibt. Ich würde mich aber auch nicht als besonders erfahren in Sachen Megadungeons bezeichnen und habe mich vor dem Sprung ins kalte Wasser auch gar nicht so intensiv damit beschäftigt.
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Offline Rorschachhamster

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #38 am: 9.07.2020 | 15:03 »
Ok, hier was ich geschrieben habe, über die Vorzüge der Reaktions- und Moralwürfe
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Äh, ja, ich spiele gerade den Original AD&D2 Undermountain, in den ich die 5e Version und die 3e Artikel mit reingebaut habe, bzw. irgendwann demnächst werden wir wieder spielen :-\. Die alte Version ist viel zu laberig. Da wurde jemand pro Zeichen bezahlt. Ja, auf irgendeiner Ebene ist es ja schön zu wissen, woher das Skelett von Baron Otzenblöd kommt das hier rumschimmelt, aber irgendeinen Spielwert hat es nicht - vorallem wenn der wichtige Inhalt in der Bleiwüste verborgen ist. Nervt manchmal schon. Die 5e Version ist nicht wirklich ein Megadungeon, dafür sind die einzelnen "Level" viel zu klein und linear, wenn man das dazuhaut, dann funktioniert das schon einigermaßen. Und die 3e Artikel sind halt - meh, einer so, der andere so. Auf jeden Fall besser als leere Räume - die die alte Version zur Fülle hat, aber mit der Idee das der SL das füllt. Also, ok. Habe ich früher auch schpn gespielt, da ist mir das nicht so negativ aufgefallen, aber da wußte ich es ja auch nicht besser...

Dwimmermout habe ich mit einer mittelstufigen Pathfindergruppe auf den ersten Leveln gespielt, die fast überall durch die Monster durchgehen konnten - Playerempowerment auf eine andere Art. ;) Trotzdem, war Lustig gerade wegen dieses Wechsels und der interessanten Details, und das wurde dann auch trotzdem schnell gefährlicher - leider haben die SC sich dann bewußt (!) entscheiden, das Ding in die Luft zu sprengen und abzuhauen.
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Barrowmaze bin ich leider noch nicht zu gekommen zu spielen, aber es liest sich auf jeden Fall gut. Die Sc in meiner Grautalkampagne haben zwar einen Brief an die Kinder des Seth gefunden, aber sind dem nie nachgegangen... Tja.  :D

@Berto: Ja, Stonehell. Der Trick ist ja gerade das Skelett zu liefern, damit die SL das FLeisch raufhaut. Und ja, ein Megadungeon ist ein haufen Arbeit.  :think: Wobei der Gendanke ja ist, das irgendwann andere Spieler dahin kommen, vielleicht auch nur andere Charaktere. Die können dann andere Dinge entdecken.
« Letzte Änderung: 9.07.2020 | 15:11 von Rorschachhamster »
Rorschachhamster
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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #39 am: 9.07.2020 | 15:29 »
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Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Gunthar

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #40 am: 9.07.2020 | 15:41 »
Also unsere Gruppe wühlt sich gerade durch den Megadungeon Rappan Athuk.
Pluspunkt ist sicher, dass sich dieser wie eine Sandbox spielt. Und es gibt auch auf der Oberwelt noch genug zu tun. Wir hatten uns zum Beispiel eine verlotterte Burg unter den Nagel gerissen und nutzen die jetzt als Basis.

Ein Spielbericht gibt es bei den Spielberichten.
Spieler in D&D 5e: "12 + viel, trifft das?"

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Offline Mithras

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #41 am: 9.07.2020 | 15:43 »
Ja den Spielbericht kenne ich tatsächlich


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Offline Berto

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #42 am: 9.07.2020 | 15:55 »
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Sollte tatsächlich mal abgetrennt werden.

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #43 am: 9.07.2020 | 16:07 »
@Berto

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Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

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Offline Alexandro

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #44 am: 9.07.2020 | 16:15 »
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Offline nobody@home

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #45 am: 9.07.2020 | 16:23 »
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Offline Berto

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #46 am: 9.07.2020 | 16:45 »
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Offline Rorschachhamster

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Re: Meinungen zu Megadungeons
« Antwort #47 am: 9.07.2020 | 18:35 »
Ok, ich habe die eine oder andere  Antwort, aber das sollte wirklich abgetrennt werden.  :d

Mir ist noch eingefallen, das ich auch selber schon Megadungeon gebaut habe, mit Zufallsgenerator. Kann man bei mir aufm Blog nachlesen, damals noch mit Pathfinder. Der Trick war halt die Inhalte zufällig zu generieren und dann eine logische Verbindung zu schaffen. War ok, hätte vielleicht noch mehr Arbeit benötigt, und das System ist halt doch etwas sperrig fürs Improvisieren im luftleeren Raum...  :)
Nach TPK haben sich die Spieler entschieden, in andere Richtungen zu gehen, was vollkommen Ok ist. Spaß hatten wir.  :)
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