Autor Thema: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?  (Gelesen 12176 mal)

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Offline Minne

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #50 am: 29.09.2004 | 15:24 »
sehe ich ebenfalls wie mordekar.
Moral ist in dark fantasy angelegenheiten keine leichte sache, und dilemmas (oder heissts dilemmata? O_o) bleiben nicht aus.
Niemand der etwas beeinflussen will, kann in der dark fantasy seine weiße weste ganz behalten, denn irgendwann kriegt man doch einen spritzer dreck drauf ;)
Dark Fantasy eignet sich somit gut für charaktere, mit moralischen zwiespalt.

Offline Roland

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #51 am: 29.09.2004 | 16:35 »

Die zweite Forlumlierung ist natürlich genauer, aber wie bei jeder Kategorisierung tauscht man hier Genauigkeit für Schnelligkeit, auch auf die Gefahr des Mißverständnisses hin.


Aber gerade wenn man wenn man ein neues Rollenspiel sucht/entwirft schadet Genauigkeit nicht, obwohl man einen Satz mehr sagen muss. Nicht jeder, der ein Cyberpunk Rollenspiel sucht, ist mit dem Shadowrun Hintergrund gut bedient, obwohl Cyberpunk drauf steht.
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Offline Monkey McPants

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #52 am: 29.09.2004 | 16:55 »
Aber gerade wenn man wenn man ein neues Rollenspiel sucht/entwirft schadet Genauigkeit nicht, obwohl man einen Satz mehr sagen muss. Nicht jeder, der ein Cyberpunk Rollenspiel sucht, ist mit dem Shadowrun Hintergrund gut bedient, obwohl Cyberpunk drauf steht.

Und? Was ist dir lieber: Die Möglichkeit ins Detail zu gehen, oder der Zwang ins Detail zu gehen, weil es anders nicht geht?

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NiceGuyEddie

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #53 am: 29.09.2004 | 17:49 »
und absoluten Helden, die absolut moralisch ihrer Umwelt überlegen sind.

Die Bedingung sehe ich allerdings nicht...
Dark Fantasy eignet sich mE nach, ideal für moralisch korumpierte "böse" Charaktere.

Ja, war ein Schreibfehler, ich meinte explizit keine absoluten Helden. Mein Fehler  ::)

Offline Roland

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #54 am: 29.09.2004 | 18:24 »

Und? Was ist dir lieber: Die Möglichkeit ins Detail zu gehen, oder der Zwang ins Detail zu gehen, weil es anders nicht geht?


Die Dinge mit der gebotenen Sorgfalt zu behandeln.  ;)
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Offline Monkey McPants

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #55 am: 29.09.2004 | 18:49 »
Die Dinge mit der gebotenen Sorgfalt zu behandeln, die dem jeweiligen Moment angemessen ist.

Vollste Zustimmung. ;D

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Offline Vale waan Takis

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #56 am: 29.09.2004 | 19:02 »
Um mal wieder zurück zum topic zu kommen
sehe ich ebenfalls wie mordekar.
Moral ist in dark fantasy angelegenheiten keine leichte sache, und dilemmas (oder heissts dilemmata? O_o) bleiben nicht aus.
Niemand der etwas beeinflussen will, kann in der dark fantasy seine weiße weste ganz behalten, denn irgendwann kriegt man doch einen spritzer dreck drauf ;)
Dark Fantasy eignet sich somit gut für charaktere, mit moralischen zwiespalt.

Meine Frage ist halt, muss das sein?
Ließe sich nicht ein Dark-Fantasy Setting auch so vorstellen:
Die Welt ist in Ordnung, zumindest an Ihrer Oberfläche. In den Burgen der Menschen und den gläsernen Städten der Elfen, den prächtigen Hallen der Zwerge und den Zelten der Orks herrscht ein trügerischer Frieden. Niemand weiß von der düsteren Bedrohung die in den finsteren Straßen lauert, doch bald werden einige sie zu spüren bekommen. Doch wer wird Ihnen glauben wenn sie von schrecklichen Dämonen, Ungeheuern und anderen absonderlichkeiten berichten? Niemand, denn was sie sehen werden darf einfach nicht wahr sein...

Also ganz normale Fantasy aber halt nicht mit dem vordergründigen allgegenwärtigen Bösen, sondern eher chtulhuidem Horror?

Um mir das gleich selbst zu beantworten: Ich kann es mir immer noch nicht so vorstellen, denn irgendwie sind Dämonen und Ungeheuer bei Fantasy nix besonderes...
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Offline Barbara

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #57 am: 29.09.2004 | 19:11 »
@Vale

Das kann denk ich, nur dann klappen, wenn der Sieg des Bösen schon feststeht. Also z.b. alles zum Untergang dieser Idylle führt. Dann kann die schön dargestellte Idylle die Kluft zwischen Gegenwart und - sich langsam und subtil abzeichnender - Zukunft noch verstärken. Das kann man sicher auch nach Cuthulu-Art machen.
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Offline Monkey McPants

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #58 am: 29.09.2004 | 19:39 »
Um mir das gleich selbst zu beantworten: Ich kann es mir immer noch nicht so vorstellen, denn irgendwie sind Dämonen und Ungeheuer bei Fantasy nix besonderes...

Was man nicht vergessen sollte ist das Fantasy nicht gleich Fantasy ist. Nur weil eine Welt Elfen hat muß es noch lange keine Dämonen geben, und wenn dann solche auftauchen, dann wird die Reaktion der Charaktere entsprechend ausfallen.

Mit den Spielern ist das natürlich was anderes: Wenn die anstatt "FUCK, was ist DAS?!?" nur "Ah, es gibt also doch Dämonen, na juhu..." sagen, dann ist bei denen sowieso Hopfen und Malz verloren. :-/

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Offline Dash Bannon

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #59 am: 29.09.2004 | 20:59 »
der Monkey mit Hosen  ;) sagt da was sehr richtiges...
es kommt halt, einmal mehr, auf die Spieler und wie sie das Setting umsetzen an.
ist wie bei CoC, das kann man auch mit abgebrühten Chars die höchstens mal 'oh man!' sagen, wenn ein Kult in Erscheinung tritt.
ähnlich ist es bei Dark Fantasy...man muss halt bereit sein sich auf die Stimmung einzulassen. Die Chars wachsen in einer düsteren Welt ohne Hoffnung auf -> sind entsprechend drauf
wachsen in einer heilen Welt auf -> Dinge die diese Welt zu zerstören drohen erwachen

man könnte auch relativ unbedarfte Chars spielen, die mit echten Härtefällen konfrontiert werden (Stadtwache/junger Lehrling) oder es passiert etwas völlig schockierendes (Magie wird korrumpiert/ganze Städte werden vernichtet)

also das geht schon irgendwie denke ich
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Offline Lord Verminaard

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #60 am: 29.09.2004 | 21:08 »
In der Dark Fantasy erleben Charaktere eine Entwicklung und besitzen trifftige Motivationen, in der High Fantasy werden sie ohne Entwicklung an ihrem Zielpunkt dargestellt.

In der DF kann der Böse Imperator einmal ein Mann gewesen sein, der durchaus Gutes im Sinn für "das Reich" hatte, aber auf dem Weg musste er soviele Kompromisse eingehen, dass er selbst nicht mehr er selbst war, als er endlich an der Spitze war. Er hatte seinen Idealismus verloren und damit die Überzeugung von den eigenen Zielen der "Jugend".

Das ist eine realistische Entwicklung, die auch im wahren Leben Menschen durchmachen, rede nur mal mit Parteipolitikern, Gewerkschaftern oder Betriebsräten.

In der HF dagegen ist der Imperator einfach "das Böse". Er war schon immer böse, er ist böse und er wird böse sein. Einfach weil er mächtig ist, aber auch weil er einfach böse ist. Wahrscheinlich hat er schon im Kindergarten seine Gegner von Schlägertrupps abfangen und umbringen lassen. Da gibt es keine Entwicklung.

Das mag oft so sein, aber ist es wirklich das, worauf es für die Unterscheidung ankommt? Nach deiner Definition ist "Der Drachenbeinthron" Dark Fantasy. Hmm... Ich finde das mit dem "heile Welt" / "kaputte Welt" eigentlich treffender.
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Offline Dash Bannon

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #61 am: 29.09.2004 | 21:13 »
also ich denke auch, das die Entwicklung der Charaktere eine Definition für Dark Fantasy ist.
ich denke nach wie vor, dass 'Dark' die Stimmung meint und nicht dass das Ganze Inhalt hat/sich die Beteiligten entwickeln.

dann wäre ja High Fantasy nur die Fantasy die Stereotype bedient...dann wäre 'Dark' je ein Qualitätsmerkmal...irgendwie
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Offline Haukrinn

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #62 am: 29.09.2004 | 21:35 »
also ich denke auch, das die Entwicklung der Charaktere eine Definition für Dark Fantasy ist.
ich denke nach wie vor, dass 'Dark' die Stimmung meint und nicht dass das Ganze Inhalt hat/sich die Beteiligten entwickeln.

Dann ist aber wieder die Frage, was Dark meint. Da ich meine eigene Meinung dazu noch nicht gepostet habe, hier mein Send dazu:

1.) Die Welt ist nicht schlecht. Aber sie ist dreckig, und die Leute verbergen sich nachts aus Furcht vor dem, was in der Dunkelheit lauert (bzw. lauern könnte), in ihren Hütten. Das Leben der Menschen ist hart ... sehr hart sogar, und die Hoffnung auf den strahlenden Helden, der alle erlöst, wird niemals erfüllt werden.

2.) Die meisten Menschen sind unterdrückt. Kaum jemand ist frei; und wer auch nur ein bisschen Freiheit besitzt, nutzt diese aus, um Schwächere wieder zu unterdürcken. Oder allgemeiner ... die Schwächen des Menschen stehen im Vordergrund, während die High Fantasy eher die Stärken hervorhebt (Ich denke, genau das ist ein sehr gutes Unterscheidungskriterium).

3.) Es gibt kein Gut und Böse, kein Schwarz und Weiß. Der hier schon oft angesprochene moralische Konflikt ist für mich persönlich der wichtigste Aspekt der Dark Fantasy überhaupt.

4.) Fehlentscheidungen werden bestraft. Drastisch bestraft. In welcher Form auch immer. Und sie haben Folgen. Überhaupt haben alle Handlungen, insbesondere die der Spielercharaktere, Folgen. Folgen, die auch auf die Spielercharaktere zurück schlagen können. Sich für eine Seite zu entscheiden, bringt Leid über die andere Seite. Womit wir wieder beim moralischen Konflikt wären.

Folgende Dinge sind meiner Meinung nach dagegen keine guten Maßstäbe:

- Die Welt ist dem Untergang geweiht (Warum sollte das so sein. Woher wissen die Bewohner der Welt das? Ist Dark Sun Dark Fantasy? Meiner Meinung nach nicht)
- Das Böse herrscht über die Welt (Nochmals warum? Zuviel "Macht korrumpiert"-gehabe macht eine Welt unglaubhaft und vor allem nicht mehr funktionabel. Die innere Logik geht den Bach runter. Das mag in manchen Genres tolerierbar sein. Gerade in der Dark Fantasy ist es das IMHO nicht)
- Die Charaktere sind unwiderbringlich auf dem Weg zum Bösen (Wozu sollte das gut sein? Gerade auf dem schmalen Grat der Menschlichkeit zu wandeln, gutes wie böses zu tun, Mensch zu sein; das macht die Protagonisten der Dark Fantasy aus)
- Die Charaktere sind keine Helden (Warum? Natürlich können sie Helden sein ... für einen Teil der Bewohner. Ihre Gegner sehen das ganz anders. Und diese sind in der Dark Fantasy nicht moralisch besser oder schlechter als die Verbündeten der "Helden")

dann wäre ja High Fantasy nur die Fantasy die Stereotype bedient...dann wäre 'Dark' je ein Qualitätsmerkmal...irgendwie

Genau... Ist das nicht wundervoll?  ;D
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Offline Dash Bannon

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #63 am: 29.09.2004 | 21:43 »
@haukrinn:
ahja...das meinte ich doch  ;)

Dark meint düster!
auch in einer High Fantasy Welt entwickeln sich die Protagonisten, nur ist da die Stimmung eben nicht so düster, alles kann überwunden werden, es gibt nicht nur evil Overlords , sondern eben auch High Kings die für gerechte Werte einstehen...


mmmh vielleicht sollte man das Grey Fantasy nennen....
also das Leben ist hart und dreckig, aber es gibt immer wieder Lichtblicke...wär das was?
also ich meine es geht auf und ab, aber eben nicht nur abwärts.
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Offline 1of3

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #64 am: 30.09.2004 | 00:12 »
Nach deiner Definition ist "Der Drachenbeinthron" Dark Fantasy.

Tatsächlich zieh ich da immer wieder Ideen für AERA raus. Und wenn ich jetzt darüber nachdenken, kann ich eigentlich nur zustimmen: Der Zyklus enthält zumindest drei Esslöffel Dark Fantasy.

Ich sollte das mal wieder lesen...

Offline Lord Verminaard

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #65 am: 30.09.2004 | 00:14 »
Gna... aber... aber... Mist. Eigentor. ;D
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Offline Althalus

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #66 am: 30.09.2004 | 08:44 »
Ich würde sagen, Dark Fantasy hat als Dreh- und Angelpunkt die Definition von "Gut und Böse" - sie ist Ansichtssache. Während z.B. in den Realms klar definiert ist, welcher Gott für das "Gute" und welcher für das "Böse" steht (oder in Mittelerde, oder Midkemia, oder, oder, ...) ist in einem DF-Setting genau DAS nicht der Fall. Ein und der selbe Gott kann für ein Volk Gut und für das andere Böse sein. Jedes Volk sieht sich selbst und seine Ziele als "Gut" - blöderweise tun das eben auch alle anderen.
Das Reich, dass einen Krieg gewinnt, definiert sich selbst als "Gut", die Unterworfenen nennen es "Böse" ...
Auf der individuellen Ebene findet das ebenso statt. Es gibt keine klar definierten "Guten". Die Handlungen der SCs mögen für sie selbst richtig und gut sein - die Gegenseite sieht das aber ganz anders. Vor allem mögen die "Geretteten" die SCs gar nicht als "Helden" sehen, denn durch den Tod des "bösen Herrschers" entsteht plötzlich ein Machtvakuum, das alles nur noch schlimmer macht.
Standardlösungen für Probleme funktionieren nicht. Das in der High Fantasy so beliebte "Kill the Evil Overlord" führt in DF nicht zum Erfolg - kann sogar noch mehr Probleme aufwerfen.
Somit rückt die Frage des Standpunktes ins Zentrum. Was sieht der SC als richtig an? Was hält er für "Gut"?
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Offline Vale waan Takis

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #67 am: 30.09.2004 | 11:54 »
mmmh vielleicht sollte man das Grey Fantasy nennen....
;D guter Begriff!

Wahrscheinlich gibt es das sogar schon  ::)
Denn wenn die Dark Fantasy hauptsächlich in den Grauzonen spielt könnte sie halt wie gesagt auch grey fantasy heissen.

Meiner Meinung nach ist aber das "Schlechte" das Hauptthema (wurde hier ja schon des öfteren genannt)
Das rückt natürlich wieder die "Moral" in den Vordergrund
Dennoch schließe ich nicht aus das genauso der Konfilkt Gut/Böse thematisiert wird, aber halt unter anderen voraussetzungen als bei der High Fantasy. Diese hat für mich immer irgendwie etwas episches, da ist es mir egal ob die Helden strahlende Saubermänner sind oder durchaus auch facettenreiche "menschliche" Personen.
"Dark" beschreibt sicherlich nicht die Vorherrschaft des Bösen, denn die ist Thema der meisten High Fantasy Settings. Jedoch treten bei der High Fantasy immer wieder diese "Lichtblicke" auf, die "Hoffnung" die durch "gute" odfer "heldenhafte" Taten geweckt wird.
Schließt das aber aus, dass man auch in einem "Dark" Setting gut und heldenhaft sein kann? Ich denke nicht.
Den Unterschied macht wohl wirklich die vielzitierte wenig beschriebene Grundstimmung im Setting. Sie ist wahrscheinlich schwer zu fassen und kommt erst während des spielens auf. Fühlt man sich eher bedrückt ist das ganze wohl "Dark" zu nennen, fühlt man sich (hmmm schwer zu sagen) "gut?" ist das ganze eher High.
Oder?
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Offline Mordekar

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #68 am: 30.09.2004 | 12:40 »
Um mir das gleich selbst zu beantworten: Ich kann es mir immer noch nicht so vorstellen, denn irgendwie sind Dämonen und Ungeheuer bei Fantasy nix besonderes...

Und Warum?
Weil in (fast) jedem High-Fantasy setting die Leute mit magie ihre Städte in die Luft erheben, sowieso bsp. 5-10% magiebegabt ist und die Spären und das übernatürliche zu ihrem beruf gemacht haben :P

Natürlich kann man "gute" Chars in einem DF setting spielen.
Doch diese Idealisten werden sicher schnell an der Realität verzweifeln.

btw: Ein gutes Beispiel wie ich mir Dark-Fantasy vorstelle ist der Berserk Manga.
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Offline Vale waan Takis

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #69 am: 30.09.2004 | 12:45 »
Um mir das gleich selbst zu beantworten: Ich kann es mir immer noch nicht so vorstellen, denn irgendwie sind Dämonen und Ungeheuer bei Fantasy nix besonderes...

Und Warum?
Weil in (fast) jedem High-Fantasy setting die Leute mit magie ihre Städte in die Luft erheben, sowieso bsp. 5-10% magiebegabt ist und die Spären und das übernatürliche zu ihrem beruf gemacht haben :P

Natürlich kann man "gute" Chars in einem DF setting spielen.
Doch diese Idealisten werden sicher schnell an der Realität verzweifeln.

btw: Ein gutes Beispiel wie ich mir Dark-Fantasy vorstelle ist der Berserk Manga.
Zum Warum: Genau deswegen. Ich denke zwar nicht das das auf /Fast) jedes High F. Setting zutrifft, aber sobald das übernatürliche irgendwie greifbar wird verliert es viel an Wirkung siehe Magie

Warum sollten "gute" an der realität im DF verzweifeln. Auch heute hier und jetzt gibt es genug Idealisten denen es ganz gut geht und die nicht verzweifelt und depressiv sind oder?
Okay die Realität ist kein DF aber doch nahe dran  ;D

Berserk Manga? Gleich mal googeln  ;)
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Offline Mordekar

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #70 am: 30.09.2004 | 13:00 »
Zum Warum: Genau deswegen. Ich denke zwar nicht das das auf /Fast) jedes High F. Setting zutrifft, aber sobald das übernatürliche irgendwie greifbar wird verliert es viel an Wirkung siehe Magie

Warum sollten "gute" an der realität im DF verzweifeln. Auch heute hier und jetzt gibt es genug Idealisten denen es ganz gut geht und die nicht verzweifelt und depressiv sind oder?
Okay die Realität ist kein DF aber doch nahe dran  ;D

Berserk Manga? Gleich mal googeln  ;)

Jaja ich tendiere zu übertreibungen aber ich kann so High-Power-Magic-Settings (geiles Wort >;D) net leiden.
Finde ja schon in den Realms ist viel zu viel Magie unterwegs...

Meinst du ehrlich das gute menschen heute nicht an der Realität verzweifeln?
Warum hat unser Joschka dann nur noch Anzüge an und joggt nimmer  ::)

Um das im Setting aber zu explizieren:
Wenn Menschen (nur) Menschen sind, haben sie nen harten Stand gegen Dämonen.
Klar high-Fantasy hat sicherlich auch harte Kämpfe, aber in d&d bin ich nicht darauf angewiesen mies und hinterhältig wie meine Gegner zu kämpfen... und zur Not beleben mich meine Kumpels wieder.
Ich will nicht sagen das der Powerlevel in DF settings niedriger ist, mE sollte es jedoch einigermaßen tödlich zugehen.
Wenn die helden dann einsehen müssen das sie entweder beim versuch die Geiseln zu retten alle draufgehen oder sich verkümeln können um ihre Haut zu rettem, versetzt nem Held vom Kaliber Paladin nen schweren schlag...
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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #71 am: 30.09.2004 | 13:20 »
Oder allgemeiner ... die Schwächen des Menschen stehen im Vordergrund, während die High Fantasy eher die Stärken hervorhebt (Ich denke, genau das ist ein sehr gutes Unterscheidungskriterium).
Das gefällt mir!

Offline Vale waan Takis

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Re: Dark-Fantasy Wie soll ich mir das Vorstellen?
« Antwort #72 am: 30.09.2004 | 14:47 »
Oder allgemeiner ... die Schwächen des Menschen stehen im Vordergrund, während die High Fantasy eher die Stärken hervorhebt (Ich denke, genau das ist ein sehr gutes Unterscheidungskriterium).
Das gefällt mir!
Mir auch  ;)
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