Autor Thema: Louise Glück?  (Gelesen 4658 mal)

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Offline Jiba

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Re: Louise Glück?
« Antwort #25 am: 11.10.2020 | 22:15 »
Ich mag keine Leute, die nicht zu ihren Entscheidungen stehen wollen.

Okay, ich kenne dich nicht, aber ich glaube in der Absolutheit kann ich mir das nicht vorstellen. Du kennst garantiert Leute, die du magst, und die nicht zu jeder ihrer Entscheidungen immer absolut gestanden haben. Das ist nur menschlich.

Achteinhalb Verse lang bekommen wir Leser erzählt, wie sehr das lyrische Ich von der Beziehung die Nase voll hat... dass es die albernen Zwanghaftigkeiten und die geschmacklose Dekoration der Wohnung des Partners nicht mehr ertragen kann und dass es keine Lust mehr auf den Abwasch und den Standard-Sex hat.
Entschuldige, wenn ich hier ein wenig widersprechen muss.
Ich komme zwar in der Interpretation zum selben Ergebnis wie du, aber die von mir gefetteten Aussagen sind reine Assoziation. Nichts davon steht so im Text. Als "albern" empfindet sie das nicht, sie empfindet das als "crap", sie lehnt das vehement ab, sie spricht von nicht weniger als "Abuse" mit Frühstück und "Abuse" mit Bloody Maries. Die Wohnung des Partners wird nicht als geschmacklos beschrieben, sondern lediglich als voll mit Schnickschnack, Krimskrams ("bric-a-brac"), eine Wertung wie "geschmacklos" steckt da nicht drin – wir erfahren lediglich, dass in diesen Krempel "Liebesbriefe" drapiert wurden, die sie auch für Scheiße hält. Von Sex ist nirgendwo überhaupt die Rede. Das Lyrische Ich hegte die Blutarmut ihn ihrem Partner ("anemia") und führte ein brutales ("vicious", vielleicht auch nur "übles") Standard-Zusammenleben, ein Koexistieren gleichsam. Das ist alles, mehr steckt da erstmal nicht drin.

Dass wir das, was da steht, dann allegorisch auf Anderes beziehen, da sind wir dann schon einen Schritt weiter. Aber der Text gibt vieles, was du anbringst, in der Klarheit gar nicht her.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Huhn

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Re: Louise Glück?
« Antwort #26 am: 11.10.2020 | 22:26 »
Okay, ich kenne dich nicht, aber ich glaube in der Absolutheit kann ich mir das nicht vorstellen. Du kennst garantiert Leute, die du magst, und die nicht zu jeder ihrer Entscheidungen immer absolut gestanden haben. Das ist nur menschlich.
Nein! Die habe ich natürlich alle rücksichtslos aus meinem Leben verbannt!  ::) Mich selbst eingeschlossen! Mich gibts in meinem Leben gar nicht mehr! Übrig ist nur das rationale Superhuhn, dessen vollumfänglich gültige Meinung du dich hier zu lesen glücklich schätzen durftest! Nimm dir mal ein Beispiel an mir!
(Ich mag übrigens auch absolut und überhaupt nie keine Leute, die sich mit Wortklaubereien statt dem Inhalt meiner Aussagen befassen.)

Offline Huhn

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Re: Louise Glück?
« Antwort #27 am: 11.10.2020 | 22:39 »
Die "Morgenwonne" ist ein tolles Gedicht. Es ist aber sicherlich auch gerade deshalb bemerkenswert, weil seine Darstellung ungebrochener Freude außergewöhnlich ist. Wahrscheinlich wird auf die "Wonne" deshalb auch schon im Titel hingewiesen.

Sicherlich gibt es "glückliche Gedichte". Es gibt aber auch einen Schaffensdrang. Und der ist vielleicht doch größer, wenn nicht alles in Butter ist.
Es gibt ganze Riegen von unterhaltsamen Gedichten, die sich zumindest nicht mit Unglück befassen. Oder spricht Ottos Mops irgendwo tief in sich drinnen auch eigentlich von der existenziellen Angst Ottos, seinen Mops zu verlieren? Hat Hugo Balls Karawane Angst vor der endlosen Weite der Wüste? Spricht aus Kästners verhextem Telefon insgeheim das missbrauchte Kind, dem jeglicher Spaß genommen wird?  Was ist mit Alltagsdichtung zu herzlichen Anlässen? Jede gereimte Büttenrede - ein Schrei vereinsamter Seelen nach Aufmerksamkeit? Haribo macht Kinder froh - sterben muss man sowieso?  ;D

Zu sagen, dass Dichtung nur dem Ausdruck von Unglück diene, sagt viel über deine literarischen Vorlieben und deine Sicht auf Lyrik. Die ich ja nicht teilen muss. Ich denke sehr wohl, dass sich Lyrik häufig mit (starken) Emotionen befasst oder von ihnen getragen wird. Die müssen aber nicht zwingend negativ sein.

Offline Jiba

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Re: Louise Glück?
« Antwort #28 am: 11.10.2020 | 22:56 »
@Huhn
Hey, bitte nicht so viele Ausrufezeichen. Wollte dir nicht zu nahe treten. Als Wortklauberei war das nicht gemeint, mehr als Überleitung zu meinem eigentlichen Punkt. Wir kennen alle Leute, die nicht immer zu ihren Entscheidungen stehen. Und wir kennen sicher auch Leute, die schon einmal beschissene Beziehungen gehabt haben. Oder vielleicht hatten wir auch selbst eine. Oder eine beschissene Freundschaft. Oder ein anderer Schicksalsschlag. Und wir haben dann auch schon einmal über irgendetwas gejammert. So richtig gejammert.

Und das, was Frau Glück hier schreibt, geht ja schon die die Richtung Alkoholismus und Missbrauch. Da öffnet sich wer in diesem Gedicht. Die gibt einen Einblick, dass selbst die Trennung von so einem Arschloch nicht einfach so abgefrühstückt werden kann. So geht es immer und immer wieder Menschen, die aus solchen Situationen kommen. Wie Chiarina sagt: Das Leben lässt sich eben nicht immer hübsch in Hier und Dort oder Schwarz und Weiß oder Happy und Sad zergliedern. Glück schreibt hier über Ambivalenzen (heck, die "Liebesbriefe zwischen dem Krimskrams" sind ja sprachlich geradezu possierlich präsentiert – gehasst hat sie sie trotzdem).

Ein "Hach, und jetzt lasst uns bitte alle ganz schön positiv nach vorne blicken" – dazu sind nicht alle Menschen direkt in der Lage. Die müssen erst einmal Wunden lecken. Und ganz im Ernst, wenn wir uns auf der Welt umgucken, dann bietet die uns verdammt viele Gelegenheiten, keine Hoffnung zu haben, nicht an das Positive zu glauben. In manchen Situation wirkt Optimismus nämlich auf so manchen Leser auch wie Eskapismus.

Tatsächlich kann der Konsum von "trauriger" Lyrik Leuten dabei helfen, ihre eigene Traurigkeit besser zu verarbeiten. In der Musik sehen wir das quasi ständig.
Ich glaube übrigens auch, dass wir uns auf einer tieferen Ebene mit uns und anderen auseinandersetzen, wenn wir das mit einer gewissen Ernsthaftigkeit tun (mal als Gegenstück zu Positivität benutzt, damit wir nicht bei dieser Traurigkeit verharren). Negative Gefühle sind schwieriger zu bewältigen, sie erschüttern uns mehr, sie haben ihren Ursprung häufig im Zwischenmenschlichen, in der Gesellschaft oder in politischen Gegebenheiten – kurz: Sie aufzuarbeiten, erzählt uns eigentlich immer etwas darüber, wie die Welt, aus einer ganz bestimmten Perspektive, tatsächlich wirken kann. Sie sagen uns "Hey, das müssen wir reparieren!"

Das ist jetzt aber nur ein Gedanke dazu. Ich will positiven Werken auch nicht ihre Wirkung oder eventuelle Genialität absprechen (einer meiner Lieblingsfilme, "Die fabelhafte Welt der Amélie" ist zum Beispiel positiv bis Anschlag). Aber ich habe gemerkt, dass Werke, die zumindest nicht gänzlich positiv sind, in der Regel mehr für mich als Leser tun. Die glaube ich einfach eher.

P.S: Interessant finde ich, dass wir "Unterhaltung" mit "Positivität" gleichsetzen. Das würde ich nicht tun. Horrorliteratur zum Beispiel kann wahnsinnig gut unterhalten, aber ist eher selten positiv.
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Re: Louise Glück?
« Antwort #29 am: 11.10.2020 | 23:49 »
Aber ich habe gemerkt, dass Werke, die zumindest nicht gänzlich positiv sind, in der Regel mehr für mich als Leser tun. Die glaube ich einfach eher.
Ich finde es viel schwieriger, positive Emotionen gehaltvoll rüberzubringen, als negative. Jammern und rumheulen kann irgendwie jeder.

Aber wieviele Texte hast du schon gelesen, die Freude tatsächlich so in Worte gefasst haben, dass du das nachvollziehen konntest, dass dich dieses Gefühl ebenso gepackt hat? Geht mit Mimimi viel schneller und einfacher.

Misery loves company and company loves more.
Eben WEIL so viele lyrische Texte voller negativer Erlebnisse existieren, finde ich sie immer belangloser. Tragik wurde zur Massenware.
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Offline Huhn

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Re: Louise Glück?
« Antwort #30 am: 12.10.2020 | 09:49 »
Ich sage gar nicht, dass Dichtung nur dem Ausdruck von Unglück dient.
So habe ich dein Zitat oben aber gelesen.
Zitat
"Wenn du glücklich bist, warum solltest du ein Gedicht schreiben?"
Oder andersherum formuliert: Du hast nur einen Anlass, ein Gedicht zu schreiben, wenn du unglücklich bist.

Wenn dir meine Beispiele alle nicht "literarisch" genug waren: Mit der Anakreontik gab es eine ganze Stilrichtung, die sich nur mit netten Dingen wie Liebe, Freundschaft, Natur, Wein und Geselligkeit und so Gedöns befasste. Ich hoffe, Goethe und Schiller genügen dann deinen Ansprüchen. Ich denke, wenn ich Literaturgeschichte studiert hätte, würden mir zahlreiche weitere Beispiele für Gedichte "nicht-unglücklichen" Inhalts einfallen. Spontan kommt mir noch die Naturlyrik (nicht nur) der Romantik in den Sinn, da gibt es zahlreiche Beispiele, in denen das lyrische Ich die Schönheit und Idylle der Natur bewundert.

Jedem das seine. Von mir aus auch Büttenreden.
Die muss ich jetzt aber nicht mit Luise Glück vergleichen, oder?
Ich bezog meine Beispiele gar nicht auf Louise Glück, denn die ist wohl wirklich nicht für ihre fröhliche Lustdichtung bekannt. Es geht mir um die von dir vermittelte Behauptung, Lyrik per se müsse halt immer tragischer/unglücklicher Natur sein. Und das stimmt nicht.  Man muss nicht unglücklich sein, um das Bedürfnis zu haben, zu dichten. Und einfach sämtliche, zahlreiche Gegenbeispiele, die ich anbringe, als sonderliche Ausnahmefälle oder wertlose Amateurdichtung abzutun, finde ich nicht sehr sachlich. Das vermittelt mir den Eindruck, dass du eine recht enge Vorstellung davon hast, was "ordentliche" Lyrik ist und alles, was da nicht reinpasst, wird einfach abgetan als nicht behandlungswürdig.

An der literarischen Qualität der Texte von Louise Glück habe ich nie gezweifelt. Das kann ich ohnehin nicht beurteilen.

Ich habe, um kurz auf Jibas Beitrag zu sprechen zu kommen, auch nicht gesagt, dass ich grundsätzlich etwas gegen traurige Gedichte habe. Ich les die gelegentlich auch sehr gerne. Ich mag nur persönlich diese Art besonders alltagsnahen Textes über zerrüttete Verhältnisse und die Auswegslosigkeit der Zivilisation nicht (nennen wir sie mal frei "Problemliteratur" - also "realistische" Literatur über Probleme moderner Menschen, die theoretisch so real auch auftreten könnten und die üblicherweise als nicht leicht oder vollständig auflösbar präsentiert werden und den Menschen in einer passiv seinen (bedrückenden) Umständen ausgesetzten Rolle zeigen).  Das gibt mir nichts, das deprimiert mich einfach nur.

Im Übrigen hat schon Arno Schmidt in den 1950-ern die Behauptung aufgestellt, dass aufgrund der Tatsache, dass die Nobel-Jury alles nur in Übersetzung liest, halt auch nur der mittelmäßig interessante Kram prämiert wird, der sich gut ins Schwedische Übersetzen lässt. Mal so als Denkanstoß, denn der Eindruck, dass nicht unbedingt das prämiert wird, was laut Anspruch des Nobelpreises "der Menschheit den größten Nutzen" gebracht und das "Vorzüglichste in idealistischer Richtung" geschaffen hat, ist ja nicht nur meiner.
Die taz unterdessen mutmaßt, dass Louise Glück unabhängig von ihrem tatsächlich wertvollen literarischen Schaffen vor allem deswegen prämiert wurde, weil man versuchte, die Preisvergabe diesmal bewusst unpolitisch zu halten.
« Letzte Änderung: 12.10.2020 | 09:56 von Huhn »

Offline Evil Batwolf

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Re: Louise Glück?
« Antwort #31 am: 12.10.2020 | 10:39 »
...Spontan kommt mir noch die Naturlyrik (nicht nur) der Romantik in den Sinn, da gibt es zahlreiche Beispiele, in denen das lyrische Ich die Schönheit und Idylle der Natur bewundert....

Tja, schade, dass es die Idylle in der Natur so gar nicht gibt.

Romantik war eben auch eine Gegenbewegung zur Aufklärung, eskapistisch und manchmal ungesund individualistisch. Kann man als Beispiel für "positive" Dichtung heranziehen, muss man aber nicht.

Und über die handwerkliche Qualität derlei Schaffens ist damit noch gar nichts gesagt.

Am Ende ist die Befassung mit Kunst ein Dialog zwischen Künstler und Betrachter (Leser), also kann es immer sowohl am Werk als auch am Empfänger liegen, wenn da was nicht funktioniert. Oder an beiden.

Online Sashael

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Re: Louise Glück?
« Antwort #32 am: 12.10.2020 | 11:14 »
Tja, schade, dass es die Idylle in der Natur so gar nicht gibt.
Natürlich gibt es die. Noch nie an einem ruhigen Sommertag durch Wald und Wiese gewandert?

Sehr idyllisch.

Dass es im "echten" Kreislauf des Lebens tatsächlich ausschließlich um fressen, gefressen werden und fortpflanzen geht, hat damit übrigens absolut nichts zu tun. Idylle ist ausschließlich eine (oberfächliche) Betrachtung des Augenblicks. Und liegt damit eben im Auge des Betrachters und nicht in den aktuellen (unsichtbaren) Geschehnissen.

Diese Gedichte von Fr.Glück sind auch nur subjektive Betrachtungen das aktuellen Zustands. Und enthalten das moderne Mimimi. Kraftlos, grau, reuevoll ... für mich inhaltlich uninteressant. Die Form passt tatsächlich zum Inhalt. So wenig Energie, wie die Person im Gedicht hat, so wenig hat sie auch in die Formulierung gesteckt.
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Offline Evil Batwolf

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Re: Louise Glück?
« Antwort #33 am: 12.10.2020 | 11:55 »
...Idylle ist ausschließlich eine (oberfächliche) Betrachtung des Augenblicks. ...

Da wäre jetzt mein Problem, dass ich "oberflächlich" nicht unbedingt als Qualitätsmerkmal verstehe. Schon gar nicht, wenn man Oberflächlichkeit möchte, weil sich das kuschliger anfühlt und unterhaltsamer zu lesen ist.

Ich weiß, das ist jetzt fies überinterpretiert  ;).

Trotzdem. Für mich wäre dann "Wahrhaftigkeit" eher ein Kriterium für Qualität und preiswürdige Kunst. Aber auch dieser Begriff ist zugegeben in hohem Maße subjektiv.

Offline Huhn

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Re: Louise Glück?
« Antwort #34 am: 12.10.2020 | 15:00 »
Ah ok. Tiefgründig kann etwas nur sein, wenn es sich mit menschlichem Elend befasst. Alles andere ist oberflächlicher Eskapismus. Wer das nicht versteht, ist halt kein wertvoller Dichter und Denker sondern bloß sone reimende Ulknudel. Das lustige Huhn verlässt dann hier mal die hohen Hallen der einzig waren Kunst. ::)

Offline Faras Damion

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Re: Louise Glück?
« Antwort #35 am: 12.10.2020 | 15:17 »
Die Frau hat 50 Jahre lang Gedichte geschrieben und es wird hier nur über zwei geredet und ihr Werk daran bewertet? Ernsthaft?

Reden wir doch über ihre Einbeziehung der griechischen und römischen Mythen. Wir sind schließlich ein Rollenspielforum.    ^-^
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Offline tartex

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Re: Louise Glück?
« Antwort #36 am: 12.10.2020 | 15:21 »
Ah ok. Tiefgründig kann etwas nur sein, wenn es sich mit menschlichem Elend befasst. Alles andere ist oberflächlicher Eskapismus. Wer das nicht versteht, ist halt kein wertvoller Dichter und Denker sondern bloß sone reimende Ulknudel. Das lustige Huhn verlässt dann hier mal die hohen Hallen der einzig waren Kunst. ::)

Was erwartest du in einem Rollenspielforum, wo die Mehrheit der Leute wahrscheinlich auch nur Metal und Goth hört?  >;D
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Re: Louise Glück?
« Antwort #37 am: 12.10.2020 | 15:48 »
Die Frau hat 50 Jahre lang Gedichte geschrieben und es wird hier nur über zwei geredet und ihr Werk daran bewertet? Ernsthaft?

Reden wir doch über ihre Einbeziehung der griechischen und römischen Mythen. Wir sind schließlich ein Rollenspielforum.    ^-^
Würde ich ja gerne. Hast du mal Links?

Die beiden Gedichte find ich wie schon zu bemerken war, Mist. ;)
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Offline Faras Damion

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Re: Louise Glück?
« Antwort #38 am: 12.10.2020 | 16:01 »
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Re: Louise Glück?
« Antwort #39 am: 12.10.2020 | 17:16 »
Nutze Google selbstständig.  ::)
Also wenn du irgendwas behauptest,solltest du es auch nachweisen können.

Ich hab jetzt noch ein halbes Dutzend ihrer 'Werke" gelesen und bin von der Frau immer weniger beeindruckt.
Das sind nichtreimende Prosatexte in Gedichtlayout,  belanglose Gedankenspielereien hart an der Grenze zu automatischem Schreiben.

Wenn das ausreicht, um heutzutage einen Literaturnobelpreis zu bekommen ...  ::)
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Offline Faras Damion

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Re: Louise Glück?
« Antwort #40 am: 12.10.2020 | 17:30 »
Also wenn du irgendwas behauptest,solltest du es auch nachweisen können.

Ich hab jetzt noch ein halbes Dutzend ihrer 'Werke" gelesen und bin von der Frau immer weniger beeindruckt.
Das sind nichtreimende Prosatexte in Gedichtlayout,  belanglose Gedankenspielereien hart an der Grenze zu automatischem Schreiben.

Wenn das ausreicht, um heutzutage einen Literaturnobelpreis zu bekommen ...  ::)

Deine Meinung ist völlig in Ordnung. :)

Ich kann auch nichts mit ihr anfangen, aus anderen Gründen.

Aber ich kann verstehen, dass sie die ganze Preise bekommen hat und ich finde ihre Entwicklung durchaus spannend.


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Offline Evil Batwolf

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Re: Louise Glück?
« Antwort #41 am: 12.10.2020 | 18:52 »
Ah ok. Tiefgründig kann etwas nur sein, wenn es sich mit menschlichem Elend befasst. ...

Reich-Ranicki hat das so gesehen. Das muss man nicht teilen (tu ich übrigens auch nicht  ;)), ist dann aber offenbar auch kein so völlig abwegiger Standpunkt.

Das lustige Huhn verlässt dann hier mal die hohen Hallen der einzig waren Kunst. ::)

Schade, hätte mich interessiert, warum Du Deinen Schwerpunkt so stark auf "positive Grundstimmung" legst, also im Grunde die andere Seite der Reich-Ranicki-Medaille ins Licht hältst. Ich finde ja, der oben erwähnte Ringelnatz wäre ein schönes Beispiel für eine gute Mischung. Der war mal humorvoll und satirisch, mal melancholischer in seinem Werk. Eigentlich ein Beleg, dass sowohl das eine wie das andere wahrhaftig sein kann.

Offline Jiba

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Louise Glück?
« Antwort #42 am: 22.10.2020 | 21:51 »
Wilhelm Busch fiele mir als ein winziger und zugleich wahrhaftiger Dichter noch ein.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

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Re: Louise Glück?
« Antwort #43 am: 23.10.2020 | 10:06 »
Wilhelm Busch fiele mir als ein winziger und zugleich wahrhaftiger Dichter noch ein.

Also "winzig" ist natürlich nochmals ein anderer Anspruch.
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Offline Jiba

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Re: Louise Glück?
« Antwort #44 am: 23.10.2020 | 10:42 »
Naja, seine Werke sind ja häufig amüsante Miniaturen.  ;)
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini