Autor Thema: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?  (Gelesen 1592 mal)

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Offline Gunthar

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Offline Tegres

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #1 am: 31.10.2020 | 22:31 »
Ich bin auch für wenige Sprüche. Das hebt den einen Magier stärker vom anderen ab. Dafür sollten die Sprüche etwas flexibler sein, damit der Zauberkundige sich nicht unnütz vorkommt. Übrigens ist es eine krasse Ansage, wenn ein Zauberwirker in einem System nur 7 Sprüche beherrschen kann, und ein Magier bereits sechs kann. Dann ist sofort klar: Das ist einer der mächtigsten Magier überhaupt (siehe auch Die Sterbende Erde von Vance).
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Offline schneeland

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #2 am: 31.10.2020 | 22:32 »
Genau 3.

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Offline Nomad

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #3 am: 31.10.2020 | 22:34 »

Also ich habe am liebsten eine Art freie Magie  8)

Klar, dann müssen Spieler und SL schon eine gemeinsame Vorstellung haben über Art und Umfang. Aber wenn das gegeben ist, kann so etwas wunderbar funktionieren.
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Offline Koronus

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #4 am: 31.10.2020 | 22:35 »
Einen Unsichtbarkeitszauber, einen Feuerball oder einen Kampfzauber, einen Levitationszauber, einen Hellsehzauber, einen Gedankenlesenzauber und einen Heilzauber.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Offline fivebucks

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #5 am: 31.10.2020 | 22:38 »
In der Tat ist die Anzahl möglicher Effekte durchaus begrenzt.
Ich hatte mal eine Liste hier im Forum gepostet. Es waren so knapp 50; auch das recht umfassende Ars Magica  kommt mit einer Unterteilung auf 50 Oberbegriffe gut aus.
Rolemastet hat etliche hundert Sprüche, dabei aber viel Redundanz und was aufgelistet ist, ist noch nicht mal besonders Kreativ.
Mythus hat auch ein großes Buch, das ist ganz hübsch gemacht, wirkt jedoch ebenfalls  etwas gestreckt.
« Letzte Änderung: 31.10.2020 | 22:41 von fivebucks »

Offline KhornedBeef

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #6 am: 31.10.2020 | 22:44 »
Ist mir eigentlich egal, solange man nicht taktisch darauf angewiesen ist, die alle parat zu haben.
Also geht auch "wenige Kampfsprüche, unbegrenzt viele Rituale".
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Offline 1of3

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #7 am: 31.10.2020 | 23:02 »
Am liebsten gar keine fertigen Zauber.

Offline sma

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #8 am: 31.10.2020 | 23:38 »
Für mich war Ars Magica (1987) das perfekte System, welches mit Verb + Form ("erschaffe tier" oder "zerstöre leben" oder "verstehe magie") und einem einfachen System, wie schwer welche Effekte sind, daher kam.

So viel besser als gefühlt endlose Liste mit festen Sprüchen, die zudem noch für mystisch unerklärliche Phänomene nach erstaunlich klaren und verlässlichen Gesetzen funktionierten.

Mage (1993) hat das dann zu neun Sphären in fünf Meisterschaftsstufen (für die möglichen Verben) abgewandelt, das aber IMHO nicht ganz so anschaulich war.

Blood of Pangea (2015, versucht pre-1974 RPG nachzuempfinden) ist ein weiteres Beispiel für ein minimales System: Magie kann für 1 MACHT ein einzelnes Ziel auf 20m für 1W6+1 Runden beeinflussen, ablenken oder behindern, aber nie direkt verletzten. Ansonsten kann sie erreichen, was auch sonst möglich wäre, Wissen bringen und Hindernisse überwinden, die SL entscheidet im Zweifel. Jedes weitere Ziel kostet +1 MACHT. Gegenzauber kosten doppelt. Der Rest ist Fluff.

Offline Sequenzer

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #9 am: 31.10.2020 | 23:51 »
Wenig und dafür flexibel einsetzbarer, zig Seiten an Zauber wo die meisten doch nur doppelt oder öfters gemoppelt sind und sich nur im Fluff unterscheiden. Da hab ich noch nie ein Mehrwert gesehen.. aber es gibt ja Leute die brauchen ganze Zauber Bücher für die "Auswahl".
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Offline nobody@home

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #10 am: 1.11.2020 | 00:45 »
Ich würde eine Ebene tiefer ansetzen und erst mal fragen, ob Magie überhaupt in Form von "Sprüchen" daherkommen muß...und inwieweit es selbst da, wo das konzeptionell tatsächlich paßt, unbedingt Aufgabe des Spielers sein soll, sich um das ganze Mikromanagement zu kümmern. Ein Zauberercharakter, der vom Konzept her während seiner Lehrzeit Hunderte von vergleichsweise hochspezialisierten Formeln bis zur Vergasung geübt hat und sie entsprechend endlich einigermaßen spontan bei Bedarf aus dem Ärmel schütteln kann, läßt sich ja ggf. auch besser mit Regeln zur "magischen Improvisation" abbilden und handhaben als mit N+1 Seiten an ausdrücklichem Spruchlistenanhang zum Charakterbogen in absolutem Kleinstdruck...

Offline Rorschachhamster

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #11 am: 1.11.2020 | 00:48 »
Alle.  :)

EDIT: Ok, das war etwas Trollig, deswegen - die Details die eigentlich gleiche Zauber unterschiedlich machen haben schon einen Mehrwert. Ich erlaube Sc zu entscheiden, welche Version von Magisches Geschoß in S&WC sie nutzen wollen...  :)
« Letzte Änderung: 1.11.2020 | 00:51 von Rorschachhamster »

Offline Keuner

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #12 am: 1.11.2020 | 00:55 »
Ich kann kaum einem Gott widersprechen, also ist die richtige Antwort wohl 18.

Ernsthaft: entweder wenige Zauber oder ein flexibeles System.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #13 am: 1.11.2020 | 01:00 »
Hängt vom System ab. Macht es einen Unterschied, ob der Krieger mit Schwert oder Axt kämpft? Wenn ja möchte ich auch entsprechend kleinteilige Nuancen bei den Zaubern sehen.

Und es hängt davon ab, wie gezaubert wird. Sind es Formeln? Gibt es eine magische Weiterentwicklung? Dann gerne viele und in verschiedenen Geschmacksrichtungen. Denn dann sind Zauber so etwas wie Rezepte...
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Offline Zed

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #14 am: 1.11.2020 | 01:07 »
Ich mag unterschiedliche Fluff- und/oder Magiesysteme - und das geht idR einher mit vielen Zaubern. Vorbildlich finde ich die Unterschiedlichkeit der Magiesysteme in Runequest. Core-DnD finde ich auch okay, auch wenn das Vance-Magiesystem (erst prägen, dann zaubern) viele der Zauber überflüssig macht, denn viele Zauber sind sehr auf bestimmte Umstände angewiesen.

So faszinierend grammatikalische Magiesysteme wie das frühe Ars Magica auch sind, es fehlt für mich bei ihnen „Flair“.
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Offline Auribiel

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #15 am: 1.11.2020 | 01:34 »
Ich mag durchaus eine schöne Auswahl an Zaubern, als ich aber die neue Zauberliste von DSA gesehen habe gruselt mir.
Ich bin mittlerweile daher der Meinung, dass es keine große Auswahl an Zaubern geben muss, ich aber gerne ein Baukastensystem hätte, mit dem sich jeder zu Spielbeginn seine Zauber nach Wunsch generieren kann.
Ist mir jedenfalls lieber als zu vielseitig einsetzbare Zauber.
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Offline JS

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #16 am: 1.11.2020 | 01:41 »
Es gibt Systeme mit Gazillionen von Zaubersprüchen und andere Systeme, die mit wenigen auskommen.
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Bitte tonnenweise Auswahl!
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Offline Feuersänger

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #17 am: 1.11.2020 | 04:06 »
Zitat
Ich bin auch für wenige Sprüche. Das hebt den einen Magier stärker vom anderen ab.

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Also überhaupt nicht. Wenn es nur wenige Zauber gibt, dann haben doch alle Magier die gleichen Sprüche, und heben sich somit überhaupt nicht voneinander ab.

Zur Eingangsfrage:
Gerne viele Sprüche, aber die sollen dann auch wirklich verschieden sein, und nicht immer nur "Bumm" in einer anderen Farbe machen oder sich sonst nur in Nuancen unterscheiden.
Und es spielt auch mit rein, wieviele Sprüche man wirklich im Lauf einer Abenteurerkarriere lernen/erwerben kann, und ob ein auf niedrigen Stufen erworbener Zauber auch noch interessant bleibt, wenn es aufs Endgame zugeht.
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Offline Morvale

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #18 am: 1.11.2020 | 07:49 »
Zu viele Zauber? Sowas gibt es gar nicht, immer her da mit mit allem und extra scharf  ~;D

 


Offline Grey

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #19 am: 1.11.2020 | 07:54 »
Exakt 62. ;) Das war jedenfalls die Anzahl, die bei Heroen herauskam, nachdem wir (a) einerseits alle Spielsituationen abgedeckt hatten, die uns einfielen und (b) alle Redundanzen wieder rausgeschmissen hatten.

Insgesamt bin ich als Spieler sehr für eine große Bandbreite an Effekten, d.h. tendenziell eher die Devise "möglichst große Spruchlisten". Allerdings darf es dann nicht darauf hinauslaufen, dass die Magie durch viele kleine Popel-Effekte entzaubert wird, weil z.B. der Regelwerksautor meinte, ein Zauberer müsse sich auch auf magischem Wege die Nase putzen. Auch darf der Zauberer nicht jeden beliebigen anderen Char ersetzen, d.h. der schnelle, kleine Schlossknacken-Zauber, der den Dieb in der Gruppe überflüssig macht, fliegt für mich raus. (Bei bombastischen Kampfzaubern, die den Kämpfer überflüssig machen, scheiden sich ja bekanntlich die Geister.)

"Vollständig freie Magie" ohne feste Spruchlisten war für eine Weile meine Maxime, aber inzwischen bin ich aus diversen Gründen davon wieder ab. Solche Systeme bieten meiner Erfahrung nach am Ende immer irgendwelche Schlupflöcher, die das Spielgleichgewicht kippen.

Und zu kleinen Listen mit wenigen, erlesenen Zaubern kann ich nur wiederholen, was Feuersänger sagt:
Wenn es nur wenige Zauber gibt, dann haben doch alle Magier die gleichen Sprüche, und heben sich somit überhaupt nicht voneinander ab.
Von daher für mich ein No-Go.
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Offline Tegres

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #20 am: 1.11.2020 | 08:07 »
Diese Logik erschließt sich mir nicht. Also überhaupt nicht. Wenn es nur wenige Zauber gibt, dann haben doch alle Magier die gleichen Sprüche, und heben sich somit überhaupt nicht voneinander ab.
Ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Wenig Sprüche insgesamt muss für mich gleichzeitig bedeuten, dass jeder Magier selbst wiederum nur sehr wenig Sprüche kann. Ein Magier ist dann der Magier, der Dämonen beschwören kann, und vermutlich niemand sonst (als Extrembeispiel). Mit den Dämonen kann er jede Menge Unsinn anstellen, was ihn flexibel macht. Dafür kann er nicht auch noch Feuerbälle schmeißen.
Außerdem bedeuten weniger Sprüche hoffentlich, dass die Sprüche sich stärker voneinander unterscheiden. Wenn es wie bei D&D "Wunden heilen A", "Wunden heilen B" etc. gibt, gaukelt das aus meiner Sicht eine Pseudovielfalt vor.
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Offline Nomad

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #21 am: 1.11.2020 | 09:07 »

Viele Zaubersprüche führen meiner Erfahrung nach oft zu folgenden zwei Effekten:

In Rolemaster gibt es unendliche Spruchlisten bis teilweise 50 lev. und oft sind das auf einer Liste die selben paar Sprüche mit zunehmender Stärke pro Level.

In D&D und ich kenne gut nur 3.0 und 3.5 hat man den selben Effekt in fünf verschiedenen Farben aber das ist natürlich total unterschiedlich, weil einmal macht es Feuer Schaden, der andere Kälte usw., was auch total wichtig ist, weil jedes Monster gegen etwas anderes immun oder resistenz ist oder davon nur high wird.

Für beides gilt, wer damit Spaß hat soll glücklich werden, aber ich muss ja nicht in der selben Runde mitspielen.
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Offline Rhylthar

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #22 am: 1.11.2020 | 09:34 »
Hängt das nicht entscheidend davon ab, was der einzelne Spruch überhaupt kann?

Beispiel:
Ich habe den Zauber "Enchanting" in einem Spiel. Mit dem kann man alle möglichen Sachen machen, je nach Situation: Leute betören, sie zum einschlafen bringen, sie beruhigen, usw.

Oder ich differenziere:
- Charm Person
- Heroism
- Sleep
- Tasha's Hideous Laughter
- Calm Emotions
- Crown of Madness
- Enthrall
- Hold Person
- Suggestion
- Zone of Truth
- ...

Die von Tegres geschilderte "Pseudo-Vielfalt" könnte man umgehen, in dem man die Sprüche als einen Zauber ansieht, mit verschiedenen Stärken.
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Offline Feuersänger

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #23 am: 1.11.2020 | 09:43 »
Ich finde es grundsätzlich schon interessant, wenn es viele verschiedene Werkzeuge für verschiedene Spezialfälle gibt. Bei D&D ist es sicher etwas überbordend aber der Grundgedanke ist halt, dass gegen Salamander und Yeti unterschiedliche Zauber helfen sollen. Abgesehen von Energietypen ist v.a. die Art des Widerstands von Belang -- Zähigkeit, Reflex, Willen oder was ganz anderes wie etwa ein Grapplecheck gegen magische Tentakel.

Da kommt halt einiges zusammen. Wobei dann da zB bei Pathfinder über die Jahre auch noch massiv viel Blödsinn hinzugekommen ist, der nur geschrieben wurde um Seiten zu füllen und im Spiel aufgrund extremer Situationalität niemals eine Rolle spielen wird oder einfach von vornherein blödsinnig ist.

Mal ein Beispiel:
"They Know" -    Convince target that a nearby creature knows her greatest secret.
(Und das ist dann auch noch ein Grad 3 Zauber, also auf einer Stufe mit Haste oder Fireball. Na klar.)
So kommt man halt auch auf über 2000 Zauber insgesamt.
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Offline kamica

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #24 am: 1.11.2020 | 10:00 »
Was ich interessant finde, ist das System von Savage Worlds. Es gibt einen Zauber "Geschoss". Wie das Geschoss genau aussieht (Feuer, Eis, magische Pistole, Bienenschwarm, etc.), wird bei der Charaktererschaffung festgelegt. Je nach dem, wie der Zauber aussieht,  hat er auch unterschiedliche Effekte. D.h. ein Eisgeschoss in einer Feuerwerksfabrik ist kein Problem. Ein Feuergeschoss schon...  >;D

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #25 am: 1.11.2020 | 10:11 »

Je spezieller die Zauber, um so definierter und um so weniger Diskussionsbedarf herrscht dann im Einzelfall. So ist zumindest die Hoffnung nehme ich an. Das deckt sich nicht unbedingt mit meiner Erfahrung, weil wenige SL und Mitspieler jeden einzelnen Zauberspruch im Detail kennen und dann doch immer noch das ein oder andere gklärt und erklärt werden muss.

Dann habe ich lieber ein freies Magiesystem, wo ich zwar mit dem SL kurz verhandeln muss, wenn ich etwas neues versuche. Aber wenn ein Effekt einmal festgelegt ist kann ich nach belieben Entfernung, Anzahl Ziele und Dauer festlegen, die Kosten für diese Parameter sind nämlich immer gleich (oder sollten es sein).
Ja, da kann gelegentlich mal ein broken effect rauskommen aber dann setzt man sich als Spieler und oder Gruppe mit dem SL hin bespricht das kurz und passt es an. Das funktioniert natürlich nicht für one shots oder häufig wechselnde Besetzung.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #26 am: 1.11.2020 | 10:13 »
Bei D&D sehe ich in den teils ähnlichen Zaubern eine historische Entwicklung. So wie Morgenstern und Streitkolben neben der Urform Keule bei den Waffen koexistieren. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendwer die Keule bevorzugt hätte, aber man könnte sie halt einsetzen, wenn man wollte. Die ist also de facto auch irrelevant und füllt nur Papier.

Es ist ja auch die Frage, ob die ganzen Zauber immer überall überhaupt verfügbar sind. Das ist so ein Grundproblem bei vielen Regelwerken. Listet man alles auf, was es irgendwo im Setting gibt, auch wenn es nur wenigen zugänglich ist? Dann wählt halt der Elfenmagier auch den eigentlich zwergischen Zauber und anders herum.

Die SaWo Variante erschien mir anfangs elegant, aber jetzt ist sie total öde...
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Offline Megavolt

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #27 am: 1.11.2020 | 10:15 »
Es gibt Systeme mit Gazillionen von Zaubersprüchen und andere Systeme, die mit wenigen auskommen.

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Savage Worlds hat ja sein Universal-Magiesystem. Ich dachte als braver deutscher Volumensystemspieler zuerst, whaaat, wie soll das gehen? Am Ende stellt sich heraus: Man kann damit von Midgard bis Shadowrun alles platt machen, spart sich 25 Stunden Regelstudium und ein 50 Euro Splatbook und am Ende ist es zu 85% identisch. Was voll ausrecht, denn aufgrund des SaWo-Minimalismus ist das Handling meistens 10 mal besser als beim Originalsystem. Den Deal gehe ich gerne ein. Die 15% Lücke, wenn sie eineen denn überhaupt stört, kittet man narrativ.

Außerdem ist es in meinen Augen sehr, sehr viel sexier, wenn ein Zauberer nur 1W5 Sprüche kann als 1W20. Macht alles spannender, übersichtlicher, konturschärfer und weniger bloatig.
« Letzte Änderung: 1.11.2020 | 10:28 von Megavolt »

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #28 am: 1.11.2020 | 10:22 »
Bei D&D sehe ich in den teils ähnlichen Zaubern eine historische Entwicklung. So wie Morgenstern und Streitkolben neben der Urform Keule bei den Waffen koexistieren. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendwer die Keule bevorzugt hätte, aber man könnte sie halt einsetzen, wenn man wollte. Die ist also de facto auch irrelevant und füllt nur Papier.

Der Unterschied ist, die Keule kann ich mir in einer langen Rast zur Not auch selber schnitzen.

Tatsächlich gibt es in vielen freien Magiesystemen die Möglichkeit einen festen Zauberspruch zu lernen, der dann weniger Ressourcen verbraucht. Damit verbinde ich eine Anpassung an spezielle Situationen, die oft genug vorkommen, das ich als Spieler sage, da stecke ich im Vorfeld Ressourcen rein um es im nachhinein einfacher zu haben.
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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #29 am: 1.11.2020 | 10:22 »
Außerdem ist es in meinen Augen sehr, sehr viel sexier, wenn ein Zauberer nur 1W5 Sprüche kann als 1W20. Macht alles spannender, übersichtlicher, konturschärfer und weniger bloatig.
Stimme im Grundsatz zu. Die Schwierigkeit besteht in meinen Augen oft in der Balance, dass Zauberer weder universelle Alleskönner sein sollten noch Ein-Trick-Fachidioten.

Ich persönlich neige dann zu Systemen, die den Zauberer eher ein bisschen zu viel machen lassen als zu wenig. Ein Charakter, der die meiste Zeit dumm rumsitzt und nur einmal pro Spielsitzung seinen Anti-Haifisch-Bat-Zauber wirkt, besitzt aus meiner Sicht wenig Reiz. Daher mein Votum für "lange Spruchlisten".
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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #30 am: 1.11.2020 | 10:26 »
Savage Worlds hat ja sein Universal-Magiesystem. Ich dachte als braver deutscher Volumensystemspieler zuerst, whaaat, wie soll das gehen? Am Ende stellt sich heraus: Man kann damit von Midgard bis Shadowrun alles platt machen, spart sich 25 Stunden Regelstudium und ein 50 Euro Splatbook und am Ende ist es zu 85% identisch. Was voll ausrecht, denn aufgrund des SaWo-Minimalismus ist das Handling meistens 10 mal besser als beim Originalsystem. Den Deal gehe ich gerne ein. Die 15% Lücke, wenn sie eineen denn überhaupt stört, kittet man narrativ.

Außerdem ist es in meinen Augen sehr, sehr viel sexier, wenn ein Zauberer nur 1W5 Sprüche kann als 1W20. Macht alles spannender, übersichtlicher, konturschärfer und weniger bloatig.

Ich bin eigentlich nicht so der Fan von SW aber bei der Umsetzunge von Rifts habe ich genau diese Erfahrung gemacht und fand es großartig und sehr faszinierend. Am Anfang dachte ich das wird nichts. Aber da ist weniger tatsächlich deutlich besser.
Aber ich habe auch Freunde, denen haben dann spezielle sehr ikonische Sprüche gefehlt. Aber das alte System spielen wollten sie dann auch nicht, weil es einfach scheiße ist.
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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #31 am: 1.11.2020 | 10:37 »
Ganz allgemein habe ich's mit Spruchlisten-Systemen dieser Tage nicht mehr so, weil die gerne dazu führen, daß sich die einzelnen Zauberer (zumindest derselben "Klasse") nicht großartig unterscheiden, ich bei denen aber gerne schon etwas mehr Individualität hätte. Alle X der Spielwelt lernen auf Stufe Y denselben ISO-Standard-Feuerball, weil der nun mal so und nicht anders in der Liste steht? Laaaangweilig. Dann schon lieber Baukasten (solange der seinerseits nicht sofort unter seinem eigenen Regelgewicht kollabiert -- Variable Power Pools, I'm looking at you!) oder Impro ("Ich will einen Feuerball 'rausrotzen!" "Bist du nicht eigentlich eher Eismagier?" "Öh...stimmt auch wieder, okay, nehme ich halt einen Schneesturm!" "Okay, würfel mal so-und-so und schauen wir, was passiert...").

Offline Rorschachhamster

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #32 am: 1.11.2020 | 10:43 »
Bei D&D sehe ich in den teils ähnlichen Zaubern eine historische Entwicklung. So wie Morgenstern und Streitkolben neben der Urform Keule bei den Waffen koexistieren. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendwer die Keule bevorzugt hätte, aber man könnte sie halt einsetzen, wenn man wollte. Die ist also de facto auch irrelevant und füllt nur Papier.

Es ist ja auch die Frage, ob die ganzen Zauber immer überall überhaupt verfügbar sind. Das ist so ein Grundproblem bei vielen Regelwerken. Listet man alles auf, was es irgendwo im Setting gibt, auch wenn es nur wenigen zugänglich ist? Dann wählt halt der Elfenmagier auch den eigentlich zwergischen Zauber und anders herum.
Du beantwortest damit die Frage, warum die Keule noch existiert - wenn du weder Morgenstern noch Streitkolben hast. Bei Old School DnD ist der Zugriff beschränkt, selbst die Anfangszauber werden ausgewürfelt. Und NSC sind eher unwillig zu verkaufen oder zu tauschen (auch wenn ich persönlich das nicht so eng sehe wie Gary... ;D). Das bedeutet auch, daß das finden eines Zaubers mit geringer Variation, der ihn aber in eine rbestimmten Situation besser macht, willkommen ist. Ein Teil der "Arbeit" eines Zauberkundigen ist es zu entscheiden, welche Zauber, auf die er Zugrif hat, für die geplante Expedition am besten sind, und gleichzeitig etwas Varianz zu behalten für unvorhergesehene Ereignisse.  :)

Offline Feuersänger

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #33 am: 1.11.2020 | 10:45 »
Das Problem, wenn ein Zauberer nur 1W5 Sprüche kann, ist für mich, dass er dann halt auch immer und immer wieder diese 1W5 Sprüche spammt -- oder doof rumsitzt. Beides finde ich unfassbar lame.

Weiters ist noch die Frage der Balance zu betrachten: sind die vorhandenen Zauber gleich attraktiv, oder sind einige gleicher und werden deshalb bevorzugt genommen?
Man möchte vllt meinen, dass eine kurze Zauberliste leichter zu balancen sei, aber wenn man dann da einen Ausreißer drin hat, merkt man es halt gleich umso deutlicher.
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Offline flaschengeist

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #34 am: 1.11.2020 | 10:46 »
Exakt 62. ;) Das war jedenfalls die Anzahl, die bei Heroen herauskam, nachdem wir (a) einerseits alle Spielsituationen abgedeckt hatten, die uns einfielen und (b) alle Redundanzen wieder rausgeschmissen hatten.

Insgesamt bin ich als Spieler sehr für eine große Bandbreite an Effekten, d.h. tendenziell eher die Devise "möglichst große Spruchlisten". Allerdings darf es dann nicht darauf hinauslaufen, dass die Magie durch viele kleine Popel-Effekte entzaubert wird, weil z.B. der Regelwerksautor meinte, ein Zauberer müsse sich auch auf magischem Wege die Nase putzen. Auch darf der Zauberer nicht jeden beliebigen anderen Char ersetzen, d.h. der schnelle, kleine Schlossknacken-Zauber, der den Dieb in der Gruppe überflüssig macht, fliegt für mich raus. (Bei bombastischen Kampfzaubern, die den Kämpfer überflüssig machen, scheiden sich ja bekanntlich die Geister.)

"Vollständig freie Magie" ohne feste Spruchlisten war für eine Weile meine Maxime, aber inzwischen bin ich aus diversen Gründen davon wieder ab. Solche Systeme bieten meiner Erfahrung nach am Ende immer irgendwelche Schlupflöcher, die das Spielgleichgewicht kippen.

Und zu kleinen Listen mit wenigen, erlesenen Zaubern kann ich nur wiederholen, was Feuersänger sagt:Von daher für mich ein No-Go.

Stimme vollständig zu. Keine Redunanzen, kein Entwerten nicht-magischer Charaktere, keine wiederholten Aushandlungsnotwendigkeiten durch freie Systeme (die dann schnell mehr Zeit fressen, als einmal mehr Regeln zu lernen).
In meinem System komme ich allerdings so auf gut 150 Sprüche, wobei eine große Zahl  über den Mindestwurf sehr flexibel skalierbar sind und damit viele Sprüche aus Systemen wie D&D (zumindest vor 5.0) darstellen können.
Elementgeschoss hat z.B. 5+Schadenswürfel², Beschwören 10+Level des Wesens x2. etc.

Edit zu Feuersänger: Guter Punkt.  Ich habe mir darüber viele Gedanken gemacht und in meinem System kann ein Zauberer sofort jeden Spruch, sobald er eine Schule gerlernt hat. Wegen der skalierten Mindestwürfe nützt das aber wenig, wenn ein Charakter nur "dipt". Für D&D-Fetischisten ;) gibt es allerdings die Optionalregel, dass man pro Tag nur X Sprüche memorisieren kann, die sich an der Fertigkeitstufe in "Mentales Training" orientieren. Auch so hat ein Zauberer grundsätzlich auf alle Sprüche Zugriff und es entfällt komplett die Notwendigkeit, Sprüche untereinander zu balancieren. 

« Letzte Änderung: 1.11.2020 | 11:13 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).

Offline Gunthar

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #35 am: 1.11.2020 | 10:59 »
Bei meinem System habe ich zur Zeit 27 Sprüche, die mit dem Fertigkeitswert und dem Wurf skalieren. Es gibt 2 Schulen mit je 12 Sprüchen. Davon können je 9 gelernt werden. Will man einen der 3 Sprüchen der grossen Schule lernen, so muss man je einen Punkt der beiden anderen Schulen aufgeben.

Eine andere Variation ist ein System aus 18 Elementen, ca. 27 Effekten und verschiedenen Anwendungsgebieten (Kegel, Ball, Einzelziel, sich selber usw.). Wobei nicht jedes Element Zugang zu jedem Effekt hat. Je nach Element gibt es beim Effekt noch einen Zusatzeffekt.

Offline Quaint

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #36 am: 1.11.2020 | 11:15 »
Ich spiele regelmäßig mit Leuten, die nicht die Muße haben stundenlang über Regelwerken zu brüten, und die auch gar nicht die Regelaffinität haben um sich Massen an Zaubersprüchen ins Hirn zu braten.
Insofern hab ich lieber so kurze bis mittlere Listen. DnD 5 ist ok bis Charakterlevel 7 vielleicht, danach wird es zunehmend schwierig.
Gut finde ich, wenn Zauber auch sinnvoll und maßgeblich skalieren, wie etwa bei Shadowrun. So kriegt man einfach mehr Nutzen aus den einmal gelernten Regeln.

Etwas schwierig finde ich, wenn man dann komplexe Formeln in den Zaubern hat zwecks Skalierung. Denn wenn man dann doch wieder die Formel nachsehen und den Taschenrechner schwingen muss, ist das ja keine echte Zeitersparnis. Und was meine Jungs und Mädels angeht, geht da begrenzte Regelaffinität meist mit begrenzter Matheaffinität einher. Da werden solche komplexeren Formeln sicher nicht problemlos via Kopfrechnen gehen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #37 am: 1.11.2020 | 11:27 »
Der Unterschied ist, die Keule kann ich mir in einer langen Rast zur Not auch selber schnitzen.

Ja und wenn ich bei D&D mein Zauberbuch nicht habe, muss ich mit der Hinterwäldler Auswahl des Dorfmagiers auskommen...  ;)

Für mich ist D&D Magie nahe an meinem Wunschsystem, weil es im Prinzip eine Kochbuch-Magie ist. Dann hab ich in meinem Buch halt das Rezept für Apfelkuchen UND Apfelstrudel... Das fördert für mich den Flair..

Solche Systeme wie SaWo funktionieren imo nur in dem engen Bereich, für das sie Regeln bieten. Für Magie, die nicht in die vorhandenen Förmchen passt, hat das System keine Antwort. Und in jedem Zauber sieht man halt auch das Förmchen, egal wie bunt ich das anmale.
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Offline Gunthar

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #38 am: 1.11.2020 | 11:42 »
Tönt jetzt schräg, aber DSA1 mit Ausbauset hatte grad etwa die richtige Anzahl Zauber.

Offline aufiblue

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #39 am: 1.11.2020 | 11:44 »
Ich finde einerseits viele Zaubersprüche sehr interessant, da man eine gute Auswahl hat und oft den passenden findet, den man gerade braucht.

Allerdings ist andererseits eine kleinere Anzahl an Zaubersprüchen angenehmer zu „verwalten” und man muss nicht ständig in Regelbüchern oder -heften nachschauen, weil man sie sich einfach merken kann.

Im Endeffekt kommt es bei mir aber auf das System an. Beispielsweise am Beispiel von Aborea finde ich die Anzahl der Sprüche sehr angenehm:

Es gibt 7 verschiedene Spruchlisten mit je 10 Sprüchen. Da ein Spielercharakter aufgrund seines Berufes nur ein paar (meist 2 - 3) Spruchlisten erlernen kann, merke ich mir einfach die Sprüche aus ebendiesen Spruchlisten. Damit komme ich gut klar.
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Offline Nomad

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #40 am: 1.11.2020 | 11:51 »
Ja und wenn ich bei D&D mein Zauberbuch nicht habe, muss ich mit der Hinterwäldler Auswahl des Dorfmagiers auskommen...  ;)

Das gilt aber nicht für Soccerer, Barden und was weiß ich nicht noch alles.

Der Punkt ist, kein Kämpfer benutzt eine Keule wenn er Zugriff auf den Streitkolben hat. In einem Spells p. Day System wie D&D mag es sich vielleicht noch lohnen fast den selben Kampfspruch auf erster und dritter Stufe zu lernen. In einem Zaubersystem wo die Sprüch mit sakalieren macht das keinen Sinn mehr.

Wieviel Zaubersprüche ein System hat, hängt wohl in nicht unerheblichem Masse davon ab, wie das Magiesystem selber funktioniert.
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Offline Maarzan

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #41 am: 1.11.2020 | 11:57 »
Wieviel Zaubersprüche ein System hat, hängt wohl in nicht unerheblichem Masse davon ab, wie das Magiesystem selber funktioniert.

Eben, viel Zauber sind erst einmal mehr Auswahl. Aber irgendwann sollte dann auch ein System hinterstecken, so dass das mehr nicht einfach nur beliebiger Spam wird.
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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #42 am: 1.11.2020 | 12:05 »
Wieviel Zaubersprüche ein System hat, hängt wohl in nicht unerheblichem Masse davon ab, wie das Magiesystem selber funktioniert.

Logischerweise. ;) Midgard zum Beispiel dürfte unter anderem deswegen eine kürzere Spruchliste als D&D (wenn auch lange noch keine wirklich kurze) haben, weil sich Wiederholungen praktisch desselben Zaubers auf unterschiedlichen Stufen da nicht wirklich "lohnen" -- im Gegensatz zu D&D ist da die Stufe des Spruchs, wenn mein Charakter ihn erst einmal gelernt hat, nämlich so ziemlich egal und ich kann ihn einfach so oft einsetzen, wie es die Ausdauerpunkte und ggf. Materialkomponentenreserven hergeben.

Erbschwein

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #43 am: 1.11.2020 | 12:09 »
Ich finde es könnte nicht genug geben. Nur finde Ich das man wenn man sie Findet auch alle können kann. Wenn man sie Entschlüsselt hat, was Ich Nicht gut Finde.
Was auch Logisch ist, dass man Hinterher ist Nach den Sprüchen und man will sie auch haben, dadurch Entsteht eine Gewisse Macht.

Rolemaster hat  Jede Menge von Sprüchen, was Toll ist. Nur frage ich mich warum es die Fertigkeit Forschen für ein Sinn hat, was auch drunter gilt für den Nächsten Zauberspruch.
Wenn man Welche Findet will man die Auch Benutzen, was auch Richtig ist und Soll.

Ich finde bei Rolemaster, Wechselnde Sprüche in Verschiedenen Spruchlisten. Gut Fände Ich wenn sie Mal Gelistet werden und Nach Bereichen und dann ein Level unterschied aufweisen würde zu den anderen Bereichen.

Die Idee, wenn man Selbst eine Spruchliste entwickelt und einem "Namen" gibt. Das man Unterschiedliche Listen Entwickeln könnte, dass auch Berufe auch Mal Unterschiedlich zu Spielen sein kann.

Aber Ich bin der Meinung, bei Rolemaster. Das ein Priester auch die Zauber könnte als Beruf von ein Kleriker, nur Lernt er die Sprüche zu anderen Kosten.
Der Grund wäre nur die Kosten wo der Kleriker kaum was Lernen könnte. Aber egal ein anderer Schuh.

Wenn der Zusammen Hang mit dem Spruch zur der Spruchliste passt, würde Ich das Gut Finden.

Offline flaschengeist

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #44 am: 1.11.2020 | 15:16 »
Etwas schwierig finde ich, wenn man dann komplexe Formeln in den Zaubern hat zwecks Skalierung. Denn wenn man dann doch wieder die Formel nachsehen und den Taschenrechner schwingen muss, ist das ja keine echte Zeitersparnis. Und was meine Jungs und Mädels angeht, geht da begrenzte Regelaffinität meist mit begrenzter Matheaffinität einher. Da werden solche komplexeren Formeln sicher nicht problemlos via Kopfrechnen gehen.

Das ist in der Tat ein Nachteil aber dieser Ansatz hat für mich andererseits so viele Vorteile, dass ich den Nachteil gerne in Kauf nehme. Einen Tod muss man beim Systemdesign leider an vielen Stellen sterben (für mich ist ein gut gemachtes System eines, das keine unnötigen Tode stirbt).
Um diesen Tod so schmerzlos wie möglich zu halten, benutze ich allerdings nur drei Arten von Rechenoperationen, nämlich X², +X und +X*2. Außerdem bietet es sich in jedem Kompetenzbereich eines Charakters an, dessen bevorzugten Sprüche in Standardsituationen mit den gleichen Parametern zu zaubern. Dafür gibt es extra ein Zauberblatt, so dass rechenschwache Spieler einfach den fertigen Mindestwurf für z.B. Elementgeschoss 3W aufschreiben können.
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Offline felixs

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #45 am: 1.11.2020 | 17:01 »
Kann man kaum pauschal sagen. Es hängt von der Spielwelt ab und vom System.

Grundsätzlich bin ich voll für freie Magiesysteme ohne vorgefertigte Sprüche. Weil: 1) ich kann mir die Sprüche nicht merken, 2) ich finde diese (meist auch noch gamistische) Sprüchemagie vom Gefühl her nicht sonderlich magisch.

Aber: Ich schaffe es nicht, eine Gruppe aufzustellen oder zu finden, in der nicht mindestens die Hälfte der Spieler so ein System missverstehen oder massiv missbrauchen würden. Interessanterweise kommen die gleichen Spieler mit den Beschränkungen eines Sprüchesytems ganz gut zurecht. Scheinbar braucht es für die meisten Menschen gewissen Grundbeschränkungen, um Selbstdisziplin zu fördern. Psychologisch allemal interessant...

In der Praxis also: Ein möglichst gut handhabbares Spruchsystem. Das hätte ich gern. Tatsächlich ist es dann Midgard 5, also ein ziemliches Monster vom Umfang des Magiebands her...
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Offline Rorschachhamster

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Re: Wieviele Magiesprüche braucht man überhaupt?
« Antwort #46 am: 1.11.2020 | 17:14 »
Es stört mich persönlich sehr, wenn Spruchlisten als definitiv und nicht erweiterbar angesehen werden. Spielercharaktere sollten eigene Zauber entwerfen können (mit Aufwand) und unbekannte Zauber können ein Aufhänger für Abenteuer sein.  :)

Auch deswegen: Alle  :headbang:

Ok, bei Call of Cthulhu wäre das wahrscheinlich eher nicht angebracht... Es sei denn, man spielt Kultisten.  :think: >;D