Autor Thema: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?  (Gelesen 4429 mal)

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Offline Isegrim

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #50 am: 22.11.2020 | 17:29 »
Das kann die Aufgabe sein. Klar, das Extrem findet in einer kleinen Nische statt, aber ein pauschales "Gibts ja gar nicht" greift dann doch etwas zu kurz. Zumal etwas weniger ausgeprägte Ansprüche ziemlich weit verbreitet sind - auch deswegen, weil vielleicht wenige "echte" Experten sind, aber ziemlich viele doch irgendwie interessiert und lernwillig/wissbegierig ;)

Wenn du Haare spalten willst: Es ist allgemein nicht die Aufgabe eines RPG. Das soll Kämpfe in einem fiktiven Rollenspiel-Setting ermöglichen. Nicht mehr, und nicht weniger. Wie es das macht, und welche Anforderungen man dann daran stellt, ist eine andere Frage respektive Ebene. ;)
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Offline Toht

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #51 am: 22.11.2020 | 17:38 »
Wenn Dolche immer schlechter im Schadensoutput sind als Schwerter oder Äxte warum sollte man sie freiwillig verwenden? Wie diese Ansicht historisch gewachsen ist wurde denke ich hier schon gut geklärt.

Die Frage sollte also eher lauten "Wie macht man Dolche zu einer effektiven/nützlichen Kampfoption?" "Wo haben Dolche ihre Niesche im Rollenspiel?" und "Wie lösen verschiedene Regelsysteme dieses Problem?"

Offline YY

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #52 am: 22.11.2020 | 17:48 »
Es ist allgemein nicht die Aufgabe eines RPG. Das soll Kämpfe in einem fiktiven Rollenspiel-Setting ermöglichen. Nicht mehr, und nicht weniger.

Da sage ich: Doch, ist es bis zu einem gewissen Maß.
Mit "das muss gar keinen irgendwie gearteten Realitätsbezug haben" kommt man eben nicht weit.

Wie gesagt: Man vertausche mal als Gedankenexperiment in einer halbwegs detaillierten Waffenliste die Namen von Dolch und Speer, Kurzschwert und Hellebarde und schaue auf die Spielerreaktion. Akzeptieren die es dann, wenn ich sage "Ich weiß gar nicht, was ihr habt - das sind doch alles für sich genommen sinnvolle Auswahlen mit ihrem jeweils idealen Anwendungsbereich"?
Mediale Prägung hin oder her, es gibt eine Erwartungsgrundlage, die ganz eindeutig auf der Realität fußt. Und die reicht weiter, als man im stillen Designkämmerlein schnell mal annimmt.


Die Frage sollte also eher lauten "Wie macht man Dolche zu einer effektiven/nützlichen Kampfoption?" "Wo haben Dolche ihre Niesche im Rollenspiel?" und "Wie lösen verschiedene Regelsysteme dieses Problem?"

Wie gehabt: Wenn der Dolch eine Grapplingwaffe ist, hat man das ganze Thema weitestgehend erledigt - dann ist man damit nämlich schon ein kleiner König, wenn er mehr (oder anderen) Schaden macht als die bloße Hand, weil andere Waffen gar nicht zum Zuge kommen (können).
Und das geht ohne regeltechnisch ausufernde Verrenkungen.

Oder man geht in eine ganz andere Richtung und hat (Klassen-)Talente etc. mit fetten Schadensboni explizit nur für den Dolch.
« Letzte Änderung: 22.11.2020 | 17:53 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #53 am: 22.11.2020 | 17:59 »
Und für die meisten RPG-Settings passt es oft auch. Die Abenteurer-Gruppe eines typischen Fantasy-Settings hat halt viel mehr von den neuen Gefährten als von einem antiken oder mittelalterlichen Heereszug.
Wobei Kampf in Formation, der Kampf 1:1 und die ehr chaotischen Kämpfe die ja ehr für Abenteuer typisch sind ja auch wieder völlig unterschiedliche Situationen sind.

Shadowrun, wo Kriegswaffen wie Sturmgewehre und MPs recht alltägich sind (und Dolche wiedermal miserable sind, und eine Holdout-Pistole geworfen mehr Schadenverursachen kann als abgefeuert), ist hier eine mE interessante Ausnahme.
Wobei Schwere Pistolen bei Shadowrun üblicherweise auch recht effektiv sind.

Und zumindest heutzutage in z.B. den USA die halbautomatischen Versionen von Sturmgewehren und MPs ja auch legale (und verbreitete) zivile Waffen sind.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Isegrim

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #54 am: 22.11.2020 | 18:21 »
Mediale Prägung hin oder her, es gibt eine Erwartungsgrundlage, die ganz eindeutig auf der Realität fußt. Und die reicht weiter, als man im stillen Designkämmerlein schnell mal annimmt.


Es ist zwar wirklich Haarspalterei, aber nochmal: Es ging mir um die Frage, was grundsätzlich Aufgabe eines RPG-Systems ist. Nicht, wie man das dann auflöst, oder welche Anforderungen man an diese Auflösung stellt. Wenn man es macht wie du sagst, hat man die erste Frage beim Erstellen von RPG-Kampfregeln schon beantwortet, wenn auch vielleicht unbewusst. Es gibt genug Regelsysteme, bei denen es egal ist, was für eine Waffe du hast. Diese haben sich die Frage bewusst gestellt, und sind zum Ergebnis gekommen "Wir machen das anders". Und sie erfüllen ihre Aufgabe (Auflösung von Konflikt situationen im RPG). Also kann es nicht Aufgabe eines RPG-Kampfsystems sein, i-was zu simulieren, oder Waffen i-welche Werte zuzuweisen.

Wenn man die Erwartungshaltung hat, die du erwähnst (und die haben viele, ich je nach Setting auch), ist das eine spezifische Anforderung, die man an ein Kampfsystem stellt. Völlig legitim, aber eben eine andere Ebene. Die Aufgabe von Kampfsystemen, die einen Kampf im Sinne dieser Erwartungshaltung simulieren sollen, ist selbstverständlich, das dann auch zu tun. ;)

Wenn man es dann simulieren möchte:

"Wo haben Dolche ihre Niesche im Rollenspiel?"

Als versteckte oder legale Waffe, die man tragen kann, wo andere Waffen verboten sind. Sei das nun als Vorteil gegen Unbewaffnete (da geb ich YY recht), oder als "Alles ist besser als nichts" gegen besser Bewaffnete.

Außerdem ist ein Dolche im Infight auf nächste Distanz den meisten anderen Waffen überlegen, aber da muss man erst mal hinkommen, wenn der andere ein Schwert schwingt. Ist in engen Räumen, in denen Langwaffen Probleme haben, einfacher als auf weitem Feld.

Die Frage sollte also eher lauten "Wie macht man Dolche zu einer effektiven/nützlichen Kampfoption?"

Indem man die Spielsituationen forciert, in denen Dolche Vorteile haben: Andere oder alle Waffen sind verboten, und je enger die Zimmer sind, desto besser. Oder indem man auf alles sch*** und Legolas spielt...

und "Wie lösen verschiedene Regelsysteme dieses Problem?"

Ich kenn keins, dass das wirklich befriedigend tut und trotzdem Unterschiede zwischen Waffen kennt. Wenn würde ich es nicht (direkt) an tolle Fertigkeiten binden, sondern an die Möglichkeit, das Ding dem Feind wirklich in den Wanst zu rammen. Vielleicht mit entsprechenden Vorbereitungsaktionen ("dicht an den Gegner heran kommen","Dolch aufsetzen", "Heranschleichen", whatever), die vor dem eigentlichen, Schaden verursachendem Angriff ausgeführt werden müssen, und gegen entsprechende Gegner bzw in bestimmten Situationen schwierig bis unmöglich sein können. Da kanns dann auch wieder Fertigkeiten geben, die das vereinfachen oder unterstützen; so Meuchlerkram halt... ;)

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #55 am: 22.11.2020 | 18:22 »
Waffen und Rüstungen haben Entwicklungsprozesse durchlaufen. Dazu kommt auch die Materialverfügbarkeit, um Waffen und Rüstungen in Massen herzustellen. Je nach Waffen und Rüstungen haben sich Kampfstile und militärische Taktiken und Strategien entwickelt.

Ein Dolch ist tödlich, bringt dir bloß wenig, wenn der Gegenüber ein Kettenhemd trägt und damit seine lebenswichtigen Organe geschützt sind und er deine Angriffe abwehren/abschwächen kann. Hast du statt dem Dolch ein Schwert, hast du auf Grund der Länge ganz andere Schlagkräfte zur Hand, so dass ein unbewaffneter Kämpfer in Kettenrüstung deinen Schlägen nur ausweichen kann. Hat der Angegriffene einen Schild, sieht es schon wieder besser aus für ihn, da er die Deckung des Schildes benutzen kann, um an den Schwertkämpfer heranzukommen.

Speere sind auch eher im Kampf mit mehreren Mitkämpfern effektiv. Im Duell kann der Speer oder die Lanze recht leicht umgangen werden, da es sich um eine lange Stoßwaffe handelt. Hat der Speerkämpfer aber Helfer, die den Gegner auf Distanz halten, ist er schon wieder effektiv.

Oder man stelle sich den Kampf im Dichtgedrängten Schildwall vor, dort sind eher Äxte und kurze Schwerter in der ersten Reihe und Sperre und Lanzen in hinteren Gliedern sinnvoll.

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Offline Isegrim

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #56 am: 22.11.2020 | 18:31 »
Wobei Kampf in Formation, der Kampf 1:1 und die ehr chaotischen Kämpfe die ja ehr für Abenteuer typisch sind ja auch wieder völlig unterschiedliche Situationen sind.

Ja. Wie du sagst, sehr typisch ist vermutlich "Wildes Durcheinander", das muss ein Kampfsystem können. Das Duell wird da idR automatisch mitgeliefert, wobei ich bes. Regeln für typische Duell-Situationen eigentlich ganz witzig finde. Formationskampf hab ich fürs RPG bisher eigentlich nie wirklich gebraucht, und hier ist ein Dolch vermutlich auch am wenigsten zu gebrauchen.

Wobei Schwere Pistolen bei Shadowrun üblicherweise auch recht effektiv sind.

Also, wenn mein Runner einen Kampf ahnt, und die Situation eine AK erlaubt, nimmt der die auch mit. Immer. Witzigerweise haben viele meiner Runner das mit Dolchen anders gehandbaht: So einen hatten sie dabei, auch wenn sie keinen Kampf ahnten, oder die Situation es nicht erlaubte. Obwohl das Ding so gut wie nie zum Einsatz kam, und ineffektiver als ein Flummiball war. ;)

Und zumindest heutzutage in z.B. den USA die halbautomatischen Versionen von Sturmgewehren und MPs ja auch legale (und verbreitete) zivile Waffen sind.

a) Halbautomatisch macht einen großen Unterschied.

b) Die stehen ja auch auf halbem Weg zwischen Dtld und Cyberpunk... ;)
« Letzte Änderung: 22.11.2020 | 18:35 von Isegrim »
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Offline Quaint

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #57 am: 22.11.2020 | 18:43 »
Naja, der niedrige Schaden von Dolchen treibt ja auch andere Blüten. Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?

Beispiel DnD 5: Einigermaßen meucheln können eh nur Rogues, und die können auch einfach ein Rapier nehmen und 1d8+Sneak statt 1d4+Sneak machen
Beispiel The Witcher: Derartige hinterhältige Angriffe geben lediglich einen Angriffsbonus, die sonstigen Kampfregeln gelten weiter, und da Dolche nur etwa den halben Schaden machen wie normale einhändige Waffen ist man deutlich besser beraten mit einem Zweihandschwert zu meucheln, will man den Gegner erfolgreich ausschalten.
Beispiel Arcane Codex: Auch hier ist der Hauptvorteil ein Angriffsbonus bzw. eine reduzierte Verteidigung (Angriff gegen Basis VW 14), die normalen Kampfregeln bleiben erhalten, und ein Dolch macht halt 1w10, ein Schwert 2w10 und ein Zweihänder gar 3w10 (jeweils zuzüglich Stärkebonus, meist im Rahmen -1 bis +5). Nach Möglichkeit wird hier also wieder mit einem Bidenhänder gemeuchelt. Zwar gibt es eine Meuchlerschule, die Boni auf Dolche erhält, aber so ganz furchtbar effektiv sind die auch nicht soweit ich weiß und ohnehin ein Sonderfall.

Gegenbeispiel Corporation: Jemanden hinterrücks erfolgreich auszuschalten geht abseits der Kampfregeln, und, wenn der Wurf klappt, ist der Gegner mindestens KO, oft auch direkt tot (das hängt aber mehr von der narrativen Wichtigkeit des Ziels ab). Hier ist es tatsächlich üblich typische Meuchlerwaffen wie Garotten und eben Messer/Dolche zu verwenden.
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Offline YY

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #58 am: 22.11.2020 | 18:51 »
Es gibt genug Regelsysteme, bei denen es egal ist, was für eine Waffe du hast. Diese haben sich die Frage bewusst gestellt, und sind zum Ergebnis gekommen "Wir machen das anders". Und sie erfüllen ihre Aufgabe (Auflösung von Konflikt situationen im RPG).

Ok, jetzt hab ichs verstanden :)
Aus dem Bauch raus würd ich sagen, dass diese Systeme die andere Art Nische sind. Der Großteil eiert doch mehr oder weniger unreflektiert im Mittelfeld rum :think:


Ich kenn keins, dass das wirklich befriedigend tut und trotzdem Unterschiede zwischen Waffen kennt.

Kommt wie immer auf den Anspruch an, aber mindestens halbwegs zu gebrauchen ist das in gar nicht so wenigen Systemen. auch ohne großen (zusätzlichen) spielmechanischen Aufriss.
Und bei einer recht großen Anzahl ist es mit 1-2 zusätzlichen Sätzen implementiert.


Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?

Da ist der Dolch allerdings auch wieder hauptsächlich "dafür gemacht", weil man ihn eher unbemerkt in so eine Situation bekommt oder weil man geeignetere Waffen nicht dabei hat.
Wenn es um den ersten Schlag geht, sind tatsächlich etwas größere Waffen sinnvoller, aber spätestens beim eventuell nötigen Nachsetzen und gleichzeitigem Verhindern des gegnerischen Waffeneinsatzes ist der Dolch eine der besseren Optionen.

Am Rande:
a) Halbautomatisch macht einen großen Unterschied.


Rechtlich ja, taktisch und in Sachen (moderner) Schießlehre ganz entschieden nicht.
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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #59 am: 22.11.2020 | 18:55 »
Aber Dolche und auch Messer sind tödliche und effektive Waffen! Kann mir mal jemand sagen, wieso gefühlt 90% der Rollenspiele sie nicht so abbilden?

Das sehe ich ganz genau so. Deswegen habe ich das in meinem System hoffentlich besser gemacht: Während ein Schwert bei einem vollen Treffer einen Wundpunkt macht (= eine schwere Wunde, ausreichend um normale Gegner sofort auszuschalten), machen Dolche und Messer nur in ca. 2/3 aller vollen Treffer einen Wundpunkt. Das ist etwas schwächer, aber dennoch so, dass man vor einem Treffer Angst haben muss, wenn der typische SC beim 2 oder 3 Wundpunkt umkippt. Zumal man in dem anderen Drittel der Fälle immer noch einen temporären Nachteil erleidet. UND beim ersten WUndpunkt Abzüge erleidet. Keine lustige Sache.

Das große ABER sind allerdings große und übergroße Kreaturen. Hier sind (menschliche) Messer und Dolche relativ nutzlos. Du willst keinem Oger nur mit einem Dolch in der Hand gegenüberstehen...

Und die Begründung warum ist das in den meisten Rollenspielen anders ist, ist wohl, dass man eine schöne Staffelung der Waffenschäden haben will. Siehe DSA1, das war stilbildend.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #60 am: 22.11.2020 | 18:56 »
Formationskampf hab ich fürs RPG bisher eigentlich nie wirklich gebraucht, und hier ist ein Dolch vermutlich auch am wenigsten zu gebrauchen.
Deswegen find ich halt auch Argumente basierend darauf was auf dem Schlachtfeld effektiv war für RPGs nur begrenzt sinnvoll.

Also, wenn mein Runner einen Kampf ahnt, und die Situation eine AK erlaubt, nimmt der die auch mit. Immer.
Wobei es aber bei Shadowrun auch oft genung Situatione gibt wo man sich auf Pistolen u.ä. beschränken muss.

Witzigerweise haben viele meiner Runner das mit Dolchen anders gehandbaht: So einen hatten sie dabei, auch wenn sie keinen Kampf ahnten, oder die Situation es nicht erlaubte. Obwohl das Ding so gut wie nie zum Einsatz kam, und ineffektiver als ein Flummiball war. ;)
Kommt vielleicht etwas auf die Edition und den Char an. Bei meinem SR3 Char ist das Überlebensmesser zwar auch ehr das Back Up vom Backup, aber dank Dikote und einer eingermaßen Brauchbaren Stärke ist der Schaden schon mit dem einer Schweren Pistole vergleichbar.
Und wenn man das Ding einem der Muskelmänner in die Hand drücken würde wär der Schaden schon recht Heftig (aber die Nutzen natürlich lieber ihre Sporne, deren Schaden dann einfach nur noch unheilig ist  8)).
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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #61 am: 22.11.2020 | 18:57 »
Sporne sind auch nur neumodische Dolche :)
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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #62 am: 22.11.2020 | 19:02 »
Um aber zur Ausgangsfrage zurück zu kommen, viele Systeme gehen halt vermutlich auch davon aus das du mit dem Dolch irgendwie fechtest, und nicht davon das du dich auf deinen Gegner stürzt und brutal auf ein ein stichst.
Und bei ersterem dürfte ein Dolch vermutlich schon deutlich weniger Schaden machen als ein Schwert.
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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #63 am: 22.11.2020 | 19:04 »
Sporne sind auch nur neumodische Dolche :)
Die bei unseren Muskeln unserer Runde irgendwas in der Gegend von 22S Schaden anrichten. ~;D
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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #64 am: 22.11.2020 | 19:14 »
Um aber zur Ausgangsfrage zurück zu kommen, viele Systeme gehen halt vermutlich auch davon aus das du mit dem Dolch irgendwie fechtest, und nicht davon das du dich auf deinen Gegner stürzt und brutal auf ein ein stichst.
Und bei ersterem dürfte ein Dolch vermutlich schon deutlich weniger Schaden machen als ein Schwert.

Womit der "Schadenswert" auch wieder zu einer fast schon unzulässigen Abstraktion wird, weil letztendlich in der Praxis in den potentiellen Schaden so viel mehr Faktoren einfließen als nur die Waffe allein -- und dazu gehören dann eben auch aktuelle Verwendungsart (halte ich mein Schwert beispielsweise gerade "normal" am Griff oder doch eher beidhändig an der Klinge zum Mordhau? Wie führe ich meinen Speer gerade genau, wo sind meine Hände am Schaft?) und Waffe und andere Ausrüstung des Gegners (mit dem Dolch gegen einen Unbewaffneten ist auch im Trefferfall schon wieder eine ganz andere Sache als mit genau demselben Dolch gegen denselben Kerl mit Zweihänder, nicht wahr?)...

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #65 am: 22.11.2020 | 19:29 »
Ich finde den Ansatz von 13th Age da mal recht erfrischend, indem man einfach 3 Schadenskategorien hat und das mehr von der Expertise der Klasse abhängig macht, als von der Waffe allein. Damit macht der Dieb mit seinem Dolch halt genauso viel Schaden wie der Kämpfer mit seinem Schwert.
wenn der Kämpfer mit seinem Dolch das Äquivalent von Dieb mit Schwert wäre es doch glaubwürdiger

Der Dolch macht Sinn unter Umständen wo das Schwert unpraktisch ist, z.b. beim Kämpfen in der Taverne und ggf auf der Straße.

Da fehlt  der Platz fürs Schwert und der Dolch ist wohl auch schneller gezogen und zugestochen und ob das Kettenhemd gegen einen Dolchstich soviel besser schützt als gegen einen Schwertstreich
Ist das relevant wenn ich da mit Speer reinstoße bzw mit Streitkolben oder Axt draufhaue
« Letzte Änderung: 22.11.2020 | 19:37 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Isegrim

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #66 am: 22.11.2020 | 19:44 »
Naja, der niedrige Schaden von Dolchen treibt ja auch andere Blüten. Wenn man mal sowas betrachtet wie jemanden hinterrücks meucheln - das ist ja eigentlich etwas wie gemacht für den Dolch. Oft macht der niedrige Schaden von Dolchen das aber unattraktiv und man meuchelt dann doch mit irgendeinem "dicken Ding"
Ist das wirklich Sinn der Übung?

Ja, natürlich. Alleine für "I'm backstabbing him with a ballista!"  ~;D

Ok, jetzt hab ichs verstanden :)
Aus dem Bauch raus würd ich sagen, dass diese Systeme die andere Art Nische sind. Der Großteil eiert doch mehr oder weniger unreflektiert im Mittelfeld rum :think:

Darauf können wir uns einigen. ;)

Wobei es aber bei Shadowrun auch oft genung Situatione gibt wo man sich auf Pistolen u.ä. beschränken muss.

Ja, genau. Solche Situationen "rechtfertigen" im RPG hervorragend die Existenz bestimmter genre-typischer Waffen, welche jetzt auch immer. In eine ähnliche Richtung kann man auch in anderen Zusammenhängen argumentieren. Ein Fäntelalter-Setting mag einem Spieß und Großschild erlauben, aber will man die Dinger wirklich die ganze Zeit mit sich herum schleppen? Ist das "realistisch"? Ich mein, ich hab im Leben keine Tragkraft-Regeln befolgt, aber trotzdem. Hopliten hatten immerhin einen Helfer dabei...

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Stimmt schon. Das blöde ist meist (in den alten Ed, die ich kenne), auch für die ganzen geilen Cyber-Spielzeuge wie Klauen, dass größere Nahkampf-Waffen durch Reichweite so verdammt viel effektiver sind; Drecks-Sammy-Katanas...

Pro-Tipp: (Messer-) Bayonette. Was wieder für die AK spricht. ;)
« Letzte Änderung: 22.11.2020 | 19:46 von Isegrim »
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Offline Alexander Kalinowski

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #67 am: 22.11.2020 | 19:54 »
Also ich hab den Thread jetzt mal gelesen und... klar, es kommt immer darauf an, welche Abstraktionsebene einem genügt. Dem Quaint genügt die abstrakte Ebene anscheinend nicht. Mir auch nicht. Wer mit abstrakteren Dolchen glücklich werden kann, bitte sehr... der Rest von uns strickt aber vllt. schon an einer anderen Lösung.

Es ist auch nicht SO schwer das zu modellieren - man macht den Dolch halt nur ein Stückchen weniger tödlich als das Schwert (anstatt deutlich weniger), aber gibt ihm dann halt die Nachteile, die er aufgrund seiner Kürze haben sollte: schlechtere Initiative und ein Malus bei Paraden. Und damit ist man schon ganz gut aufgestellt.

Vor allem weil man den Malus bei Paraden generalisieren kann. (Die nächste KotBL-Version wird einen -1 Malus auf Defend vergeben, wenn die Größenklasse der Paradewaffe nicht der Größenklasse der Angriffswaffe entspricht; ja, das heißt auch, dass der Schwertträger ein Problem hat, wenn der gegnerische Dolchträger in Reichweite und "am Drücker" ist. Die Vorstellung, dass der Dolchträger mit dem Schwertträger irgendwie aus der Distanz fechtet, ist ein wenig zu weit hergeholt. Der geht ran.)
Das ist alles einprägbar für Leute, die nicht avers gegen Trad Games sind. Das ist keine Raketenwissenschaft. Aber, klar, wenn man nicht bereit ist etwas komplexeres als zB D&D 5 zu spielen, dann wird man wohl darauf gerne verzichten.
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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #68 am: 22.11.2020 | 20:05 »
Ein Fäntelalter-Setting mag einem Spieß und Großschild erlauben, aber will man die Dinger wirklich die ganze Zeit mit sich herum schleppen? Ist das "realistisch"? Ich mein, ich hab im Leben keine Tragkraft-Regeln befolgt, aber trotzdem. Hopliten hatten immerhin einen Helfer dabei...

Auch dort kann das eine rechtliche Frage sein - in jedem Fall ist es aber eine soziale und eine der Bequemlichkeit und Alltagstauglichkeit.
Was da plausibles Verhalten ist, liegt recht deutlich auf der Hand.
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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #69 am: 22.11.2020 | 20:20 »
1. Spitz zulaufende Dolche sind Spezalistenwaffen für den gepanzerten Kampf, insbesondere in Vollplatte. Ja, sie stoßen keine Löcher in Platten, richtig. Dolche von Rittern sind aber dazu gedacht durch Ringe von Kettenhemden(!) zu stoßen und in die Lücken zwischen Panzerplatten (Brigandine?) oder ins Helmvisier. Es sind also (ketten-)panzerbrechende Waffen und auch Gambeson kann damit durchstoßen werden.

2. Auch Schwertwunden haben häufig keine Mannstoppwirkung. Ua deswegen trainiert man im HEMA ja auch Doppeltreffer zu vermeiden. Das Schwert bietet sicherlich Vorteile beim Schaden, aber die sind nicht unbedingt sooo gravierend. Zumal Dolchteffer uU aus größerer Nähe erfolgen oder in größerer Frequenz.

3. Ein Kämpfer kann nach einer scheinbar leichten Wunde sofort tödlich getroffen zusammenbrechen. Er kann aber auch zahlreiche schwere Treffer erleiden, kampffähig bleiben und überleben. Es ist sehr zufallsabhängig.

4. Waffengeschwindigkeit ist weitgehend irrelevant, weil im offenen Kampf vor allem Reichweite Geschwindigkeit bedeutet. Anders gesagt: es ist völlig egal, dass du mit dem Dolch schnell wedeln kannst, wenn deine lahmen Beine erst einmal einen weiten Schritt in die Reichweite des Gegeners machen müssen. Die Schnelligkeit des Dolches kommt überhaupt erst ins Spiel nachdem du in Reichweite bist und damit vermutlich zu nah für den Schwert/Axtträger. Der hat dich aber unter Umständen schon vorher aufgespießt, weil seine Schwetspitze immer noch deutlich schneller als deine Fußarbeit ist.

5. Das Rapier und Florett sind spätere Entwicklungen, die auf Duelle zwischen ungepanzerten Kämpfern spezialisiert sind.

6. Wenn man nicht die Wirklichkeit emuliert, sondern epische Fantasy, dann dürfen Dolche ruhig tödlich sein. Messer- und Dolchtreffer sind in vielen Filmen saugefährlich bis -tödlich. Man braucht halt das nötige, jawohl, Heldenglück um den Treffer ganz zu vermeiden.

7. Ansonsten empfehle ich hier mal den Scholagladiatoria-Kanal von Matt Easton auf Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=ZpWgPAWP2zE
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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #70 am: 22.11.2020 | 20:24 »
Wenn der Schwertkämpfer ihn ran lässt, dann muß der Dolchkämpfer nämlich auf Entfernung fechten
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #71 am: 22.11.2020 | 20:57 »
Wenn der Schwertkämpfer ihn ran lässt, dann muß der Dolchkämpfer nämlich auf Entfernung fechten

Wenn der Dolchkämpfer zusticht, dann ist er bereits an der Schwertspitze vorbei (außer er zielt auf einen ausgestreckten Arm oder so) und der Schwertkämpfer muss erst einmal versuchen zu überleben und wieder in die für ihn optimale Distanz zu kommen. Das wird dadurch erschwert, dass es in KotBL ja keine alternierenden Attacken gibt, sondern der Dolchkämpfer gleich eine ganze Attackenserie starten kann. Der Schwertkämpfer hat also eine signifikanten Vorteil zu Beginn des Kampfes (ihm gehört wahrscheinlich die erste Attackenserie), aber durch einen einzigen schlechten Angriff oder eine kritische Parade des Gegners, kann sich das Ganze schlagartig ins Gegenteil verkehren.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #72 am: 22.11.2020 | 21:11 »
Wie gesagt, er muss erstmal an der Schwertspitze und dem Rest der Klinge vorbei sowie dem Schwertknauf
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline flaschengeist

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #73 am: 22.11.2020 | 22:50 »
In meinem System gibt es das Manöver hinterhältiger Angriff, da geht die Attacke gegen 0 und weil kritische erfolgsgrade zusatzschaden verursachen, macht das dann üblen Schaden. Kombiniert mit dem Talent Meuchler, das den Schaden nochmal verdoppelt und nur mit Waffen wie dem Dolch funktioniert, extrem tödlich. Zudem kann man im ringkampf auch nur Waffen wie den Dolch verwenden.
Ich bin daher ebenfalls der Meinung, dass es nicht viel Aufwand im System-Design bedeutet, Dolche etc. nützlich zu machen.
Ich spiele, also bin ich ;).

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Re: Warum haben Dolche oft so einen niedrigen Schaden?
« Antwort #74 am: 22.11.2020 | 22:52 »
spannend...
Abo und vielleicht später mehr...
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