Autor Thema: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?  (Gelesen 3467 mal)

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Offline flaschengeist

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Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« am: 11.02.2021 | 19:31 »
Long story short: Ich spiele seit kurzem wieder D&D 5 und uns geht die Varianz des W20 ordentlich auf den Senkel. Unsere provisorische Lösung lautet: W12+8 für Fertigkeitswürfe (ja, das verschiebt den Mittelwert stark nach oben, was uns als Nebeneffekt vorläufig willkommen ist) und weiterhin W20 für Angriffe und Rettungswürfe. Am liebsten würden wir jedoch statt dem W20 überall 2W10 verwenden, was aber erfordert, an den Mindestwürfen sowie der Progression von AC und Rettungswürfen rumzuschrauben. Dafür fehlt uns leider die Zeit aber ich dachte mir, wenn es bereits eine brauchbare 2W10-Modifikation für D&D5 gibt, weiß es bestimmt jemand im Tanelorn. Auch für Alternativvorschläge bin ich dankbar. Bitte aber keine Geschmacksdiskussion W20 versus 2W10 (weil ebenso sinnlos wie alle anderen Geschmacksdiskussion auch).
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Fezzik

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #1 am: 11.02.2021 | 19:58 »
Wieso musst du viel ändern ? W20 hat 10 und 11 als Mittel. 2W10 hat als Mittel 11. Im Schnitt als 0,5 mehr mit weniger Ausschlag in die Extreme ( eher weniger Patzer/ Crits).
Das heißt Talente die darauf bauen werden weniger gut.
Die höhere crit Range vom Fighter macht den dann eher besser gegen andere Klassen ohne Boost in der crit Range.

Spielt einfach mal drauf los. Ich glaub groß ändern müsst ihr nur was, wenn euch da was auffällt das groß das Spielgleichgewicht stört.
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Offline Weltengeist

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #2 am: 11.02.2021 | 20:02 »
Abo. ;)
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #3 am: 11.02.2021 | 20:09 »
Theoretisch ist 2W10 eine offizielle Option im Dungeon Master's Guide. Praktisch werden niedrigstufige Monster vermutlich etwas leichter, hochstufige etwas schwerer zu besiegen sein.
Außer ein paar Reddit-Diskussionen habe ich aber nicht viel Material dazu gesehen.
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Online Gunthar

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #4 am: 11.02.2021 | 20:10 »
Die anderen Würfelmöglichkeiten benötigen DCC Würfel.
1W14+1W6
1W16+1W4
Beides ergibt eine Pyramide mit Plateau. bei 1W16+1W4 ist das Plateau grösser.
Bei 1W12+1W8 gibt es nur eine abgehackte Spitze.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #5 am: 11.02.2021 | 20:10 »
Ich meine Shadow of the Demon Lord bietet das als Variante an und wir hatten es ein paar Mal so gespielt mit 2W10.

Wenn ich mich recht erinnere, dann hatte das den Effekt, dass den Spielern sehr viel gelang. Mag aber rein subjektiv sein und / oder die Mindestwürfe sind bei SotDL verhältnismäßig niedrig, s.d. man mit geringerer Streuung tatsächlich öfter Erfolg hat.

Wie gesagt, nicht "belastbar" diese Aussage.   ;)
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Offline Weltengeist

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #6 am: 11.02.2021 | 20:16 »
Theoretisch ist 2W10 eine offizielle Option im Dungeon Master's Guide.

Ach, cool! Kannst du mir einen Tipp geben, WO ich das da finde (ich gebe zu, dass ich gerade im DMG oft nicht das finde, was ich suche)?
« Letzte Änderung: 11.02.2021 | 20:42 von Weltengeist »
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #7 am: 11.02.2021 | 20:27 »
Hallo,

vielleicht, 1W8 +3W4.

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #8 am: 11.02.2021 | 20:27 »
Ach, cool! Kannst du mir einen Tipp geben, WO ich das da finde (ich gebe zu, dass gerade im DMG oft nicht das finde, was ich suche)?

Gleiches Problem - ich war mir sicher, dass ich es im DMG gelesen habe, aber jetzt finde ich es einfach nicht mehr  :(
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Offline flaschengeist

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #9 am: 11.02.2021 | 21:45 »
Danke für die hilfreichen Antworten soweit. Dass 2W10 eine offizielle Option ist, war mir (der ich D&D5 seit dem playtest spiele, darunter zwei sehr lange Kampagnen bis in den "fourth tier") bislang auch nicht bewusst. Falls es das allerdings ist, scheint die Lösung mir ohne weitere Anpassungen genausowenig tauglich, wie die long vs. short-rest Imbalance durch die Optionalregel zu lösen, nach der eine short-rest 1 Tag und eine long-rest 1 Woche dauert.

Wenn ich mir die Verteilungen der vorgeschlagenen Würfelkombinationen anschaue, kommt W16+W4 dem Ziel am nächsten, eine Änderung mit minimierten unerwünschten Nebenwirkungen vorzunehmen. Sie generiert nämlich weniger Varianz aber auch nicht zu wenig: SD = 4.74 vs 5.77 beim W20 vs 4.14 bei W12+W8 vs 4.06 bei 2W10). Danke Gunthar :). Hätte nicht gedacht, dass ich mir mal W16 zulege ;D.

PS
Entschuldigt bitte das Denglisch. Mich nerven unnötige Anglizismen selbst aber D&D habe ich immer auf Englisch gespielt und kenne daher schlicht viele deutsche Regelbegriffe nicht bzw. benutze schon automatisch den englischen Begriff.

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Geh mal auf https://anydice.com/ und schau dir die Verteilungen von 1d20 und 2d10 im Vergleich an. Wenn dir das Problem danach noch nicht einleuchtet, erläutere ich gerne etwas ausführlicher.


« Letzte Änderung: 11.02.2021 | 21:51 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #10 am: 11.02.2021 | 22:21 »
Hallo,

vielleicht, 1W8 +3W4.

Super! Danke, Erbschwein!  ~;D
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #11 am: 12.02.2021 | 06:48 »
Gleiches Problem - ich war mir sicher, dass ich es im DMG gelesen habe, aber jetzt finde ich es einfach nicht mehr  :(

Also ich habe gestern Abend nochmal etwas genauer nachgeschaut (das müsste ja in Kapitel 9 stehen, oder?) und habe nichts gefunden. Kann es sein, dass sich das auf eine andere Edition bezieht? Falls nicht, wäre es super, wenn jemand mit einer PDF-Version mal eine digitale Suche nach 2d10 drüberlaufen lässt... :d
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #12 am: 12.02.2021 | 06:54 »

Geh mal auf https://anydice.com/ und schau dir die Verteilungen von 1d20 und 2d10 im Vergleich an. Wenn dir das Problem danach noch nicht einleuchtet, erläutere ich gerne etwas ausführlicher.

Was sag ich denn anderes ? Wenn in das nicht stört das die Randzahlen der Kurve selten (1%) auftreten kann er das doch machen. SC die im Kampf diese minimal Chance aufbohren sind dann auch besser als bei gleichmässiger Verteilung.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #13 am: 12.02.2021 | 07:13 »
Hallo,

vielleicht, 1W8 +3W4.

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Offline Ainor

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #14 am: 12.02.2021 | 12:45 »
Falls es das allerdings ist, scheint die Lösung mir ohne weitere Anpassungen genausowenig tauglich

Das Problem ist: bei 5E fallen viele DCs (insbesondere Angriffe) in einen ziemlich engen Bereich. Deshalb bedeutet 2w10 da nicht das übliche "wahrscheinlichere Ereignisse werden noch wahrscheinlicher" sondern eher: die Anzahl der Angriffe die nicht treffen wird halbiert bzw. Zauber halten auf Gegnern doppelt so lang. Deshalb ändert 2w10 hier wenig am Spielgefühl, aber viel an der Spielbalance. Wenn man das also einführen will sollte man sich vorher überlegen: wo will ich überhaupt hin ?

Bei Skills ist das weniger kritisch. Da sollte man recht problemlos auf 2w10 umstellen können.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #15 am: 12.02.2021 | 13:35 »
Also ich habe gestern Abend nochmal etwas genauer nachgeschaut (das müsste ja in Kapitel 9 stehen, oder?) und habe nichts gefunden. Kann es sein, dass sich das auf eine andere Edition bezieht?

Ich hab' nochmal digital gesucht. Leider nicht erfolgreich. Vielleicht also doch in einem der 3e-Bücher  :think:
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Offline flaschengeist

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #16 am: 12.02.2021 | 13:37 »
Das Problem ist: bei 5E fallen viele DCs (insbesondere Angriffe) in einen ziemlich engen Bereich. Deshalb bedeutet 2w10 da nicht das übliche "wahrscheinlichere Ereignisse werden noch wahrscheinlicher" sondern eher: die Anzahl der Angriffe die nicht treffen wird halbiert bzw. Zauber halten auf Gegnern doppelt so lang. Deshalb ändert 2w10 hier wenig am Spielgefühl, aber viel an der Spielbalance. Wenn man das also einführen will sollte man sich vorher überlegen: wo will ich überhaupt hin ?

Genau wegen solcher Nebenwirkungen wünsche ich mir einen Mod, der ACs, Save-DCs etc. entsprechend angepasst hat. Da aber auch im Tanelorn niemand einen solchen kennt, fürchte ich, es gibt schlicht keinen. Das hatte ich leider schon befürchtet, denn einen solchen Mod sauber hinzukriegen, wäre beträchlicher Aufwand. Die Ersatzlösung W16+W4 finde ich als Alternative vom (statistischen) grünen Tisch aus betrachtet jedoch passabel. Mal schauen, wie es dann in der Spielpraxis aussieht - ich werde bei Gelegenheit berichten.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #17 am: 12.02.2021 | 15:46 »
Genau wegen solcher Nebenwirkungen wünsche ich mir einen Mod, der ACs, Save-DCs etc. entsprechend angepasst hat. Da aber auch im Tanelorn niemand einen solchen kennt, fürchte ich, es gibt schlicht keinen. Das hatte ich leider schon befürchtet, denn einen solchen Mod sauber hinzukriegen, wäre beträchlicher Aufwand.

Nicht nur das. Man muss überhaupt entscheiden was man will. Einfach 2w10 nehmen verändert stark die Wahrscheinlichkeiten. Aber alle ACs, Save-DCs etc. anzupassen so dass man wieder da ist wo man mit dem w20 war macht ja auch keinen Sinn.

Nehmen wir als Beispiel Angriffe mit 75% Trefferchance (Mindestwurf 6):
bei 1w20 auf 2w10 unmodifiziert erhöht sich die Chance auf 90%
jetzt kann man sagen: +3 AC (Mindestwurf 6). Dann sind wir wieder bei 72%
Das bedeutet aber für z.B. GWM mit 50% Trefferchance (Mindestwurf 11) eine Reduktion auf 28%.

Damit gibt es 3 Möglichkeiten:
entweder der normale Angriff wird besser, oder GWM schlechter, oder man ändert den GWM Malus auf -2.
Im letzteren Fall ist man wieder annähernd am Ausgangspunkt, was keinen Sinn macht.

Will sagen: so ein Mod ist eigentlich immer ein grober Eingriff in die Spielbalance. Deshalb macht es auch keinen Sinn einfach zu sagen "ich will 2w10". Man muss auch sagen wer davon profitieren soll. 
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Offline TEW

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #18 am: 12.02.2021 | 15:53 »
vielleicht, 1W8 +3W4.

Oder 20W1, dann würfelt man wenigstens mal vernünftig! ;D

Online Gunthar

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #19 am: 12.02.2021 | 15:54 »
Oder 20W1, dann würfelt man wenigstens mal vernünftig! ;D
LOL. Wollte ich auch grad posten.  ~;D
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Offline Weltengeist

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #20 am: 12.02.2021 | 17:13 »
Ich hab' nochmal digital gesucht. Leider nicht erfolgreich. Vielleicht also doch in einem der 3e-Bücher  :think:

Also in der 3.5 finde ich da auch nichts (da enthält der DMG ohnehin kaum Alternativregeln).

Und auch in englischsprachigen D&D-Foren taucht die Frage nach den 2d10 immer mal wieder auf, ohne dass jetzt jemand darauf verweisen würde, dass es dazu ja eine offizielle Regel gilt. Von daher gehe ich jetzt mal bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass es sich hier um eine urban legend handelt... 8)
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #21 am: 12.02.2021 | 17:17 »
Und auch in englischsprachigen D&D-Foren taucht die Frage nach den 2d10 immer mal wieder auf, ohne dass jetzt jemand darauf verweisen würde, dass es dazu ja eine offizielle Regel gilt. Von daher gehe ich jetzt mal bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass es sich hier um eine urban legend handelt... 8)

Vermutlich Wunschdenken  ;D (keine Ahnung warum mein Hirn abgespeichert hat, ich hätte das in irgendeinem 5e-Buch gelesen)
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #22 am: 12.02.2021 | 17:18 »
Vermutlich Wunschdenken  ;D (keine Ahnung warum mein Hirn abgespeichert hat, ich hätte das in irgendeinem 5e-Buch gelesen)

Vielleicht gibt's das ja in einem, das ich nicht habe, aber der DMG scheint es jedenfalls nicht zu sein.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #23 am: 12.02.2021 | 17:18 »
Genau, Ainor. Von 2w10+Bonus statt statt 1w20+Bonus gegen eine DC profitieren Charaktere mit hohen Boni, und Charaktere mit geringeren Boni werden in der Regel schlechter gestellt, es sei denn ihre Erfolgschance war ohnehin schon (trotz der schlechten Werte) sehr hoch.

Anders gesagt werden hohe Erfolgsw‘keiten noch höher und niedrige Erfolgsw‘keiten noch niedriger. Das kann keine Anpassung der DCs kompensieren.

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #24 am: 12.02.2021 | 17:20 »
Vielleicht gibt's das ja in einem, das ich nicht habe, aber der DMG scheint es jedenfalls nicht zu sein.

In Xanathar's Guide steht es auch nicht und damit erreichen wir langsam das Ende meiner aktiven 5e-Spiel- und Lesezeit. Ist also vermutlich tatsächlich einfach falsch.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #25 am: 12.02.2021 | 17:21 »
Genau, Ainor. Von 2w10+Bonus statt statt 1w20+Bonus gegen eine DC profitieren Charaktere mit hohen Boni, und Charaktere mit geringeren Boni werden in der Regel schlechter gestellt, es sei denn ihre Erfolgschance war ohnehin schon (trotz der schlechten Werte) sehr hoch.

Anders gesagt werden hohe Erfolgsw‘keiten noch höher und niedrige Erfolgsw‘keiten noch niedriger. Das kann keine Anpassung der DCs kompensieren.

Ich dachte, genau das wäre der Grund, warum man über einen Wechsel auf 2W10 nachdenkt? Weil man genau das will - dass die Sachen, die man gelernt hat, auch klappen? Und weil man weniger solche "The Gamers"-artigen Szenen hat, wo der muskelbepackte Barbar die Tür nicht aufbrechen kann, aber der schwächliche Elf dann schon?
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #26 am: 12.02.2021 | 17:25 »
Ich dachte, genau das wäre der Grund, warum man über einen Wechsel auf 2W10 nachdenkt? Weil man genau das will - dass die Sachen, die man gelernt hat, auch klappen? Und weil man weniger solche "The Gamers"-artigen Szenen hat, wo der muskelbepackte Barbar die Tür nicht aufbrechen kann, aber der schwächliche Elf dann schon?

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #27 am: 12.02.2021 | 17:31 »
Mein Favorit wären ja 3d6 und die Zielzahl anpassen.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #28 am: 12.02.2021 | 17:34 »
Interessant ist dann ja übrigens auch, wie man Advantage und Disadvantage regelt. Klar kann man genau wie beim W20 einfach zweimal würfeln. Aber die Lösungen mit mehreren Würfeln (z.B. 2d10 oder 3d6) bieten ja auch noch andere Möglichkeiten, beispielsweise dass man mit 3d10 würfelt und den schlechtesten / besten Würfel streicht.

Da gibt es so  einiges, womit man herumspielen kann. Offen gestanden halte ich die 5E aber gar nicht für soooo super-ausbalanciert, dass deshalb wirklich etwas kaputtgehen würde. Es fühlt sich vielleicht hier und da ein bisschen anders an, aber das war's wahrscheinlich auch schon.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #29 am: 12.02.2021 | 17:47 »
Ich denke auch, dass relativ einfach als DropIn gehen würde. Ich spiele z.Z. nur kein 5e um es zu testen.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #30 am: 12.02.2021 | 18:08 »
Interessant ist dann ja übrigens auch, wie man Advantage und Disadvantage regelt. Klar kann man genau wie beim W20 einfach zweimal würfeln. Aber die Lösungen mit mehreren Würfeln (z.B. 2d10 oder 3d6) bieten ja auch noch andere Möglichkeiten, beispielsweise dass man mit 3d10 würfelt und den schlechtesten / besten Würfel streicht.

Das ist ein wichtiger Punkt, der auch für W16+W4 spricht, weil dort die Auswirkungen von Vorteil/Nachteil mathematisch näher am W20 (Mittelwertsverschiebung 3,32) sind (nämlich bei 3,23) als bei 3W10, höchste zwei auswerten (nämlich 2,5). Ich verwende in meinem Eigenbau übrigens auch 2W10 mit Vorteils/Nachteilsmechanik, allerdings in zwei Stufen (3W10 und 4W10, davon die höchsten/niedrigsten zwei auswerten). Bei 4W10 beträgt die Mittelwertsverschiebung dann 4.
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Offline Ainor

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #31 am: 12.02.2021 | 18:10 »
Ich dachte, genau das wäre der Grund, warum man über einen Wechsel auf 2W10 nachdenkt? Weil man genau das will - dass die Sachen, die man gelernt hat, auch klappen? Und weil man weniger solche "The Gamers"-artigen Szenen hat, wo der muskelbepackte Barbar die Tür nicht aufbrechen kann, aber der schwächliche Elf dann schon?

Klar. Und bei Attribut/Skillwürfen mit einfachem Erfolgskriterium funktioniert das auch. Aber bei Angriffen ist das anders. Z.b. hat man zwei gleichkompetente Krieger. Der eine hat viel Angriff und wenig Schaden, der andere wenig Angriff und viel Schaden. Wenn man auf 2w10 umstellt wird der erste plötzlich besser.

Da gibt es so  einiges, womit man herumspielen kann. Offen gestanden halte ich die 5E aber gar nicht für soooo super-ausbalanciert, dass deshalb wirklich etwas kaputtgehen würde. Es fühlt sich vielleicht hier und da ein bisschen anders an, aber das war's wahrscheinlich auch schon.

Naja, im Vergeich zu vielen anderen Spielen ist sie das.
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Offline Althalus

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #32 am: 12.02.2021 | 18:24 »
Mein Favorit wären ja 3d6 und die Zielzahl anpassen.
Also Fantasy AGE... ;)
Zitat
Z.b. hat man zwei gleichkompetente Krieger. Der eine hat viel Angriff und wenig Schaden, der andere wenig Angriff und viel Schaden.
Wie sind die dann "gleich kompetent"? Der eine weiß, wie er seine Waffe führt, der andere hat einfach Muskelschmalz. Hat eher was von Finesse vs. Martial Weapons.

Das Ergebnis, dass der, der seine Waffe beherrscht, besser ist, als der, der einfach nur stärker schlägt, finde ich jetzt nicht negativ.
« Letzte Änderung: 12.02.2021 | 18:27 von Althalus »
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Offline Trollkongen

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #33 am: 12.02.2021 | 18:39 »
Das Ergebnis, dass der, der seine Waffe beherrscht, besser ist, als der, der einfach nur stärker schlägt, finde ich jetzt nicht negativ.

Vermutlich war gemeint, dass beide mit d20 einen ähnlichen mittleren Schadensoutput haben, während das bei 2d10 sich zu Gunsten des einen verschiebt.

Das stimmt sicherlich, allerdings gibt es bei D&D5 ohnehin bessere oder schlechtere Kombis. Ich vermute mal: Für die Gesamtsituation ändert das wenig.

Generell, denke ich, würde es reichen, wenn man bedenkt, dass hohe und niedrige DCs halt schwerer bzw. leichter zu erreichen sind. DC25 wird so eine harte Nuss, alles Richtung 30 quasi wirklich unmöglich.
« Letzte Änderung: 12.02.2021 | 18:43 von Trollkongen »

Offline RackNar

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #34 am: 12.02.2021 | 18:41 »
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #35 am: 12.02.2021 | 20:43 »
Im 3.5 SRD auf d20srd.org gibt es einen Artikel mit 3d6 statt d20: https://www.d20srd.org/srd/variant/adventuring/bellCurveRolls.htm

Man sollte sich da aber die Anmerkungen genau ueberlegen.

Durch die Aenderungen im Design der 5e muss man sich ein paar Stellen nochmal genauer anschauen und ueberlegen, ob das wirklich eine Alternative ist die man haben will.

Aber evtl. kann man ja mal eine Testrunde mit Stufe 5 Charakteren machen (da haben die Charaktere zwar schon was drauf, aber es ist noch ueberschaubar) in der diese Regelaenderung ein Aufhaenger im Abenteuer ist um nach dem Abenteuer festzustellen, ob man diese Regelung wirklich beibehalten will.
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Offline Ainor

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #36 am: 13.02.2021 | 06:20 »
Aber evtl. kann man ja mal eine Testrunde mit Stufe 5 Charakteren machen (da haben die Charaktere zwar schon was drauf, aber es ist noch ueberschaubar) in der diese Regelaenderung ein Aufhaenger im Abenteuer ist um nach dem Abenteuer festzustellen, ob man diese Regelung wirklich beibehalten will.

Aber was wird dabei herauskommen ? Die Spieler werden ja vor allem Angriffswürfe machen. Bei vielen Fertigkeitswürfen spielt es keine grosse Rolle. Hier werden vor allem Diebe mit Expertise einen Unterschied merken. Saves mit hoher DC kommen garnicht vor.

Ich denke die meisten Spieler sind mehr daran interessiert was 2w10 mit ihrem Charakter macht, und weniger daran ob es statistisch schöner ist.

Vermutlich war gemeint, dass beide mit d20 einen ähnlichen mittleren Schadensoutput haben, während das bei 2d10 sich zu Gunsten des einen verschiebt.

Genau.

Das stimmt sicherlich, allerdings gibt es bei D&D5 ohnehin bessere oder schlechtere Kombis. Ich vermute mal: Für die Gesamtsituation ändert das wenig.

Kommt stark drauf an. Ein Barbar mit GWM und mässiger AC merkt wenig, weil er selbst und seine Gegner Zahlen nahe bei 11 würfeln müssen. Ein Kämpfer mit Schild hingegen gewinnt locker 20% Schaden und 50% effektive TP dazu. Der wäre sicher dafür das System zu behalten. Der Barbar eher weniger.

Das Ergebnis, dass der, der seine Waffe beherrscht, besser ist, als der, der einfach nur stärker schlägt, finde ich jetzt nicht negativ.

Ist es aber. Gleichwertig bei D&D bedeutet gleiche Stufe.
Man kann jetzt drüber streiten ob Barbar und Kämpfer bei 5E jetzt wirklich gleich gut sind, aber das geht am Thema vorbei. Das Problem ist das das Umstellen eines w20 Systems auf 2w10 relativ zufällig in die Spielbalance eingreift. Genausogut können schwache Charaktere noch schwächer werden.
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Offline Weltengeist

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #37 am: 13.02.2021 | 07:52 »
Was du schreibst, klingt ein bisschen so, als wolltest du existierende Charaktere auf das neue System umstellen. Das kann natürlich Probleme geben.

Ich persönlich fände es interessanter, gezielt neue Charaktere für eine 2d10-Version zu bauen. Klar, der eine oder andere wird sich dann vielleicht anders aufstellen, aber das ist ja immer so. Es soll ja auch sonst bei D&D Leute geben, die ihre Figuren gar nicht nach Optimalität bauen, sondern z.B. eine niedrigere Rüstung verwenden, einfach weil es zu ihrer Fluff-Vorstellung von ihrer Figur besser passt. Für solche Leute könnte eine 2d10-Version interessanter sein als für solche, die es gewohnt sind, im existierenden System bestimmte Optimierungsziele zu erreichen.

Letztlich eine Frage des Spielstils, denke ich. Für Gruppen wie meine, wo es weniger Kampfencounter gibt (und die sind dann in D&D-Sprache nur selten Deadly), halte ich 2d10 für eine reizvolle Idee. Für Runden, die mit vielen und harten Kämpfen spielen, hast du dagegen wahrscheinlich recht.
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Offline Althalus

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #38 am: 13.02.2021 | 07:57 »
Klingt einmal grundsätzlich alles nach Problemen, die Spieler haben, die ich an meinem Tisch nicht sehen will: Zahlenoptimierer, Mathematiker und Erbsenzähler.
Zitat
Ein Kämpfer mit Schild hingegen gewinnt locker 20% Schaden und 50% effektive TP dazu.
D&D auf realistisch? Hey, cool!  ;D
Was ist mit nem Barbaren mit Schild?

Demnach mich die Swinginess des d20 durchaus stört, werd ich die Option aber im Hinterkopf behalten. Vielleicht versuch ich's mal.
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Offline flaschengeist

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #39 am: 13.02.2021 | 09:38 »
Klingt einmal grundsätzlich alles nach Problemen, die Spieler haben, die ich an meinem Tisch nicht sehen will: Zahlenoptimierer, Mathematiker und Erbsenzähler.D&D auf realistisch? Hey, cool!  ;D
Was ist mit nem Barbaren mit Schild?

Demnach mich die Swinginess des d20 durchaus stört, werd ich die Option aber im Hinterkopf behalten. Vielleicht versuch ich's mal.

Mir persönlich geht es nicht um Zahlenoptimierung im Sinne von Barbiespiel sondern darum, Immersionsbrüche, wie oben von Weltengeist beschrieben, zu verhindern. Beim W20 ist die Chance für solche Brüche leider hoch (siehe auch mein Beitrag: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116742.msg134922064.html#msg134922064) und wenn man hier etwas verbessern möchte, ist es hilfreich, etwas von Mathematik (Statistik) zu verstehen.
« Letzte Änderung: 13.02.2021 | 09:41 von flaschengeist »
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Offline Ainor

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #40 am: 13.02.2021 | 11:37 »
Mir persönlich geht es nicht um Zahlenoptimierung im Sinne von Barbiespiel sondern darum, Immersionsbrüche, wie oben von Weltengeist beschrieben, zu verhindern. Beim W20 ist die Chance für solche Brüche leider hoch (siehe auch mein Beitrag: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116742.msg134922064.html#msg134922064) und wenn man hier etwas verbessern möchte, ist es hilfreich, etwas von Mathematik (Statistik) zu verstehen.

Genau das. Spieler müssen nicht rechnen. Aber Designer (und SLs die das System ändern) sollten verstehen was sie tun.
Es gibt natürlich regelleichte Systeme wo weniger verregelt ist. Aber wenn ein System klare Vorgaben macht, dann solten diese durchdacht sein.

Letztlich eine Frage des Spielstils, denke ich. Für Gruppen wie meine, wo es weniger Kampfencounter gibt (und die sind dann in D&D-Sprache nur selten Deadly), halte ich 2d10 für eine reizvolle Idee. Für Runden, die mit vielen und harten Kämpfen spielen, hast du dagegen wahrscheinlich recht.

Die Frage: wenn Kämpfe nicht besonders wichtig sind, lohnt es sich dann am Kampfsystem zu basteln ?
Beim Skillsystem ist das wie gesagt anders. Und im Gegensatz zum Kampfsystem ist das 5E Skillsystem ja nich besonders entwickelt und vor allem auf Einfachheit getrimmt.

Klingt einmal grundsätzlich alles nach Problemen, die Spieler haben, die ich an meinem Tisch nicht sehen will: Zahlenoptimierer,  Mathematiker und Erbsenzähler.

Scheint häufiger vorzukommen dass Systemdesign und Optimierung verwechselt wird. Es haben auch andere Spieler ein Problem damit, nur den Mathematikern und Erbsenzählern fällt es als erstes auf.

Demnach mich die Swinginess des d20 durchaus stört, werd ich die Option aber im Hinterkopf behalten. Vielleicht versuch ich's mal.

Was ist denn Swingyness ? Bestimmt so ne Idee der Statistiker  :)
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Online Gunthar

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #41 am: 13.02.2021 | 11:48 »
Die fairste 2W Methode wäre eigentlich 1W12+1W6. 5 Anstieg, 6 Plateau, 5 Abstieg. Aber das gibt nur 2 bis 18. Dann fielen mir die DCC Würfel wieder ein.  8] 1W14+1W7-1 gibt auch eine Skala von 1-20.  :o 8) Und hätte auch diese Ausgeglichenheit.
« Letzte Änderung: 13.02.2021 | 17:56 von Gunthar »
Spieler in D&D 5e: "12 + viel, trifft das?"

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I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
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Offline Weltengeist

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #42 am: 13.02.2021 | 11:58 »
Was ist denn Swingyness ? Bestimmt so ne Idee der Statistiker  :)

Swingyness ist, wenn erst der Lvl-5-Fighter ("Hero of the Realm", sagen wir mal: mit Bonus +7) seinen eigentlich nicht besonders guten Gegner (AC 13) nicht trifft, was immerhin mit einer W'keit von 25% der Fall ist. Und dann kommt der totale Lvl-1-Wizard, der so eben gerade seinen Kampfstab gerade halten kann (sagen wir mal: mit Bonus +1), und haut ihm das Ding voll zwischen die Lichter, was immerhin mit einer W'keit von 45% gelingt!

Die sauer verdienten Boni spielen halt bei den Proben nur eine vergleichsweise geringe Rolle im Vergleich zum reinen Zufall, und es gibt Leute, die sich daran stören. Muss ja für dich nicht der Fall sein, aber bei manchen von uns ist das so.

Ich wäre ja in Versuchung, meine eigenen Gedanken zu einem modifizierten "realistischeren" D&D mal aufzuschreiben, aber ich bezweifle, dass die daraus resultierende Diskussion sonderlich konstruktiv verlaufen würde :think:
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #43 am: 13.02.2021 | 12:02 »
Zitat
Was ist denn Swingyness ? Bestimmt so ne Idee der Statistiker 
Ich hab den Begriff aus den Frostgrave-Gruppen übernommen. Dort ist der W20 auch ein viel diskutiertes Ärgernis.  ;)
Wobei bei einem Wargame man halt auch mit "kalkuliere das in deine Strategie ein" abtun kann. Genau da sollte aber der Unterschied zum RPG liegen - der Charakter sollte ja langsam kompetenter werden, während die Mini halt immer die gleichen Werte hat.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #44 am: 13.02.2021 | 12:20 »
Was ist denn Swingyness ? Bestimmt so ne Idee der Statistiker  :)

Swingyness ist Umgangssprache für hohe Varianz ;)

Ich wäre ja in Versuchung, meine eigenen Gedanken zu einem modifizierten "realistischeren" D&D mal aufzuschreiben, aber ich bezweifle, dass die daraus resultierende Diskussion sonderlich konstruktiv verlaufen würde :think:

Mich würde freuen, wenn du dir einen Ruck gibst. Klingt nämlich spannend.
« Letzte Änderung: 13.02.2021 | 12:22 von flaschengeist »
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #45 am: 13.02.2021 | 12:27 »
Ich wäre ja in Versuchung, meine eigenen Gedanken zu einem modifizierten "realistischeren" D&D mal aufzuschreiben, aber ich bezweifle, dass die daraus resultierende Diskussion sonderlich konstruktiv verlaufen würde :think:

Ob konstruktiv weiß ich nicht, aber für mich sicher informativ. Also sehr egoistisch von mir gedacht  >;D
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #46 am: 13.02.2021 | 13:21 »
Mich würde freuen, wenn du dir einen Ruck gibst. Klingt nämlich spannend.

Done. Versprecht euch aber nicht zuviel davon, ich habe erst vor ein paar Tagen angefangen, da ernsthaft drüber nachzudenken.
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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #47 am: 13.02.2021 | 21:49 »
Swingyness ist Umgangssprache für hohe Varianz ;)

Genau. Was für Mathematiker  :)

Swingyness ist, wenn erst der Lvl-5-Fighter ("Hero of the Realm", sagen wir mal: mit Bonus +7) seinen eigentlich nicht besonders guten Gegner (AC 13) nicht trifft, was immerhin mit einer W'keit von 25% der Fall ist. Und dann kommt der totale Lvl-1-Wizard, der so eben gerade seinen Kampfstab gerade halten kann (sagen wir mal: mit Bonus +1), und haut ihm das Ding voll zwischen die Lichter, was immerhin mit einer W'keit von 45% gelingt!

Die sauer verdienten Boni spielen halt bei den Proben nur eine vergleichsweise geringe Rolle im Vergleich zum reinen Zufall, und es gibt Leute, die sich daran stören. Muss ja für dich nicht der Fall sein, aber bei manchen von uns ist das so.

Das Argument hat zwei Probleme. Zum einen kann man nicht sagen was denn die "korrekte" Trefferwahrscheinlichkeit für einen Stufe 5 Krieger ist. Beim w20 sind es 75%. Bei 2w10 vielleicht 90%. Aber ist eins davon besser ? In3E war man auf Stufe 5 schon extrem gut. In 5E ist man das vielleicht erst auf Stufe 10.
Wieso sollte eins richtig und das andere falsch sein ?

Was hinzu kommt: Durch das TP System braucht man ja meistens mehrere Treffer. Deshalb ist schon ein kleiner Unterschied in der Trefferwahrscheinlichkeit ein grosser Unterschied in der Kampfkraft. Die Wahrscheinlichkeit dass der Stufe 1 Magier mit seinem Stecken einen Stufe 4 Kämpfer ohne Rüstung besiegt ist astronimisch klein (weniger als 1:1000000). Swingy ist das nicht.

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Offline Rhylthar

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #48 am: 13.02.2021 | 22:04 »
Diese Swingyness beruht übrigens aus der anderen Richtung auf einem erklärten Designziel, der "Bounded Accuracy".

Denn dadurch kann auch das CR1 Monster dem Levl 20 Krieger Schaden reindrücken, im Gegensatz zu früheren Editionen, bei denen es halt nur noch mit einer 5 % Chance überhaupt zum Treffer kam.
Dieses "Low Ceiling" ist nun mal auch ein Merkmal von D&D 5E.

"To-Hit" ist der wichtigste zu erreichende Stat in der 5E (auf den Kampf bezogen)...denn dadurch entstehen die Unterschiede zwischen dem Noob und dem Könner (bei den Charakteren). Für Fertigkeiten ist es Advantage und/oder Rerolls.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Ainor

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Re: Wer kennt eine Konvertierung von W20 auf 2W10?
« Antwort #49 am: 14.02.2021 | 10:14 »
Diese Swingyness beruht übrigens aus der anderen Richtung auf einem erklärten Designziel, der "Bounded Accuracy".

Von welcher Swingyness reden wir denn hier ? Ich wüsste nicht dass 5E jensits von Stufe 2 besonders swingy ist.
Nehmen wir 2 Krieger mit 50% Trefferchance die je 5 Treffer aushalten. Schon ein +2 to hit verschiebt den Ausgang von 1:1 auf 2:1. Kommt noch +2 AC hinzu sind wir schon bei 4:1.

Bei 3E gab es Swingyness auf hohen Stufen durch Save or die Effekte. Aber die kommen bei 5E nur in seltenen Fällen vor.
Normalerweise bedeutet ein vergeigter Save eine verlorene Runde, was quasi dasselbe ist wie 2 schlechte Angriffswürfe.
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