Autor Thema: Warum Rollenspiel?  (Gelesen 2964 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Warum Rollenspiel?
« am: 3.03.2021 | 15:49 »
Die Zock-Böcke erzählten in ihrer letzten Episode ihren jeweiligen Weg zum Rollenspiel, und solche Threads haben wir hier ja auch regelmäßig, aber interessant fand ich den von kirilow reingebrachten Blickwinkel. Nicht: welcher Zufall war es, durch den du deine erste Runde fandest, sondern: was war die Vorgeschichte, warum war dieses doch relativ spezielle und abseitige Hobby etwas, das dich interessierte und das du ausprobieren wolltest?

Für mich muss ich sagen, auch wenn ich vermutlich Defender of the Crown genauso gesuchtet habe wie die geneigten Zock-Böcke, und auch wenn Strategiespiele immer mein Ding waren und bis heute sind, sehe ich diese Schiene für mich als etwas separates und überhaupt gar nicht als den Weg, über den ich zum Rollenspiel kam. Sondern für mich waren es in erster Linie Bücher und in erster Linie Fantasy.

Als ich Ende der 80er das erste Mal von D&D hörte, konnte ich die drei Star-Wars-Filme, die es damals gab, auswendig mitsprechen, vor allem las ich aber alles an Fantasy, was nicht bei drei auf den Bäumen war. Angefangen von den Brüdern Löwenherz über Narnia, Märchenmond und Enwor, verschlang ich alles, was die lokale Leihbücherei an ansatzweise Fantasy-artigen Kinder- und Jugendbüchern zu bieten hatte. Schließlich landete ich bei Drachenlanze, die Chroniken hatte ich bereits gelesen, bevor ich mit D&D überhaupt in Berührung kam. Die ersten englischen Romane, die ich las, waren ebenfalls aus dem Drachenlanze-Zyklus, die kaufte ich dann schon im Rollenspielladen.

Ich las auch Shadowrun- und BattleTech-Romane, bevor ich die zugehörigen Spiele spielte, das war aber etwas später. Letztendlich war das alles keine große Kunst, aber es war für den pubertären Vermi genau die richtige Dosis Pathos, und das war es dann auch, was ich in erster Linie im Rollenspiel suchte und letztlich in (A)D&D, Shadowrun und MechKrieger nicht wirklich fand. Star Wars d6 und später Vampire holten mich da dann besser ab.

Den gedanklichen Schritt vom passiven Lesen zum (inter-)aktiven Spielen brachte für mich nicht erst D&D, vorher hatte ich bereits die Abenteuer-Spielebücher von Ian Livingstone und Steve Jackson kennengelernt. Mein erstes war “Die Höhlen der Schneehexe” von Livingstone. Es faszinierte mich als Spiel, ich finde die Regeln in ihrer Einfachheit bis heute gelungen, und ich hatte durchaus den Ehrgeiz, es ohne zu Schummeln zu lösen. Aber vor allem faszinierte es mich, weil ich mich sofort in die Welt und die Rolle des Protagonisten hineingezogen fühlte.

Wenn ich es mir heute ansehe, finde ich das Abenteuer an sich gar nicht so besonders toll, aber die Einführung ist einfach großartig. Mit ein paar wenigen Sätzen hast du nicht nur ein Bild von einer rauen, winterlichen Wildnis à la Yukon vor Augen, ein Wagentrek auf einem zugefrorenen See, im Hintergrund schroffe Berge, sondern du hast auch das Gefühl, dass diese Gegend Teil einer viel größeren Welt ist, und vor allem bekommst du ein Gefühl für die Figur, als die du angesprochen wirst. Du bist offensichtlich ein kompetenter Kämpfer und Scout, der für die Sicherheit des Treks garantiert und von dem erfahrenen Händler Big Jim Sun als Gleichgestellter behandelt wird. Ich empfand das als mega immersiv und es hat mich sofort in seinen Bann geschlagen.

Als mir dann ein Klassenkamerad von D&D erzählte, brauchte ich nicht lange nachzufragen. Mir leuchtete sofort ein, wie das Konzept von “Die Höhlen der Schneehexe” durch das Hinzufügen eines Spielleiters aufgewertet, ja vervollständigt wurde. Ich stellte mir vor, dass es genauso wäre wie das Buch, nur halt mit mehr Leuten und vor allem, unendlichen Handlungsoptionen. Und das war es dann ja letztlich auch, aber weder in der Spielpraxis meiner ersten Runde, noch in den Regelwerken von BECMI-D&D und AD&D 2nd Edition, die ich mir dann kaufte, fand ich dieses Plastische und Immersive von Livingstone, oder diesen Pathos von Hohlbein oder Weis & Hickman, die ich gesucht hatte. Als nächstes schaute ich mir Laurin-Chthulhu an, das zumindest plastisch und immersiv war. Doch die wirkliche Initialzündung war Star Wars d6, mein erstes Rollenspiel auf Englisch und das erste, das ich intensiv geleitet und auch auf diverse andere Settings konvertiert habe.

Wie war es bei euch?
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.731
  • Username: Maarzan
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #1 am: 3.03.2021 | 15:59 »
Einen eigenen Computer hatte ich damals nicht, aber das Ausarbeiten der Namensstufenfestung nach Budget für ein paar Klassenkameraden war das Aufbau- und Weltenbauspiel, welches ich digital eben nicht hatte, plus jetzt erstmals auch - und sehr dankbares - Publikum dafür.
Entsprechend war meine Triebfeder immer schon "Basteln, dann Testen" - als SL oder auch als Spieler. 

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline JS

  • Titan
  • *********
  • Ich war es nicht!
  • Beiträge: 13.106
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: JS
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #2 am: 3.03.2021 | 16:18 »
Ich tauschte damals irgendein Zeug (CD? Brettspiel?) bei einem Kumpel gegen die olle DSA-Box, weil ich das Bild ansprechend fand und mir dachte, ich bekäme ein schönes Abenteuerbrettspiel dadurch.
Dann las ich rein... und es war um mich geschehen.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline sma

  • Hero
  • *****
  • a.k.a. eibaan
  • Beiträge: 1.345
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sma
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #3 am: 3.03.2021 | 16:40 »
Es ist lange her, daher bin ich mir ehrlich gesagt nicht mehr sicher. Ich weiß noch, dass ich eines Tages mal mitspielen sollte. "Oh ein komplexes Spiel", dachte ich. "Ich mag komplexe Spiele", dachte ich. Und blieb dabei. Das muss 1984 gewesen sein, weil 1985 Migard 2 erschien, welches ich dann als erstes eigenes Rollenspiel in einem winzigen Rollenspielladen unter einer Rolltreppe in einem Kaufhaus in Kiel gekauft habe. Bis dahin spielten wir die beige DIN-A5-Ausgabe.

Einen Computer hatte ich damals schon, war der Faszination von BASIC erlegen, und spielte auch Textadventures. Ich kann mich an "The Hobbit" (1982) erinnern, dem man sekundenlang beim Aufbau von Liniengrafik (mit Floodfill-Funktion, die ich erst wesentlich später selbst programmieren konnte, als ich Rekursion verstanden hatte) zuschauen konnte. Herr der Ringe hatte ich gelesen, Krieg der Sterne im Kino gesehen (mit Erscheinen des 3. Teils als Wiederholung) und Captain Future im Fernsehen. Vermutlich auch Star Trek. Gelesen habe ich auch viel, aber fragt mich nicht mehr, was. Definitiv Shannara. Und das Colour-Genie-ROM-Listing (16 KB kommentierter Maschinencode), weil ich gerade nachgeschaut habe, dass das 1983 erschienen ist und weiß, dass ich es damals begeistert studiert hatte und immer noch im Schrank stehen habe. Ob Abenteuerspielbücher vor dem Rollenspiel oder danach kamen, weiß ich nicht mehr.

Mich hat mehr das Spiel an sich fasziniert, nicht der Wunsch nach Immersion. Der Wunsch nach komplexen Regeln hat über die Jahr dann allerdings nachgelassen ;)

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #4 am: 3.03.2021 | 16:55 »
Die älteste Erinnerung, die ich habe, ist die an mein Geschenk zum 4. Geburtstag: eine Ritterburg. Keine Ahnung, ob das die Saat war, die später aufgegangen ist, oder ob das Geschenk bereits auf Basis meiner Interessen ausgewählt wurde. Meine Eltern können das heute nicht mehr beantworten. Jedenfalls habe ich seit meiner Kindheit ein Faible für Ritter, Zauberer, Drachen, Musketiere, Piraten etc. in allen möglichen aktiven wie passiven Medien. Dabei machten mich sowohl das phantastische Element als auch das romantisch verklärte Heldentum der Hauptfiguren an.

Im Grunde war es zwangsläufig, dass ich irgendwann beim Rollenspiel landen würde. Ein wesentlicher Zwischenschritt dahin war bei mir nicht Defenders of the Crown, sondern The Bard's Tale, ein stark auf DnD-Konzepten basierendes Hack&Slay-Rollenspiel, das ich auf dem C64 hoch unter runter gespielt habe. Irgendwann kam ein Klassenkamerad auf die Idee, sowas selbst als "Brettspiel" zu bauen und kurz darauf lieferte er auch die Info, dass es sowas bereits gäbe. Ein paar Wochen später besaß ich die roten, blauen, schwarzen und cyanfarbenen DnD-Boxen.
« Letzte Änderung: 3.03.2021 | 17:00 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #5 am: 3.03.2021 | 17:05 »
Die älteste Erinnerung, die ich habe, ist die an mein Geschenk zum 4. Geburtstag: eine Ritterburg.

Jaaaa, bei mir war es Castle Grayskull. :D
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Tarin

  • Famous Hero
  • ******
  • Rollenspielminimalistischer Traditionskartist
  • Beiträge: 2.711
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tarin
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #6 am: 3.03.2021 | 17:07 »
Bei mir kam das aus der Lust an Erzählungen, Abenteuergeschichten, Phantastik und generell allem, was man als Zehnjähriger und Früh-Teen so lesen konnte, was irgendwie Fantasyelemente hatte. Außerdem meinte mein Vater im Karstadt immer, die DSA Boxen seien doof, da war vielleicht der Reiz des Verbotenen oder so dabei.

Dann kam ein Kumpel mit DSA 3 um die Ecke und ich habe mich durch die Regeln gepflügt, um festzustellen, dass die von ihm und seinem Bruder gespielte Hörensagenversion wenig mit dem zu tun hatte, was da stand.

Richtig genial für mich war dabei, mich in das Setting und die Figuren vertiefen zu können. Mit Taktik, Tabletops etc kam ich erst viel später in Berührung. War das totale DSA Stimmungskiddie  ~;D
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline sma

  • Hero
  • *****
  • a.k.a. eibaan
  • Beiträge: 1.345
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sma
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #7 am: 3.03.2021 | 17:15 »
eine Ritterburg.
Oh, interessant, ich hatte diese Burg. Da war ich aber keine 4 mehr und bin mir auch sicher, aus dieser Zeit keine Erinnerungen zu haben. Aber ich werde meine Vita ab so fort um frühes Rollenspiel mit Playmobil ergänzen, denn es war der selbst Freund, der mich später zu Midgard bekehrt hat, wo wir mit unseren Rittern und Burgen gespielt haben. Bemerkenswerterweise nie aus der Ich-Perspektive, sondern aus der der Figuren.

Offline Der Läuterer

  • Mythos
  • ********
  • Adjektivator des Grauens
  • Beiträge: 8.700
  • Username: Der Läuterer
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #8 am: 3.03.2021 | 17:19 »
Mit dem Rollenspiel anzufangen, ist wie mit dem Rauchen anzufangen. Man macht mit, probiert es aus, und kommt dann nicht mehr davon los.
Power Gamer: 38% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 67% | Specialist: 38%
        Method Actor: 96% | Storyteller: 83% | Casual Gamer: 13%

Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 10.960
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #9 am: 3.03.2021 | 17:35 »
Hmmm... warum ich die DSA1-Box so faszinierend fand, dass ich gefühlt ein halbes Jahr lang im Karstadt drum herum geschlichen bin, bis ich mich endlich aufraffen konnte, die 25 Mark dafür auszugeben, kann ich gar nicht mehr wirklich beantworten. Klar, ich war ein Träumer und ein Viel-Leser, ich mochte Geschichten, und Fantasy kam bei mir im Jahr 1985 auch ab und zu mal vor. Aber es war jetzt auch kein größeres Thema als beispielsweise Star Wars, Western oder Playmobil Stadt. Was also hat mich getriggert? Ich habe nochmal den Klappentext der Box ausgebuddelt:

Zitat von: Das Abenteuer-Basis-Spiel
Sie ahnen es noch nicht, aber Sie haben soeben die Tür zu einer neuen Welt aufgestoßen. In diesem Spiel werden Sie wackeren Kämpen begegnen, hinterhältigen Schurken, fröhlichen Elfen und grausigen Monstern.

DAS SCHWARZE AUGE ist mehr als nur ein Spiel. Ein Abend beim Meister des Schwarzen Auges entführt Sie und ihre Freunde aus dem grauen Alltag in das farbenprächtige Reich der Mythen und Sagen.

Die Spieler des Schwarzen Auges führen ein spannendes Doppelleben. Ohne ihren Platz am Spieltisch zu verlassen, erleben sie überaus gefährliche und aufregende Abenteuer. Kommen Sie mit nach Aventurien, in das Reich des Schwarzen Auges. In dieser Spiele-Box liegt alles, was Sie brauchen, um aufzubrechen! Viel Spaß...

Ich glaube, es war eine Mischung aus "irgendwie klingt das cool", "das Titelbild sieht vielversprechend aus" und "wie zum Geier soll das funktionieren?", die mich neugierig werden ließ. Einen Rollenspieler hat das aber noch nicht aus mir gemacht. Ein Rollenspieler wurde ich erst, als ich im "Buch der Abenteuer" über die Beispielgeschichte stolperte, die der Held (Alrik natürlich) so richtig schön verkackte. Und dann kam der Satz, in dem ich mich als passionierter Leser so sehr wiederfand wie in noch nichts in meinem Leben:

Zitat
»Wie kann man nur!« unterbrechen Sie an dieser Stelle die Erzählung Ihres Freundes. »Derart dämlich wie dieser Alrik hätte ich mich nicht angestellt! Warum hat er sich nicht leise in die Diele geschlichen und dann ...«
»Also gut«, wirft Ihr Freund ein. »Dann spiel du den Alrik! Wie hättest du's denn gemacht?«

Und da hatten sie mich. Das war es, was mich als Leser und Filmgucker immer und immer wieder angepisst hatte (und bis heute anpisst): Wenn der Protagonist sich wie ein Idiot benimmt und ich das Buch anschreien möchte: "So blöd kannst du doch nicht sein, dass du DAS jetzt machst!" Das war es, was ich immer gewollt hatte: Die Geschichte verändern, die da erzählt wird, und etwas Eigenes daraus machen.

Das ist jetzt 36 Jahre her, und es hat mich bekanntlich bis heute nicht losgelassen.
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline haste nicht gesehen

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 323
  • Username: haste nicht gesehen
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #10 am: 3.03.2021 | 18:03 »
Ich war schon als Jugendlicher eine echte Leseratte und schon immer für gute Geschichten zu haben. Das hat sich bis heute erhalten.
Von Rollenspielen habe ich zum ersten Mal gehört, als ein Freund damals plötzlich den Vorschlag unterbreitet hat, ob ich nicht mal Lust dazu hätte Rollenspiel zu spielen (in dem Fall DSA). Ich konnte mir darunter, trotz der Erklärungen, nichts darunter vorstellen.
Irgendwann habe ich mir dann die DSA 2 Box gekauft und hatte "Der Weg ins Abenteuer" in der Hand.

Und dann kam dieser Abschnitt (hab es extra noch mal nachgeschlagen):
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Damals hat das bei mir voll eingeschlagen. Das war der Moment, bei dem es mit mir vorbei war. Hätte vielleicht auf die warnenden Worte hören sollen  ::)
Rückblickend hatte er Recht und ebenfalls rückblickend merkt man, dass sich die Welt verändert hat. So ein Text würde heute nicht mehr gedruckt (von Wegen Frau ist für das Abendessen zuständig  ::)). Und heute werde ich in jedem Regelwerk sofort geduzt.

Offline OldSam

  • Maggi-er
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.912
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: OldSam
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #11 am: 3.03.2021 | 18:38 »
So ein Text würde heute nicht mehr gedruckt (von Wegen Frau ist für das Abendessen zuständig  ::)). Und heute werde ich in jedem Regelwerk sofort geduzt.

Wobei das IMHO beides reine Geschmacks- und Zeitgeistthemen sind ;)
Ich finde das hat definitiv auch heute noch was, der Humor der damaligen Publikationen war schon cool! :d (...wobei man speziell das Klischee mit der Frau heute in der Tat völlig zurecht nicht mehr schreiben würde, da hat sich halt in 30 Jahren was getan).

Habe übrigens ganz genau gleich angefangen wie du, auch mit der schönen DSA2 Starterbox, ja, ja, damals...

...die Kritikpunkte an dem alten DSA sind aber eigentlich v. a. an anderen Stellen IMHO, siehe so großartige Leitungstipp-Klassiker wie "...lassen Sie die Helden mit den Skeletten kämpfen bis sie auf etwa X Lebenspunkte runter sind..."  ~;D
« Letzte Änderung: 3.03.2021 | 21:49 von OldSam »

Online AndreJarosch

  • Famous Hero
  • ******
  • Mythras/RuneQuest/BRP/W100-Fanatiker
  • Beiträge: 2.897
  • Username: AndreJarosch
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #12 am: 3.03.2021 | 19:02 »
Wir haben Brettspiele gespielt und hatten dann das MB Spiel "Atlantis", das mit dem schwarzen Turm, für uns entdeckt.

Von da aus haben wir sofort zugeschlagen als DSA 1 rauskam (ein damaliger Kumpel hat es sich am 20.August 1984 zum Geburtstag schenken lassen). Von da an ging es einfach immer weiter.

Offline Justior

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Justmourne
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #13 am: 4.03.2021 | 10:59 »
Ich hatte vorher schon gerne Computerspiele gespielt, Gothic z.B. mochte ich nicht so sehr wie die Elder Scrolls-Reihe, weil ich bei letzterer eher die Möglichkeit hatte, einen eigenen Charakter auszuspielen. Tischrollenspiel war dann wohl der nächste logische Schritt. Irgendwann kam die Erleuchtung und ich dachte mir: "Ich gehe jetzt in einen Spieleladen und Frage nach Pen & Paper". Wie ich auf diese Idee kam weiß ich nicht mehr...

An Büchern, Filmen und Serien war ich nicht so interessiert. Da fehlte mir irgendwie die Interaktivität und ich erlebte das Phänomen, das Weltengeist auch schon beschrieb: "Warum macht diese Person jetzt diese vollkommen doofe Aktion?  >:(" Lustigerweise bin ich heutzutage selbst manchmal der Taschenlampenfallenlasser  ;D

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 13.464
  • Username: tartex
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #14 am: 4.03.2021 | 13:12 »
Ich habe das erste Mal über Rollenspiele in Das große Familienbuch der Spiele gelesen und war sofort von der Idee begeistert, obwohl Dungeons & Dragons wirklich miserabel erklärt war. Da war vieleicht auch viel lost in translation. Ich war damals 7 oder 8 Jahre alt und habe dann gleich versucht das Konzept als selbst "designtes" Brettspiel umzusetzen. Das war allerdings ein Fehlschlag.

Ich muss dann auch schon bald DSA1 im Spielzeugladen gesehen haben, aber die Besitzerin hat meiner Mama gesagt, dass ich da noch zu jung dafür wäre.

In der Zwischenzeit gab es ein Taran-Abenteuer-Comics-Spiel (Soloabenteuer) in der Micky Maus vom 9.8.1986 als Beilage. Das habe ich allerdings nicht direkt mit dem "Fantasy-Rollenspiel" in Verbindung gebracht. Die Thematik fand ich aber ansprechend.

Dann mit 9 Jahren war es endlich so weit: anscheinend war ich nicht mehr zu jung für DSA1 und konnte es mit nach Hause nehmen. Zumindest wußte ich aus Das große Familienbuch der Spiele schon, dass es kein Spielbrett geben würde, und dass ein DungeonMaster Meister beschreibt, was man so sieht, hört und riecht (und nicht was hinter dem nächsten Baum verborgen ist).

Spielleiten habe ich mir damit selbst beigebracht. Beim Spiele-Abend mit den Eltern war es dann aber ein Fail. Die wollten einfach nicht die Ork-Familie erschlagen, die gerade beim Abendbrot saß, und ich war sehr aufgebracht, dass die nicht "richtig" spielen wollten. Erst ein paar Monate später ging es dann mit gleichaltrigen Freunden voll ab.

Wir haben auch gleich so "Stimmungsspiel" betrieben. Was weiß ich: mit dem Schmied beim Schwertkauf feilschen und handeln. Genauso wie wir es vorher (und parallel) mit Lego, Playmobil, Jedis oder Masters of the Universe gemacht haben, oder als Kinder-"LARP" im Garten ;D Statt der Spielzeugfiguren oder -waffen gab es dann halt Eigenschaftsproben und Kampfregeln.

Ich habe auch gleich verstanden, dass man ja nicht zu viele Abenteuerpunkte und wenn möglich gar keine magischen Utensilien verteilen soll. Hat also eigentlich von Anfang an schon so geklappt, wie es sich Herr Kiesow vorgestellt hat.  >;D

Andere parallele Einflüsse waren wohl die Fighting-Fantasy-Spielbücher und so Computerspiel-Lösungen in PowerPlay und Happy Computer, wo man alle Karten zu Bard's Tale, Zelda, usw. drin hatte - so wie Walkthroughs. Das war wohl auch hilfreich. Ich kann mich noch erinnern, dass es mich sehr geflasht hat zu lesen, dass man bei Rogue/Hack den Händler attackieren und ausrauben kann, und dass er einen Hund zur Verteidigung besizt.

Die Computerspielzeitschriften haben dann auch die Blick in die größere Rollenspielwelt jenseits von DSA im Kleinstadt-Spielzeugladen ermöglicht. Aber mein erstes englischsprachiges Rollenspiel habe ich mir erst mit 14 in London gekauft. Ab da bestellte ich mir regelmäßiges die tollsten englischsprachigen Sachen nach Hause.
« Letzte Änderung: 4.03.2021 | 13:21 von tartex »
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #15 am: 4.03.2021 | 18:30 »
Die alten Texte waren schon cool. Warum haben wir heute eigentlich kein DSA-Einsteigerwerk mit solchen Texten mehr? (aktualisiert auf die heutige Kultur, aber mit der Wucht der alten Texte)
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline haste nicht gesehen

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 323
  • Username: haste nicht gesehen
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #16 am: 4.03.2021 | 18:52 »
Gute Frage. Noch eine: Warum haben die Grundregelwerke von Rollenspielen, die eigentlich eine Spielanleitung darstellen, keine echte Erklärung, wie man Rollenspiele spielt? Wenn es überhaupt angesprochen wird, dann meist so mikrig, dass man es auch hätte weglassen können. Daraus lernt doch niemand wie so ein Spiel funktioniert. Dafür geht es dann aber gleich voll mit dem Regelanteil los.

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 10.960
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #17 am: 4.03.2021 | 19:25 »
Die alten Texte waren schon cool. Warum haben wir heute eigentlich kein DSA-Einsteigerwerk mit solchen Texten mehr? (aktualisiert auf die heutige Kultur, aber mit der Wucht der alten Texte)

Vielleicht weil es schwer ist, solche Texte zu schreiben, wenn sie es zugleich allen Recht machen und bloß niemandem auf den Schlips treten sollen?

Ich vermute, dass man solche Texte in Nischenspielen eher findet, weil sie eine klare Vision haben und auch dazu stehen. Bei den Mainstream-Spielen, die nur ja keine Zielgruppe auslassen dürfen, wüsste ich dagegen auch nicht, wie ich das schreiben sollte...
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #18 am: 4.03.2021 | 19:55 »
Ja, im Zeitalter des Shitstorms kann man sich sowas nicht mehr erlauben, es sei denn Provokation ist das Marketing-Mittel der Wahl wie bei LotFP & Co.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.586
  • Username: Issi
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #19 am: 4.03.2021 | 19:58 »
Rückblickend hatte er Recht und ebenfalls rückblickend merkt man, dass sich die Welt verändert hat. So ein Text würde heute nicht mehr gedruckt (von Wegen Frau ist für das Abendessen zuständig  ::)). Und heute werde ich in jedem Regelwerk sofort geduzt.
Wieso?
 Wenn sie diejenige ist, die das Geld verdient, und  ihr Mann so arm ist, dass er ohne sie praktisch verhungern würde....
Dann ist doch klar, dass sie ihm erstmal Geld geben muss damit er Einkaufen gehen und Kochen kann.
 ~;D

Warum Rollenspiel?
Ich habe mir schon im Kindergarten fantastische Figuren und Welten ausgedacht.
Der Trick ist einfach nicht mehr damit aufzuhören... :D

(An die Spiel Systeme wäre ich von ganz alleine wahrscheinlich trotzdem nicht gekommen.
Da Zu viele unnerdige Freunde und andere Hobbys)


Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.836
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #20 am: 4.03.2021 | 20:44 »
Die alten Texte waren schon cool. Warum haben wir heute eigentlich kein DSA-Einsteigerwerk mit solchen Texten mehr? (aktualisiert auf die heutige Kultur, aber mit der Wucht der alten Texte)
Weil Texte heute keine Wucht mehr entwickeln und auch keine Bilder mehr im Kopf erzeugen, weil die, die das mal konnten zu alt geworden sind und alle (auch die alten) heute visuell so vollgestopft werden, dass Input jegliche Wucht verliert.
In medialer Funkstille war es viel einfacher etwas zu schreiben, das einem mit Wucht zwischen die kreativen Zahnräder im Kopf fährt.
Und weil heute keiner mehr die Zeit hat, innezuhalten und sich von etwas verzaubern zu lassen, weil the next big thing immer hinter der nächsten Ecke lauert und wir inzwischen Eichhörnchen gleich in der nächsten Sekunde vergessen haben, wie zauberhaft die letzte Nuß eigentlich war und wo wir sie im Schrank mit den Rollenspielen vergraben haben.
« Letzte Änderung: 4.03.2021 | 20:46 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.836
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #21 am: 4.03.2021 | 21:34 »
Warum Rollenspiel?
Nach einem online Talk mit einem langjährigen Freund, der auch während meiner Rollenspieler Anfangszeit dabei war, haben wir beide einiges an Erinnerung gerade rücken können.

Ich fing 1984 mit DSA an, weil ein Schulkamerad das unbedingt ausprobieren wollte und jemand brauchte, der mitspielte. Ich war dann freiwilliges Opfer, er Spielleiter, ich (einziger) Spieler und nach etlichen frustrierender Anläufe die immer im Charaktertod endeten, haben wir festgestellt, dass man für das Gruppenabenteuer „Wirtshaus zum schwarzen Keiler“ mehr als nur einen Abenteuer brauchen könnte. Dementsprechend half ich dann sogar auch  och mehr Opfer zu rekrutieren, damit dann das Spiel am folgenden Samstag ohne mich stattfand, weil ich beim Hausumbau helfen musste.
Ich habe dieses Abenteuer nie zu Ende gespielt. Wie habe ich die Typen damals verflucht...

Aber es waren genug Leute angefixt und es wurde jede Menge gespielt (auch ein wenig Das schwarze Auge aber eher D&D und Midgard und was man irgendwie in die Hände bekam), und ich oftmals mit dabei aber meist nur halbherzig.
Denn eigentlich war ich Fantasy gar nicht wirklich interessiert, Science Fiction war viel mehr mein Ding.
Klar haben wir damals auch die Fantasy Sachen geguckt und gelesen, aber mehr, weil wir mangels Menge eigentlich alles konsumiert haben, was aus dem Bereich der Phantastik kam.

Mein wirkliches Mind Blowing Erlebnis war dann im Sommer 1985 ein SF Con in Bremen, bei dem ein für uns bis dahin unbekannter (Hallo Andreas!) „Traveller“ vorstellte und eine Demorunde anbot. Es war nicht classic Traveller, sondern ein Homebrew, dass sich im Kern Traveller bediente und eigentlich völlig dysfunktional aber es war Science Fiction und einfach der Hammer.
Das „Homebrew Creation Team“ verteilte sich über ganz Deutschland, tauschte sich schriftlich (etwas später dann mit per Brief versendete Disketten) aus und man traf sich mehrfach im Jahr auf diversen Cons (die meistens was mit Star Wars zu tun hatten und man spielte dort und mit seiner eigenen Heimatrunde.
Fort an war ich regelmäßiger Convention Besucher und Das schwarze Auge konnte mich einfach gern haben.
Wir sprechen inzwischen von 1987...
Die Fantasy Runden (inzwischen von Das schwarze Auge über MERS zu Midgard gewandert) waren Ersatzdroge, wenn mal kein Traveller möglich war. Die Zahl der Rollenspieler in der heimischen Clique hatten sich irgendwie auch gefühlt verzehnfacht. Aber alle wollten nur diesen Elfen/Zwerge/Zauberer „Quatsch“ spielen. Es gab allerdings ein Grüppchen begeisterter, die sich häufig mit mir trafen und Traveller zocktem, manchmal so super spontan, dass sie Sonntags Nachmittags anriefen und 15 Minuten später am Tisch saßen und die Charakterdokumente und Würfel in der Hand hielten.

Und parallel dazu mit Abstand einiger Monate immer wieder Conventions, wo man sich traf und ganze Tage und Nächte zockte, bis zum Augen zufallen.
Auf einem dieser Cons stießen wir dann in der Nähe von Frankfurt in einem Rollenspieler-Shop (ich glaube es war 1990 oder 1991) auf Cyberpunk 2013 - eine Box, die uns dann wieder völlig abholte.
Auf den Cons wurde nun Traveller UND Cyberpunk gespielt. Und das hielt ich bis zum Jahr 1999 durch...

Traveller nahm irgendwann ein „Ende“ weil der Haupinitiator nach dem Studium einen Job in Amerika annahm. Sein bester Freund hatte vorher nach dem Abi für sich entschieden, er sei jetzt erwachsen und da wäre ein so kindisches Hobby nicht mehr angemessen.

Zu Hause war die „Clique“ geschrumpft, weil zu viele der Leute irgendwann von Schule ins Berufsleben wechselten, Geld ausgeben konnten und sich eine Freundin zulegten, die das ganze nicht verstand.
Die anderen, die eigentlich auch vorher schon den ‚harten Kern’ bildeten, spielten dafür einfach trotz Job oder im Studium einfach weiter, dafür wurde (es war ja Geld da) ganz oft das System gewechselt. Battletech war aber eines der sehr geschätzen Spiele und dazu passend natürlich Mechwarrior, ebenso Robotech.
Von ganz vielen Episodenhaften „lass uns mal ... ausprobieren, das soll ja so ... sein“ war Earthdawn im Fantasy Bereich das einzige, das mich wirklich begeistern konnte und das ich wirklich lange und intensiv geleitet habe.
Fantasy und andere Genres entwickelten sich zu einer Zweckehe, mit der Erkenntnis, dass ich auch daraus Unterhaltung gewinnen kann.

2000 lernte ich das Tanelorn kenne, 2003 das erste Treffen, wieder etwas mindblowing, weil man hier zum einen Cons hatte, die sich Rollenspiel zum Ziel nahmen und nicht SF Cons, die Rollenspiel duldeten (da drüben stört ihr keinen). Und weil man hier ganz viel ausprobieren und kennenlernen konnte. Unter anderem spielte ich irgendwann classic Traveller beim Pyromancer und es fühlte sich genau so an „wie damals“ (danke Pyro dafür!). Ich merkte, dass unser homebrew gar nicht so self made war.
2008 sagte ich meiner alten heimischen Runde (die inzwischen auch sehr dysfunktional war und SO VIEL Kraft kostete) tschüss, die dann auch prompt zu existieren aufhörte. Trotz des Vorsatzes mindestens ein Jahr nicht zu spielen, hatte ich keine 3 Monate später eine andere Runde, mit der ich im Kern heute noch spiele, und die wesentlich positiver war - auch wenn wir da natürlich auch unsere Macken haben. inzwischen spielen wir sogar bei einem Mitspieler der in unsere Heimat zurückgezogen kam, sein SciFi Homebrew, das er mit Freunden ende der 90er mal aus Traveller entwickelt hatte. Es fühlt sich gar nicht wie damals an, aber es ist trotzdem der Hammer. Vor allem nicht ist es nicht dysfunktional. Danke an Lars, auch wenn du das hier wohl nicht liest...

Warum ich Rollenspiel spiele? Weil ich SF liebe und es mir immer wieder über den Weg gelaufen ist.
Ich bin am 16. Juli 1969 geboren, um 14:30 MEZ - auf die Minute genau mit dem Start von Apollo 11, die damals die ersten Menschen zum Mond brachte. Seit mir meine Mutter das mal als Kind erzählte, begeistere ich mich fürs Weltall.
Und weil wir nicht da hin können, möchte ich es mir wenigstens vorstellen. Und im Rollenspiel kann ich das am besten.
« Letzte Änderung: 5.03.2021 | 13:38 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.366
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #22 am: 4.03.2021 | 22:02 »
Mit dem Rollenspiel anzufangen, ist wie mit dem Rauchen anzufangen. Man macht mit, probiert es aus, und kommt dann nicht mehr davon los.
Nur mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass Rollenspiel keinen Lungenkrebs verursacht ... ::)
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Kaskantor

  • Legend
  • *******
  • Wechselt schneller als sein Schatten
  • Beiträge: 4.614
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kaskantor
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #23 am: 4.03.2021 | 22:42 »
Boah Boba, dass nenne ich mal einen „Total Recall“. Coole Story alle Achtung.
Dagegen klingt manch eigene Geschichte (meine inbegriffen) sehr „normal“ :)
"Da muss man realistisch sein..."

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 13.464
  • Username: tartex
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #24 am: 4.03.2021 | 23:17 »
Ja, im Zeitalter des Shitstorms kann man sich sowas nicht mehr erlauben, es sei denn Provokation ist das Marketing-Mittel der Wahl wie bei LotFP & Co.

Ich habe schon von genügend Leuten gelesen, die sich weigern jeweils Savage Worlds zu spielen, weil ein Maskottchen in früheren Editionen einen schnippischen Tonfall wählte.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.466
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #25 am: 6.03.2021 | 13:05 »
Warum Rollenspiel?

Ich bin ja in der DDR aufgewachsen. Die üblichen Verdächtigen wie Herr der Ringe, Conan oder Elric gab es bei uns schlicht nicht. Was es gab, war SciFi (immer sehr utopisch statt dystopisch) und Märchen und Sagen. Die Griechen und die Deutschen Heldensagen hatte ich auch alle durch, lange bevor die Mauer fiel. Die Deutschen Heldensagen endeten übrigens für mich überraschend oft mit dem tragischen Tod des Helden. Durch meinen Opa, der ein recht hohes Tier im DDR-Bibliothekswesen war, hatte ich allerdings sogar mal einen kleinen Band mit zwei Kurzgeschichten über Kane gelesen und fand diese Art der Geschichten extrem faszinierend.

Aber an so etwas wie D&D & Co war bis zum Mauerfall gar nicht zu denken. Mein erstes Theater of Mind hatte ich mit einem Legokatalog. Lego war sehr sehr rar und konnte nur über entsprechende Jobs (Flugpersonal z.B.) oder Westverwandtschaft überhaupt besorgt werden. Aber ich hatte ein kleines Raumschiff und dazu einen kleinen Minikatalog und ich stellte mir einfach vor, wie ich mit den Lego-Raumschiffen spielte und fremde Planeten erkundete. Die Roten Spacemen waren natürlich die Russen, die Blauen die Amis und die Weißen waren neutral.

Nach der Wende kaufte ich mir von meinem zweiten Begrüßungsgeld HeroQuest von MB. Man war da der Ärger bei meiner Mutter groß. "So ein Scheiss! Hättest du dir mal was Vernünftiges gekauft! Zum Beispiel ne schöne Jeans!"  ;D

Ich hab damals den Mehrwert einer Jeans im Vergleich zu einem Brettspiel nicht verstanden und tue es heute immer noch nicht.  ;)

Durch einen Verkäufer bei Vedes wurde ich dann mal auf diese komischen "Rollenspiele" aufmerksam gemacht und fand dadurch die DSA-Boxen bei Hertie. Da schlich ich lange drum herum, bis ich mich irgendwann dazu durchrang, mir so ein Ding zu kaufen. Und obwohl ich keine Mitspieler hatte, hat mich allein die Beschreibung der Beispielrunde total angefixt. Das war es, was ich schon immer spielen wollte!

In der Lehre hab ich mehr durch Zufall Spieler gefunden und meine erste Runde geleitet. Und auch da merkte ich, dass das bei mir alles triggerte. Die Geschichten, die ich sonst nur las, konnte man hier beeinflussen und erweitern! Man musste nicht darauf hoffen, dass der Held schon nichts Blödes tun würde, sonder man machte selber alles richtig und rettete den Tag! (Anm.: Ha. Ha. Ha.  ~;D)

Alles was danach kam, war nur eine logische Fortsetzung der ersten Faszination mit einem Medium, das mir regelgeleitete Kreativität nähergebracht hatte.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Erbschwein

  • Gast
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #26 am: 6.03.2021 | 13:35 »
Warum Rollenspiel,

Das erste Mal beim Kontakt beim Rollenspiel. War das wir zu einem Kumpel kamen und die anderen die haben schon gezockt. Erstmal etwas ärger wegen kein Platz und zu viel Leute. Dann kein prob, wollten nur mal sehen.

Ein Kumpel von mir spielte ein Magier, und die waren im Kampf mit einem Eisengolem. Der Magier, werfe ein Feuerball auf dem Eisengolem. Bei mir Weckte das gleich, Eisen und Feuer. Kurz nachgedacht, aber dieses Bild das man Fehler machen darf, nicht ernst zunehmen und Nicht Auf Fehler zuschauen. Das war ein Bild, der Erinnerung.
Eigentlich auch, zu verstehen was Böse Bedeutet.

Dann gingen wir. Aber für das Rollenspiel, war das das Tor. Manche würden sagen, die Einladungskarte.

In diesem Sinne:   ~;D

Offline D. Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.748
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #27 am: 9.03.2021 | 12:42 »
... erstmal als Notiz ... Ausarbeitung folgt.

Märchen & Gute Nacht Geschichten, wo ich einen besonderen Bezug zu Elfen, Feen und Zwergen hatte. Markiertes Lieblingsmärchen: Die Gänsehirtin am Brunnen.

Playmobil-Kram mit Geschichten, Orten und Abenteuern. (Ich weiß, dass ich mit meinem Bruder da auch "Bockreiter"-Geschichten - vgl. dt.-niederl. Kurzserie für Kinder - gespielt hab

Bücher ... zu den ersten selbstgekauften Büchern zählt die Avalon-Trilogie.

Risiko-Brettspiel (und die mittelfristige Enttäuschung) Warhammer Tabletop - erzählerische Szenarios. Meist Waldelfen und Untote ...

Bücher über keltische Weisheit und andere "Traditionen", die Traditionalisten geflissentlich ignorieren.

Rsp-Romane (SR), Einsamer Wolf, Pc Adventure Games & Schatten über Riva.

Theoretische Beschädigung mit RSP (drosi , ...)

Freiform RSP. Daidalos, RISUS, ...

WFRP 2nd ...

 Social SF (LeGuin, ...)

Verschiedenes ...
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Warum Rollenspiel?
« Antwort #28 am: 12.03.2021 | 09:58 »
Gute Frage. Noch eine: Warum haben die Grundregelwerke von Rollenspielen, die eigentlich eine Spielanleitung darstellen, keine echte Erklärung, wie man Rollenspiele spielt? Wenn es überhaupt angesprochen wird, dann meist so mikrig, dass man es auch hätte weglassen können. Daraus lernt doch niemand wie so ein Spiel funktioniert. Dafür geht es dann aber gleich voll mit dem Regelanteil los.
Eigenwerbung:
- Multi-Genre und Knapp: https://hg.sr.ht/~arnebab/ews/browse/Hauptdokument/ews30/ews.org?rev=80df183e6bd4#L1371 (oder Seiten 9 und 99 im PDF:  http://www.1w6.org/releases/ews30-raC.pdf )
- Science-Fiction-Spezifisch und ausführlich: https://www.1w6.org/deutsch/technophob/das-erste-treffen-mit-einer-neuen-spielerin
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«