Autor Thema: Authentizität/Korrektheit von Medien bei der Verarbeitung von wahren Dingen  (Gelesen 10291 mal)

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Offline Shihan

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Moin liebes  :t:,

im Filme-Smalltalk hat Niniane etwas geschrieben, was ich spannend genug für eine ausgelagerte Diskussion finde:
Dass die historisch völliger Mumpitz sind, ist in Hollywood imho Grundvoraussetzung, zeigt mir doch mal bitte einen Film, der halbwegs historisch korrekt ist.

Eine spannende Thematik. Muss man nicht per se davon ausgehen, dass historisch korrekte Medien im fiktiven Bereich nicht existieren können?
Selbst Non-Fiction wird doch oft genug von neuen Erkenntnissen der Geschichtsforschung überrollt.

Man könnte natürlich jetzt argumentieren, dass es auch um den Grad der Authentizität geht und 90% besser sind als 30%. Aber stimmt das wirklich?

Historische Korrektheit ist für mich schwer zu beurteilen, da mir da oftmals Wissen einfach fehlt.
Aber als Software-Nerd durch und durch betrifft mich die grundsätzliche Thematik beim Hollywood-Hacking  ;D

Und da ist es so, dass es mich weitaus weniger stört, wenn das Hacking total absurd und schwachsinnig dargestellt wird. Also irgendwelche bunten und nicht im Ansatz existierenden Interfaces, in denen es wild blinkt und blitzt, bis dann irgendwann in grüner Schrift "Success" in der Mitte steht. Das ist soweit weg von der Realität, dass es schon wieder niedlich ist.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch Medien, die einen realistischeren Weg verfolgen wollen. Wenn dann da Quellcode über den Bildschirm läuft, wird's in meinen Augen haarig. Grundsätzlich nähern wir uns damit der Realität an. Aber wenn man dann das Video etwas verlangsamt und dort jQuery-Code für die Manipulation eines Email-Formulars sieht, während in der Story eigentlich eine Datenbank der NSA gehackt werden soll, dann geht mir das auf den Keks. Das ist zwar irgendwie näher dran, wirkt aber durch seine Unkorrektheit noch viel schlimmer. Dann lieber weiter weg und irgendwas fiktives, was auch so aussieht.


Jetzt könnte ich mir vorstellen, dass es bei historischen Medien auch so ist. Also z.B. falsche Darstellung und Einordnung der handelnden Personen, die es wirklich gegeben hat und die sich in der Realität (nach aktuellem Wissen) deutlich anders verhalten haben. Aber sicher bin ich mir nicht, weil ich kein Historiker bin.


Worauf ich hinaus will: Was kann man ignorieren, was kann man übersehen und was geht einem wirklich auf die Nerven?

Ring frei  ~;D

Offline Eismann

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Klingt nach der IT-Version des Uncanny Valleys.

Offline Zed

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Ich finde es  okay, wenn Zeit gerafft wird. Filmstories funktionieren besser, wenn sie nur wenig Zeitsprünge machen. Geschichte findet leider nicht filmtauglich statt, sondern oft über einen langen Zeitraum.

Das Hinzuerfinden von Figuren kann helfen oder nerven. Die Figur Ulana Khomyk ist eine gelungene Kunstfigur in Chernobyl, ein Mashup, in der viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vereint sind, die Untersuchungen zum Unglück beigetragen haben.

Mich nerven hinzuerfundene Figuren in historischen Filmen, die die Geschichte in eine Liebesgeschichte (und sei es als Subplot) umwandeln. Entweder ist diese Liebesgeschichte historisch passiert, dann sollte man das Original nehmen. Oder sie ist nicht geschehen, hinzuerfunden - und dann kann gleich die gesamte Geschichte fiktional sein. (Verdammt, ein Gegenbeispiel, wo es für mich doch funktioniert, ist "Titanic": Sehr, sehr viel ist sehr akkurat in dem Film, außer der Liebesgeschichte.)

Und schließlich nerven mich Fehler, Verkürzungen und Hinzuerfindungen, deren dramaturgischer Grund sich mir nicht erschließt, auf Ausstattungs-, Handlungs- und Figurenebene.

Gelungen und (wohl auch sehr) akkurat fand ich Terrence Malicks "The New World".

Offline Megavolt

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Eine spannende Thematik. Muss man nicht per se davon ausgehen, dass historisch korrekte Medien im fiktiven Bereich nicht existieren können?

Der Denkfehler ist, dass es mMn per se keine historische Korrektheit gibt.

Es gibt nur Quellen. Die "historische Korrektheit" sind die Wollfäden, mit denen man die Quellen nachträglich miteinander verbandelt. Wir sind halt Kausalitäts-Tiere, wir brauchen das tief in unserem Inneren. Wer Kausalitäten erkennt, der überlebt, das ist ein starkter evolutionärer Vorteil. Die genannten Wollfäden kann man aber ziemlich beliebig spinnen und sie sind immer Teil der Perspektive.

Gegenposition: Ich finde z.B. den Wallenstein vom Schiller historisch solide, und das ist nur ein blödes Theaterstück und schon arg alt. Gute Dramatiker bringen das halt. Weiterhin: Es gibt schon auch historische Sachen, die einfach für sich genommen genug dramatischen Gehalt haben, da brauchste nicht mehr sonderlich viel montieren. Man denke exemplarisch z.B. an Al den Großen.

Abschließend: Die Realität ist lame, was bringt im fiktiven Bereich "Korrektheit" also überhaupt? Nix. Man spielt auch nicht aus, wie seine Rollenspielhelden nachts schlafen, auch wenn das korrekt simuliert wäre.

Offline Isegrim

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Muss man nicht per se davon ausgehen, dass historisch korrekte Medien im fiktiven Bereich nicht existieren können?

Zuerst müsste man sich fragen, was "historisch korrekt" überhaupt bedeuten soll. Hat sich ein bestimmtes Ereignis nachweisbar so abgespielt wie dargestellt? Hätte es so sein können? Reicht es, wenn die Zeit getroffen ist, auch wenn es um erfundene Begebenheit geht? Muss das für jedes Detail eines Films gelten, damit der "historisch korrekt" ist? Wenn man die strengsten vorstellbaren Kriterien anlegt, gibt es natürlich keine "historisch korrekten" Filme. Aber will/sollte man das?

Es gibt grandiose historische Filme, wenn auch selten aus Hollywood...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline pan narrans

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Ich prüfe nicht, ob die Knöpfe am Uniformrock an den richtigen Stelle sitzen, aber gewisse Dinge fallen mir halt schon auf. Zum Beispiel dass das Getreide in der Kornfeldszene in Gladiator zu kurz ist für die Epoche. Über solche Albernheiten wie die Fellreifen an den Streitwagen in Troia kann ich lachen. Letztlich ist mir sowas schlicht egal, es geht um Unterhaltungsfilme.

Nur sollten Unterhaltungsfilme ihren Anspruch nicht leugnen. Aussagen der Art von "Wir erzählen die wahre Geschichte" oder "So könnte es gewesen sein" sind bei den üblichen Hollywoodproduktionen schlicht dreiste Lügen. Da wünsche ich mir mehr Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Bedeutung historischer Fakten.

Wenn historische Ereignisse oder Tatsachen zum Zweck der Propaganda verdreht werden, ist für mich die Grenze endgültig überschritten. Für Machwerke wie Gods and Generals sollten die Verantwortlichen mit nicht weniger als zwölf Stunden Guido-Kopp-Dokus bestraft werden.
And the Lord said unto John, come forth and ye shall receive eternal life. But John came fifth and won a toaster.

Offline Zed

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Der Denkfehler ist, dass es mMn per se keine historische Korrektheit gibt.

Es gibt nur Quellen. Die "historische Korrektheit" sind die Wollfäden, mit denen man die Quellen nachträglich miteinander verbandelt.
Solange die Filmschaffenden deutlich machen, dass ihre Geschichte auf Phantasie beruht und von Geschichte inspiriert ist - kein Problem: Ich mochte zB Man in the High Castle: Das Subgenre "Alternative Realität" kann den Spagat zwischen Historizität Erfindung gut.

Maximal kann es nur den aktuellen Stand der Wissenschaft geben, klar. Wenn ein Biopic wie "Walk the Line" (Johnny Cash, Empfehlung) oder "Braveheart" (William Wallace, ich halte ihn für einen Mistfilm) den Anspruch erhebt, historisch zu sein, dann kann man einen hohen Annäherungsgrad an den Stand der Forschung erwarten.

Offline Doc-Byte

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Offline KhornedBeef

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Spannende Frage.
Natürlich kann man immer zu einem gegebenen Zeitpunkt nach dem Konsens der Geschichtswissenschaft fragen. Und wie der sich dann später ändert, das kann man Autor nicht vorwerfen, auch wenn es einen im Werk stört. Und unter dem Gesichtspunkt gibt es dann Abweichungen von " könnte so gewesen sein, nicht wichtig" bis "das hätte zu jeder Epoche nach der Handlung jeder gebildete Mensch als falsch erkannt". Gewisse Standards zu erwarten, wenn wirklich historische Ereignisse dargestellt werden, finde ich verständlich.
Trotzdem finde ich Robin Hood -König der Diebe unterhaltsam. Und deswegen finde ich den zweiten Teil der Frage interessanter. Du fragst da nicht nach persönlichen Geschmack, sondern mehr nach grundsätzlichen Zusammenhängen der Wahrnehmung, könnte man sagen. Und wie bei dir ist es eine Frage dessen, wo man persönlich beim Thema steht: klimbim-Hackerman stört dich nicht? Cool. Aber wenn du privat jetzt öfter die Erfahrung gemacht hättest, dass Leute deine Expertise auf so eine Art Videospiel runterreden wollen, who knows? Dann würde sich die Grenze vielleicht so verschieben, dass dich jede Szene an einem erkennbar normalen PC nervt, aber Star Trek geht, oder so..
Edit: Autokorrektur
« Letzte Änderung: 15.06.2021 | 06:46 von KhornedBeef »
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Offline Alexandro

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Solange ich es nicht sofort wahrnehme, ist es OK. Dinge die man nur wahrnimmt wenn man den Film pausiert (um so etwas wie den Stuntman zu sehen, der kurzzeitig gegen den Protagonisten ausgetauscht wurde) oder nachschlägt, würde ich daher nicht werten.

Ich suche aber auch nicht nach Fehlern, sondern freue mich eher, wenn die Macher ein obskures historisches Detail, welches normalerweise gerne mal unter den Tisch fällt, tatsächlich berücksichtigen (jüngst etwa das Jiu-Jitsu-Training der Suffragetten bei "Enola Holmes").
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Online Tudor the Traveller

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In Film und Fernsehen werden selbst Naturgesetze gebogen, wie es die Story braucht. Warum sollte es der Historie anders gehen?  ;)
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Offline Tele

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Hmm...das beginnt ja schon bei Kämpfen. Ich will keine realistischen Fechtszenen sehen, denn denen fehlt die Rule-of-cool.

Solange die Ereignisse halbwegs korrekt sind, kann ich damit arbeiten. Die realistischere Darstellung des Alexander durch Colin Ferrel (oder wie der heißt) fand ich doof.

Brad Pitts "ist das wirklich alles?" in dem nicht einmal nahe kommenden Troja ist soo coool und macht spaß.

Hingegen Allatriste ist so intelligent gemacht und sehr historisch, dass ich den Film nur lieben kann.

HEXer

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Es gibt nur Quellen. Die "historische Korrektheit" sind die Wollfäden, mit denen man die Quellen nachträglich miteinander verbandelt. Wir sind halt Kausalitäts-Tiere, wir brauchen das tief in unserem Inneren. Wer Kausalitäten erkennt, der überlebt, das ist ein starkter evolutionärer Vorteil. Die genannten Wollfäden kann man aber ziemlich beliebig spinnen und sie sind immer Teil der Perspektive.

Sie sind vor allem ein Teil der Fragestellung. (Die ist natürlich dann ein Teil der Perspektive.) Und sind wir mal ehrlich: Historiker versuchen die Quadratur des Kreises. Sie versuchen, sich mit möglichst nachvollziehbaren Belegen und Argumenten an etwas anzunähern, dass sie nicht endgültig beantworten können. Um etwas philosphischer zu werden: Selbst wir, die wir die Gegenwart gerade erleben, sind nicht in der Lage, "die Wahrheit" darüber zu erkennen oder gar festzuhalten. Wie sollen wir das von anderen erwarten oder uns anmaßen, es aus Quellen erschließen zu können. Wir machen uns die Welt, so wie wir sei wahrnehmen und verstehen können, wie sie für uns Sinn ergibt und wie wir sie gerne hätten.

Und was sind überhaupt "wahre Dinge"? Wie war das bei Indy? "Archäologie ist die Suche nach Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Dr. Tyries Philosophiekurs ist am Ende des Ganges."

Historiker haben sich jahrhundertelang nicht um "Wahrheit" geschert, sondern verfolgten stets eine Agenda. Wissenschaftlichkeit ist in der Geschichte der Geschichtsschreibung ein relativ neues Konzept. Was die Geschichtswissenschaft heute versucht, ist mögliche Konzepte, Ideen und Erklärungsmuster zu finden - sie sucht nach Interpretationen, die möglichst logisch nachvollziehbar sind. Sind sie unumstößlich "wahr"? Nein. Werden sie auf möglichst wissenschaftlichem Wege erlangt? Meist. Gibt es andere Faktoren, die die Ergebnisse geschichtlicher Forschung beeinflussen? Natürlich. Es gibt nur sehr weniges, was in der Geschichtswissenschaft als unumstößliches Faktum gilt, dass nicht bereits angezweifelt wurde. Und das ist auch gut so. Neue Zeiten und neue Umstände stellen neue Fragen an die Geschichte und produzieren neue Antworten. Die eine Geschichte, wie sie früher im Schulbuch präsentiert wurde, gibt es in der Geschichtswissenschaft nicht.

Geooffrey of Monmouth hat Geschichte für ein bestimmtes Publikum mit einer bestimmten Absicht geschrieben. Herodot hat einfach nur aufgeschrieben, was er gehört hat (und wurde lange Zeit in der Wissenschaft nicht ernst genommen, obwohl so manche abstrusen Aussagen später bestätigt wurden). Heutzutage braucht man die passende Thematik und Fragestellung, um Forschungsgelder zu bekommen.

Geschichte in (nichtwissenschaftlichen) Medien dient zwei Zwecken:

1) Sie soll ein Grundverständnis der Welt liefern und "erziehen"
2) Sie soll unterhalten.

Manchmal vermischt sich beides.

Die Frage bei historischen Medien ist nicht "sind sie historisch korrekt", sondern "erfüllen sie ihren Zweck?" Machen sie Spaß? Bilden Sie? Erziehen sie? Und bei den meisten Medien ist die Frage wohl "unterhalten sie mich gut?"

Wenn ihr nicht damit wissenschaftlich arbeitet, dann habt doch einfach Spaß damit. Freut euch doch, dass es nicht dröge oder undramatisch ist.





Offline YY

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Worauf ich hinaus will: Was kann man ignorieren, was kann man übersehen und was geht einem wirklich auf die Nerven?

Das hängt - für so eine Betrachtung undankbarerweise - schwer vom Einzelfall ab.
Aber um dein Beispiel aufzugreifen: Es ist für mich oft ärgerlich, wenn man einer bestimmten Konstellation anmerkt, dass sich zumindest irgendwer unter den Machern halbwegs auskennen musste, um es überhaupt so darzustellen und es dann trotzdem deutlich falsch ist, wo eine eher korrekte Darstellung sogar zielführender gewesen wäre.


Abschließend: Die Realität ist lame, was bringt im fiktiven Bereich "Korrektheit" also überhaupt? Nix. Man spielt auch nicht aus, wie seine Rollenspielhelden nachts schlafen, auch wenn das korrekt simuliert wäre.

Da spielen zwei Dinge mit rein: was ich erzähle (und was ich andersrum weg lasse) und wie ich es erzähle.
Nur weil ich nicht alles völlig gleich behandle und nach dramaturgischen Gesichtspunkten auswähle, was ich überhaupt betrachte, heißt das nicht automatisch, dass das Behandelte schon damit zwingend völlig unkorrekt ist.

Hingegen Allatriste ist so intelligent gemacht und sehr historisch, dass ich den Film nur lieben kann.

Den nenne ich auch gerne mal als Beispiel, dass man eben doch eine recht authentische Darstellung unterhaltsam aufziehen kann.
Gut, das bedeutet erhöhten Aufwand, ist nicht die allein selig machende Methode und oft genug erreicht man damit ein breites Publikum nicht - aber es gibt auch einen gar nicht so kleinen Kreis von Zuschauern, denen so eine Darstellung durchaus taugt. Und auf der anderen Seite stört eine gut gemachte authentische Darstellung jene nicht, die es gar nicht einschätzen können, seien das nun kleine Details wie das Vernageln der Kanonen in Alatriste oder der Hintergrund einer ganzen Szene wie der Bankschießerei in Heat.


Wenn ihr nicht damit wissenschaftlich arbeitet, dann habt doch einfach Spaß damit. Freut euch doch, dass es nicht dröge oder undramatisch ist.

Sagst du so einfach ;)
Aber oft genug werden durch übertriebene/verfehlte Bemühungen, etwas dramatisch zu machen, Darstellungen so himmelschreiend unsinnig, dass darüber die Suspension of Disbelief zusammenbricht. Freilich ist das eine individuelle Sache und jeder stört sich an anderem, aber kontrollieren bzw. beeinflussen lässt sich das nur sehr bedingt.

Da wünsche ich mir manchmal mehr Mut zur Lahmarschigkeit :P ;D
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- Pyromancer

Offline Tele

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Ja, das Feuergefecht in Heat finde ich viel intensiver als die ganze sonstige Actionballerei. Wobei ich sagen muss, dass ich mich mit Säbeln, Schwertern und Degen schon probiert, mit Schusswaffen habe ich (Gott sei dank) keine Erfahrung und kann nicht einschätzen, ob Heat da näher an der Realität ist.

Offline ghoul

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Danke!
Und unbedingt History Buffs: https://youtube.com/c/HistoryBuffsLondon
Der bewertet Filme nach historischer Authentizität.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline 6

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Und dann packen wir noch die Playlist des cynical Historian über Filme "based on a true story" dran.

Wäre aber hier im Thread nicht viel interessanter auf Umberto Eco hinzuweisen? (Why reading Umberto Eco explains Westworld (and other stories of the kind)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Heinzelgaenger

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Die meisten Mittelalter Filme kann man kaum gucken wenn man sich für Authentiziät interessiert.
Als Kind war mir die Star Wars Physik egal aber als Erwachsener finde ich die Darstellung von Raumfahrt und -kämpfen schlicht falsch und volksverdummend.

Eine bessere Gesellschaft müsste solcherlei Dinge bewusster steuern.

Offline KhornedBeef

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Die meisten Mittelalter Filme kann man kaum gucken wenn man sich für Authentiziät interessiert.
Als Kind war mir die Star Wars Physik egal aber als Erwachsener finde ich die Darstellung von Raumfahrt und -kämpfen schlicht falsch und volksverdummend.

Eine bessere Gesellschaft müsste solcherlei Dinge bewusster steuern.
Das Argument, dass in einer Geschichte mit Weltraumprinzessinen, fliegenden Weltraumzauberern und planetensprengenden Weltraumfestungen die Raumphysik dann den Braten auch nicht mehr fett macht, müsste ja schon gekommen sein. Ich denke ehrlich gesagt, eine bessere Gesellschaft würde ihre Bildung so auf die Reihe bekommen, dass sie die Kunstfreiheit nicht abschaffen und George Lucas nicht beim Telekolleg zwangsanstellen muss ;)
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Offline Heinzelgaenger

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Warum kriegen wir es dann nicht besser hin? Argumentum ad fireballum ist auch nicht grad ein knackiges Gegenargument.

Offline Maarzan

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Solange da nicht "historisch korrekt" o.ä. dran steht, haben Medien da keine Bildungsverantwortung in meinen Augen.

Die Institutionen MIT Bildungsverantwortung sollten aber ihre Absolventen so weit fit gemacht haben, dass diese dann doch eine Ahnung haben, dass was sie da in den Medien sehen eben nicht entsprechend real ist.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Lichtschwerttänzer

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Was war nochmal das Problem mit Prinzessinnen?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Darius der Duellant

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Es wird realistisch dargestellt und "es wird spannend dargestellt" sind eben häufig zwei Paar Stiefel.
Unterhaltung muss nicht notwendigerweise fachlich korrekt sein.
Solange Star Wars kein prominentes "mit Dank an die Luft- & Raumfahrtingenieure von XY" einblendet, können die gerne ihre Schwachsinnsphysik weiterverwenden.
Ärgerlich finde ich das ganze mittlerweile nur noch wenn der Verzicht auf Realismus nicht Budget oder der Geschichte geschuldet sind, sondern mangelnder Lust der Produzenten, etwas Recherche zu betreiben.
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%

Offline Isegrim

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Warum kriegen wir es dann nicht besser hin?

Tun wir doch?

Dass Geschichten eine bessere Welt bieten als die Realität, macht uns erst zu Menschen...

Disclaimer: "Besser" kann je nach Kontext und Anschauung sehr, sehr viele unter schiedlich Bedeutungen annehmen; sehr viele...

Was war nochmal das Problem mit Prinzessinnen?

Dass sie Angehörige einer feudalen Ausbeuterklasse sind kanns nicht sein, dafür rollen in Disney-Streifen zu wenig Köpfe...
« Letzte Änderung: 25.07.2021 | 16:42 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline YY

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Ärgerlich finde ich das ganze mittlerweile nur noch wenn der Verzicht auf Realismus nicht Budget oder der Geschichte geschuldet sind, sondern mangelnder Lust der Produzenten, etwas Recherche zu betreiben.

Joah.
Ich persönlich finde es ganz angenehm, wenn man sich bemüht, Authentizität und Unterhaltung halbwegs unter einen Hut zu kriegen (und oft genug klappt das ja auch, so ist es nicht).

Richtig ärgerlich wird es für mich da, wo irgendwas zusammengestoppelt wird und selbst eine eher lustlose authentischere Umsetzung mehr oder weniger automatisch auch die unterhaltsamere gewesen wäre.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Aedin Madasohn

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Natürlich kann man immer zu einem gegebenen Zeitpunkt nach dem Konsens der Geschichtswissenschaft fragen.

"der Konsens" ist dabei eine ziemlich kleine Plattform  ;)

es gibt doch diesen Spottspruch: keine (historische Dinge betreffend) These ist so abstrus, dass nicht irgendwo ein Professor daran glauben würde

da ist was wahres dran

auch gehen den akademischen Historikern manchmal grundlegende Dinge über ihren Fetisch Betrachtungsgegenstand ab.

Beispiel:
Tacitus beschreibt ziemlich deutlich, wie die Krise in der Schlammschlacht der "langen Brücke" überhaupt entstand.
4 Legionen bilden ein Viereck - römische Standardformation mit dem Tross in der Mitte.
Die flankierenden Legionen marschierten schneller ab, als der im Schlamm feststehende Tross schaffte.
Damit hing natürlich auch die deckende Legion fest. Sie wird exponiert.
Arminus schlägt gegen den Tross (Treiber waren Sklaven und keine Soldaten) sehr erfolgreich los
die führende Legion musste wenden, sich durch den eigenen Tross bahnen und die Nachhut-Legion raushauen.

eigentlich ein Klassiker. Rangierfehler wird ausgenutzt und eine stolze 4-Legionen Heeresgruppe büsst ihre Logistik ein.

ist für Historiker - aber Nichtmilitärs- nicht zwangsläufig durch Lesen der Quelle erschließbar. So schon erlebt.

Preisfrage, wenn ihr jetzt für "historisch korrekt"TM Netflix Barbaren die Zwote den falschen Elfenbeinturmgelehrten als Expertiese in den Stab holt, wie sehr könnt ihr euch damit trotz bester Absichten in die Nesseln setzen?  ;D

und die vielgescholtenen trajanischen Gardetruppenschaustück-Panzer. Vor einem Jahr haben sie in Kalkriese im Kontext von Konsens varusgestempelten Münzen einen dieser erst 50 Jahre später verorteten Panzer gefunden.

da werfen Funde immer wieder den Wissensstand und "Konsens" über so welche Details über den Haufen. 

da reicht mir "Plausibilät" (die vereinten Stämme sind halt stärker als Varus und das Schmieden des Bündnisses ist der relevante Punkt) statt "historische Korrektheit" (Stichwort: Germanen und Pfeil+Bogen)

Offline Heinzelgaenger

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Die Star Wars Welt ist jetzt in welcher Hinsicht/Kontext/Weltanschuung besser? Wenn schon ihre Physik bestenfalls wankelmütig ist ...

@Darius
Ich sah mich gezwungen ein wenig umzudenken, als mir in Gesprächen auffiel, dass tatsächlich weniger Jugendliche so richtig verstehen was im SW Universum komplett verdreht läuft. Die Generation der 50s & 60s wuchs mit dem Berufswunsch eines Astronauten auf. Das ist längst passé (ausser in China). So einer Jugend war das märchenhafte Element von SW vollkommen klar. Die neuen Teil gehen ja noch viel weiter und demontieren eine konsistente Physik radikaler und ungenierter.
Wenn uns an einer Gesellschaft liegt, in der Bildung, Ingenieure und Naturwissenschaften hohen Stellenwert geniessen, dann muss man diese Dinge auch verteidigen. Ich sage, SW verblödet.

Offline YY

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Ich sage, SW verblödet.

Ich würde für "modernes" SW (also ab den Prequels) eher sagen: Die einen bildet es nicht (was es nicht muss) und die anderen beleidigt es (was es nicht sollte).
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Heinzelgaenger

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Mittlerweile bin ich mir nicht sicher, ob die Gesellschaft pures, synthetisches Narrativ (also Geschichten ohne einen Hauch von persönlichen Bezug) ohne bildenden Charakter ausser für religiöse Texte überhaupt braucht. Und gerade Science Fiction sollte eigentlich immer bilden. In gewisser Hinsicht haben die letzten 20 Jahre dem Schwachsinn (DSDS, Big Brother, Capeshit etc) feierlich die Pforten geöffnet während das nutzlose Feuilleton so tat als ob sie die Hintertür getreulich bewachen würden.
Manche Stimmen sahen vor grob hundert Jahren im TV die offensichtliche Lösung des Bildungsproblems. Das sieht so niemand mehr.

Offline Jiba

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Mittlerweile bin ich mir nicht sicher, ob die Gesellschaft pures, synthetisches Narrativ (also Geschichten ohne einen Hauch von persönlichen Bezug) ohne bildenden Charakter ausser für religiöse Texte überhaupt braucht. Und gerade Science Fiction sollte eigentlich immer bilden.
Also gehen wir an Kunst und Geschichten jetzt normativ heran? Diese Geschichte sollte, jene Geschichte müsste...

Selbstverständlich unterliegt Science Fiction oder Fiktion allgemein nicht dem Erfordernis, unbedingt einen Bildungsauftrag auszuführen. Im Gegenteil: L'Art pour l'art, der Schauerroman, Teile der romantischen Dichtung, der Dadaismus... seit Menschen Geschichten erzählen, existieren Narrative, die nichts weiter wollen als das Publikum/den Leser/den Zuschauer zu delektieren. Das eskapistische Motiv hinter Geschichten existiert immer schon. Und das ist völlig in Ordnung. Ich mag meine Geschichten auch lieber mit "persönlichem Bezug", aber ich würde nicht so weit gehen und Narrative darauf abklopfen, ob sie "gebraucht" werden.

Im "He-Man"-Thread beschwerst du dich darüber, dass du gerne eine "naive Heldenstory" für deine Kinder haben möchtest. Wie passt das mit deinem Anspruch zusammen, unbedingt bildende Inhalte, am liebsten überall, haben zu wollen?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Isegrim

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Die Star Wars Welt ist jetzt in welcher Hinsicht/Kontext/Weltanschuung besser? Wenn schon ihre Physik bestenfalls wankelmütig ist ...

Wenn dir "Besser zum Erleben von Abenteuern geeignet" nicht ausreicht... :P

... es erlaubt Überlichtreisen, man blickt auf eine jahrtausende alte republikanische Tradition zurück, über Sachen wie abgeschlagene Hände, Kernkraft oder Klimawandel muss man sich dank "Technik" (eig. Magie) auch keine Kopp mehr machen, und selbst wenn: Es gibt nicht nur ne zweite, sondern unzählige Welten im Keller; man muss nur die dummen Teddybären loswerden, die da leben...
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Offline Tele

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Mittlerweile bin ich mir nicht sicher, ob die Gesellschaft pures, synthetisches Narrativ (also Geschichten ohne einen Hauch von persönlichen Bezug) ohne bildenden Charakter ausser für religiöse Texte überhaupt braucht. Und gerade Science Fiction sollte eigentlich immer bilden. In gewisser Hinsicht haben die letzten 20 Jahre dem Schwachsinn (DSDS, Big Brother, Capeshit etc) feierlich die Pforten geöffnet während das nutzlose Feuilleton so tat als ob sie die Hintertür getreulich bewachen würden.
Manche Stimmen sahen vor grob hundert Jahren im TV die offensichtliche Lösung des Bildungsproblems. Das sieht so niemand mehr.

Uii...da (und in den Posts davor) sind aber ein paar harte Ansagen drin.

Da es (zum Glück) keinen verbindlichen Bildungskanon gibt, ist es schwierig ein Bildungsproblem zu konstatieren. In einer Wissensgesellschaft, die vor allen von Spezialisten abhängig ist, ist "Allgemeinbildung" zwar ein schönes, aber kein zentrales Gut, vor allem wenn diese nicht klar definiert ist. Ob Physik, Geschichte, Biologie, Literatur die Inhalte sind so komplex und ausdifferenziert, dass selbst Menschen, die sich ihr Leben lang dem Wissenserwerb widmen, kaum -- abgesehen von ihrer Spezialdisziplinen -- über ein oberflächliches Wissen hinaus kommen.

Fiktion ist genau das, nämlich Fiktion, und hat jedes Recht sich die Welt zu biegen, wie sie will. Sie ist Kunst und wer meint, dass die Physik von Star Wars irgendetwas mit der echten Physik zu tun hat, hat ein Problem mit der Trennung von Realität und Fiktion. Da liegt das Problem nicht bei den Star Wars Autoren. Bei Star Wars geht es auch eher um die Frage "Gut" und "Böse" und nicht um die korrekte Darstellung einer Reise durchs Weltall.

Was soll denn ein "nicht-synthetisches" Narrativ sein? Das ist ein Pleonasmus, da ein Narrativ immer künstlich, meist sogar gesteuert, ist und pur kann es schon einmal gar nicht sein, da das Narrativ schon in sich eine Deutung anbietet.


Offline KhornedBeef

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Oxymoron ist das Wort, dass du suchst. "Synthetisches Narrativ" wäre der Pleonasmus, glaube ich
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Heinzelgaenger

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Es ist einer der grössten Schwachpunkte unserer (Nicht)Kultur, keinen Bildungskanon zu kultivieren. In gewissem Sinne sind wir kanonischer denn je, aber nicht explizit und nur auf technisch-marktorientierte Skills bezogen.
Zitat
und hat jedes Recht sich die Welt zu biegen, wie sie will
wohl kaum. Historisch ist das jetzt sogar am allerwenigsten der Fall. Kunst war stets Spielball der Mächtigen. Wiederum ist das mehr denn je der Fall.
Ich wüsste nicht, warum elementare Physik offensichtlich falsch dargestellt werden muss. Ich bin jetzt nicht unbedingt dagegen, möchte aber die Frage erörtern.

Zitat
Was soll denn ein "nicht-synthetisches" Narrativ sein?
Na, zum Beispiel beim Tratschen mit dem Nachbar werden beliebige Narrative erfunden, ergänzt und kombiniert. Es gibt aber immer konkrete Bezugnahme.
Es ist durchaus möglich, ob der Mensch die meiste Zeit exklusiv solcherlei Geschichten nutzten. Jedenfalls bin ich in der athropologischen Literatur mehrfach über Stämme gestolpert, die "erfundene" Geschichten ablehnen.

Offline Heinzelgaenger

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... es erlaubt Überlichtreisen, man blickt auf eine jahrtausende alte republikanische Tradition zurück, über Sachen wie abgeschlagene Hände, Kernkraft oder Klimawandel muss man sich dank "Technik" (eig. Magie) auch keine Kopp mehr machen, und selbst wenn: Es gibt nicht nur ne zweite, sondern unzählige Welten im Keller; man muss nur die dummen Teddybären loswerden, die da leben...
Es gibt schon einen Unterschied. Überlichtreisen sind theoretisch machbar oder ausklammerbar ("ich drücke auf den Knopf und der Unobtainium-Fluxkompensator hebelt für 1 Minute die Naturgesetze aus").
Die Dogfights von X-Wings & Co. und ähnliche Spässe sind dagegen Schwachsinn.

Offline Jiba

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Ich wüsste nicht, warum elementare Physik offensichtlich falsch dargestellt werden muss. Ich bin jetzt nicht unbedingt dagegen, möchte aber die Frage erörtern.

Du beantwortest dir die Frage doch schon selbst, eigentlich. Du bist jetzt, laut eigener Aussage, nicht dagegen, dass Physik offensichtlich falsch dargestellt wird. Du hältst es also grundsätzlich für denkbar, dass sie falsch dargestellt wird und du trotzdem kein Problem damit hast.

Gleichzeitig ist ein Fehler in der Prämisse: Es gibt ja effektiv keine Regularien, die vorschreiben, dass elementare Physik offensichtlich falsch darzustellen ist. Niemandem wird dem Zwang ausgesetzt, das zu tun, weder von Regierungsseite, noch von Künstlerkollektiven, noch vom Publikum. Es gibt die Hard-SciFi als Subgenre der Sciene Fiction, der akkurate Darstellung physikalischer Gegebenheiten enorm wichtig ist.

Und es gibt "Star Wars". Das ist ein Weltraummärchen. Das ist ein Chanbara-Film mit ein paar zusätzlichen Motiven aus der (Retro)-Science-Fiction. Selbst wenn Dogfights im realen Weltraum nicht möglich sind: Das "Star Wars"-All ist nicht das reale All. Er ist vielmehr eine Art eine Art motivischer Raum, in denen die Zuschauer eine Art mythologisches, von der tatsächlichen Wissenschaft abgekoppelten Vorstellungen hineinprojizieren. Das ist nicht nur bei "Star Wars" so: Der Äther in Steampunk-Geschichten ist oft auch nicht der reale Äther. Das Mittelalter oder die frühe Neuzeit vieler Historienfilme nicht das reale Mittelalter (selbst bei sehr authentischen Machwerken, wie etwa dem Film "Master and Commander" wirst du Abweichungen vom Echten entdecken... und sei es nur, dass die Protagonisten nicht verlaust genug sind).

Ich halte das für völlig unproblematisch.
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Erbschwein

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...
Ring frei  ~;D
Hallo,
@Shihan
...was sollte bei einer Korrekten zeit Fehlen. Oder der Darstellung. Interessant genauso wie oder was man sehen muss, wie und es Passiert ist und froh sein.  Was die leutz Erlebt haben. Oder
Das Man leben darf.

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In gewisser Hinsicht haben die letzten 20 Jahre dem Schwachsinn (DSDS, Big Brother, Capeshit etc) feierlich die Pforten geöffnet während das nutzlose Feuilleton so tat als ob sie die Hintertür getreulich bewachen würden.
Nur am Rande. Du romantisierst da gerade das Fernsehen von vor diesen 20 Jahren. Davor wurde in Relation genauso viel Schwachsinn gesendet. Kennst Du noch "Fliege TV"? Oder "Der heisse Stuhl"? Oder "Arabella/Meiser/Bärbel Schäfer"? Oder "Schreinemakers Live"?
EDIT: Als kurze Auffrischung aus Anfang der 90-er: Tutti Frutti
« Letzte Änderung: 26.07.2021 | 20:32 von 6 »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Darius der Duellant

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. Ich sage, SW verblödet.

Ich gehe bei vielen deiner Beobachtungen mit, aber hier weiche ich ab:
Star Wars verblödet nicht, man merkt an der rezeption der Filme allerdings dass die Gesellschaft sich verändert hat.
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%

Erbschwein

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Ich gehe bei vielen deiner Beobachtungen mit, aber hier weiche ich ab:
Star Wars verblödet nicht, man merkt an der rezeption der Filme allerdings dass die Gesellschaft sich verändert hat.
Hallo,
@Darius der Duellant
...schöner Name!!!!

...ob die Technik uns nicht Rückständig macht.  Oder das was wir noch nicht getan haben.
Fragen über Fragen!!!! Aber mit Benzin sollte das schon Gehen. Wolf reite mit dem Wind.

Offline Heinzelgaenger

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@6
So weit gehe ich nicht. Ohne rumzuromantisieren war einiges (ohne Absicht) besser.
Der gesellschaftliche Diskurs ist im Moment am Popo. Tutti Frutti war klar als Deppensendung gebrandmarkt. DSDS und Konsorten sind Mainstream.
ARD und ZDF produzieren nachweislich mehr Schwachsinn und die Programmdirektoren sagen offen in Interviews, dass sie auch Quote anstreben- ein absoluter Affront.

Der gesellschaftliche Verfall lässt sich nun mal quantifizieren.
Bestseller Bücher sind objektiv schlechter als vor hundert oder hundertfünfzig Jahren (niedrigeres Vokabular, einfachere Themen etc).
Politikdebatten im TV gingen über Stunden mit nach heutigen Massstäben minimaler Moderation. Die pseudodemokratischen Hampeleien von heute kann man dagegen nur als Erniedrigungsritual deuten.

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So weit gehe ich nicht. Ohne rumzuromantisieren war einiges (ohne Absicht) besser.
Der gesellschaftliche Diskurs ist im Moment am Popo. Tutti Frutti war klar als Deppensendung gebrandmarkt. DSDS und Konsorten sind Mainstream.
ARD und ZDF produzieren nachweislich mehr Schwachsinn und die Programmdirektoren sagen offen in Interviews, dass sie auch Quote anstreben- ein absoluter Affront.
Die Talkshows Fliege und Co. galten in den 90-er auch als Mainstream. Wir können da auch gerne über "Zum Blauen Bock" oder ähnliche Shows aus dem Mainstream diskutieren.
Der wichtige Unterschied zu früher ist, dass Fernsehen immer mehr Relevanz verliert. Besonders junge Leute schauen bei Weitem nicht mehr so viel Fernsehen.
Zitat
Der gesellschaftliche Verfall lässt sich nun mal quantifizieren.
Aber nicht an Hand des Fernsehens. Dessen Relevanz ist schon seit einiger Zeit vorbei.
Zitat
Bestseller Bücher sind objektiv schlechter als vor hundert oder hundertfünfzig Jahren (niedrigeres Vokabular, einfachere Themen etc).
Politikdebatten im TV gingen über Stunden mit nach heutigen Massstäben minimaler Moderation.
Gehen sie heutzutage auch noch. Ich schaue da immer wieder 2 - 3 stündige Debatten/Diskussionen. Sogar stundenlange politische Essays.
Nur eben nicht im Fernsehen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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So weit gehe ich nicht. Ohne rumzuromantisieren war einiges (ohne Absicht) besser.
Der gesellschaftliche Diskurs ist im Moment am Popo. Tutti Frutti war klar als Deppensendung gebrandmarkt. DSDS und Konsorten sind Mainstream.
ARD und ZDF produzieren nachweislich mehr Schwachsinn und die Programmdirektoren sagen offen in Interviews, dass sie auch Quote anstreben- ein absoluter Affront.

Der gesellschaftliche Verfall lässt sich nun mal quantifizieren.
Bestseller Bücher sind objektiv schlechter als vor hundert oder hundertfünfzig Jahren (niedrigeres Vokabular, einfachere Themen etc).
Politikdebatten im TV gingen über Stunden mit nach heutigen Massstäben minimaler Moderation. Die pseudodemokratischen Hampeleien von heute kann man dagegen nur als Erniedrigungsritual deuten.

Am schlimmsten ist inzwischen der selbstherrliche Narzissmus, der darauf aufbaut pauschal der Gesellschaft Intellektuelle Degeneration zu attestieren. Dabei sind dies nur Symptome einer krassen Empathielosigkeit gepaart mit Misanthrophie. "Jaja, früher war alles besser und die Jugend von Heute zu nix zu gebrauchen..."

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Zum Abkühlen der Gemüter und Prüfen der Situation Thread dicht gemacht.
« Letzte Änderung: 26.07.2021 | 21:25 von 6 »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Die Gemüter dürften sich wieder abgekühlt haben. Bitte lasst die Ad Hominem Angriff und reagiert auch nicht auf diese hier im Thread!
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Offline Heinzelgaenger

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Am schlimmsten ist inzwischen der selbstherrliche Narzissmus, der darauf aufbaut pauschal der Gesellschaft Intellektuelle Degeneration zu attestieren. Dabei sind dies nur Symptome einer krassen Empathielosigkeit gepaart mit Misanthrophie. "Jaja, früher war alles besser und die Jugend von Heute zu nix zu gebrauchen..."

Mein Post sagt das Gegenteil was leicht zu erkennen wäre, wenn du, wie 6 riet, dein Gemüt etwas runterkühlen würdest.
Ich habe kein Problem mit der Jugend sondern mit den Alteingesessenen. Die Authentiziät der Medien (Thema) ist jedenfalls zu Recht ramponiert und das Vertrauen ist (hoffentlich) dahin. Damit hat die Jugend sicherlich am Wenigsten zu tun. Die konsumieren nur brav.

Man darf im permanenten Schwachsinn von ARD über Hollywood bis Spiegel TV aber durchaus eine Chance für die Wahrheit sehen: Wenn allen klar ist, dass die Medien praktisch nur herbeifabulieren gibt es neue Räume für ernsthaften Diskurs.

Offline Tele

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Man darf im permanenten Schwachsinn von ARD über Hollywood bis Spiegel TV aber durchaus eine Chance für die Wahrheit sehen: Wenn allen klar ist, dass die Medien praktisch nur herbeifabulieren gibt es neue Räume für ernsthaften Diskurs.

Ja sorry, tut mir Leid ist mir nicht klar. Ich lese gern Spiegel und halte die ARD für informativ. Ich klinke mich hier dann auch aus, da ich keine Basis für einen Diskurs sehe.