Autor Thema: [HBO] House of dragons  (Gelesen 3469 mal)

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Offline Greifenklaue

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[HBO] House of dragons
« am: 5.10.2021 | 23:23 »
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #1 am: 7.10.2021 | 15:19 »
Der Teaser an sich sieht handwerklich (!) ganz gut aus ... aber so wie mich GoT nach Staffel 6 verloren hat (so sehr, dass ich mir bis zum Ende der Serie nur noch Schlüsselszenen angeschaut habe um zu sehen, wie bestimmte Dinge gelöst wurden), hat mich das ganze Franchise komplett verloren. Total bitter, wie man so eine Marke an die Wand fahren konnte ... das Spiel war im Grunde gewonnen ... man hätte das Ergebnis nur noch nach Hause bringen müssen ... stattdessen wurde man gierig und schlampig ... und jetzt sitz ich hier ... schau mir den Teaser an und merke ... nichts. Absolut null Interesse.

Offline wild dice

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #2 am: 7.10.2021 | 15:55 »
Immerhin hat HBO zu Ende gebracht. Frag doch mal den Martin nach dem nächsten Buch. ~;D
Ich finde den Trailer schon gut. Brauch es aber auch nicht.
Keine Panik, das ist nur das normale Leben - jenes, welches zwischen den Träumen der Kindheit und der Ruhe des Todes einen immer wieder auf den Boden zurückholt.

Offline Seraph

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #3 am: 8.10.2021 | 06:45 »
Der Teaser an sich sieht handwerklich (!) ganz gut aus ... aber so wie mich GoT nach Staffel 6 verloren hat (so sehr, dass ich mir bis zum Ende der Serie nur noch Schlüsselszenen angeschaut habe um zu sehen, wie bestimmte Dinge gelöst wurden), hat mich das ganze Franchise komplett verloren. Total bitter, wie man so eine Marke an die Wand fahren konnte ... das Spiel war im Grunde gewonnen ... man hätte das Ergebnis nur noch nach Hause bringen müssen ... stattdessen wurde man gierig und schlampig ... und jetzt sitz ich hier ... schau mir den Teaser an und merke ... nichts. Absolut null Interesse.

+1 (nur mit etwas Rest-Interesse)
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Offline Ma tetz

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #4 am: 8.10.2021 | 07:58 »
Ich mag die Bücher. Ich mag die Serie. Das Prequel werde ich mir auf jeden Fall auch anschauen.

Ich freue mich generell über jede hochwertige Fantasyproduktion ganz gleich ob Film oder Serie.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline Goladir

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #5 am: 8.10.2021 | 08:00 »
Ich mag die Bücher. Ich mag die Serie. Das Prequel werde ich mir auf jeden Fall auch anschauen.

Ich freue mich generell über jede hochwertige Fantasyproduktion ganz gleich ob Film oder Serie.

dito  :d
Seid gegrüßt,
Goladir

Offline flaschengeist

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #6 am: 8.10.2021 | 08:48 »
Ich freue mich generell über jede hochwertige Fantasyproduktion ganz gleich ob Film oder Serie.

+1. Freue mich daher ebenfalls auf die zweite Staffel vom Witcher.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Sidekick-Kai

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #7 am: 8.10.2021 | 08:54 »
Das auf gleich mehreren Ebenen sehr konstruierte Ende und der Weg dahin haben meine Meinung zu Game Of Thrones letzten Endes schon geschmälert, aber nicht so sehr, als dass ich der neuen Serie nicht wenigstens eine Chance geben möchte, zumal da auch nicht dieselben Showrunner beteiligt sein werden.

Offline Sphyxis

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #8 am: 8.10.2021 | 12:47 »
Gibt es zu der neuen Serie eine Buchvorlage von Martin?
Ansonsten, hat mich das GoT-Franchise auch zu dem Moment verloren, als das Franchise bewies, dass die Personen dahinter ohne eine Vorlage von Martin keine gescheiten Serienplots schreiben können...

Gute Geschichten wollen erzählt werden.

Offline Darius der Duellant

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #9 am: 9.10.2021 | 11:23 »
Ich warte erst einmal ab.
Ich habe wenig Hoffnung auf eine gute Geschichte und wenig Lust auf politische Botschaften mit dem Holzhammer, wie sie der Trailer erwarten lässt.
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Offline Jiba

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #10 am: 9.10.2021 | 13:11 »
...und wenig Lust auf politische Botschaften mit dem Holzhammer, wie sie der Trailer erwarten lässt.

Weil schwarze Schauspieler Charaktere drin vorkommen, oder was?

Na dann...  ::)
« Letzte Änderung: 9.10.2021 | 13:53 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline takti der blonde?

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #11 am: 9.10.2021 | 13:17 »
Weil schwarze Schauspieler drin vorkommen, oder was?

Na dann...  ::)

Wird das deinem eigenen Anspruch an eine wohlwollende Lesart gerecht? ;)

Offline Jiba

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #12 am: 9.10.2021 | 13:52 »
Entschuldige, aber der Trailer ist - Zeit ohne Ankündigungstexttafeln - gerade einmal vielleicht 1:20 lang. Und besteht effektiv nur auf Shots auf Charaktere, die in die Kamera blicken, und Close Ups oder Totalen auf Objekte oder Schauplätze. Oh, und ein bisschen Schwertkampf sowie ein Lanzenritt sind auch noch drin. Alles untermalt von einem Voice-Over, das fast völlig inhaltslos von Königen und Drachen fabuliert.

Das ist alles so dermaßen unauffällig und unpolitisch, dass überhaupt nur das Erscheinen von schwarzen Figuren in der Serie (vor dem Hintergrund aktueller Kulturkämpfe im Netz) als "kontrovers" wahrgenommen werden kann. Was sollte denn bitte sonst als "politische Botschaft mit dem Holzhammer" wahrgenommen werden, wenn nicht das? Dass ein Mann aufs Meer hinausblickt und eine Frau von hinten herantritt? Dass der "Hand des Königs"-Pin in Großaufnahme gezeigt wird?

Nein, dieser Trailer ist von seiner Handlung her wirklich komplett politisch unauffällig. Es sei denn man nimmt die Existenz von entweder Frauen oder schwarzen Charakteren in diesem Trailer als Störfaktor wahr.

(Gut, einverstanden, ich ändere meine Einlassung oben etwas ab und spreche von schwarzen Charakteren, weil Darius wohl nicht unbedingt ein Problem mit den Schauspielern hat (und ich entschuldige mich, wenn dieser Eindruck entstand), wie ich annehme aber sehr wohl mit den Figuren... und das finde ich einigermaßen lächerlich. Da kann ich dann auch durchaus die Augen drüber rollen. Das hat mit "wohlwollend lesen" auch nichts mehr zu tun.)
« Letzte Änderung: 9.10.2021 | 14:00 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline takti der blonde?

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #13 am: 9.10.2021 | 14:21 »
Entschuldige, aber der Trailer ist - Zeit ohne Ankündigungstexttafeln - gerade einmal vielleicht 1:20 lang. Und besteht effektiv nur auf Shots auf Charaktere, die in die Kamera blicken, und Close Ups oder Totalen auf Objekte oder Schauplätze. Oh, und ein bisschen Schwertkampf sowie ein Lanzenritt sind auch noch drin. Alles untermalt von einem Voice-Over, das fast völlig inhaltslos von Königen und Drachen fabuliert.

Das ist alles so dermaßen unauffällig und unpolitisch, dass überhaupt nur das Erscheinen von schwarzen Figuren in der Serie (vor dem Hintergrund aktueller Kulturkämpfe im Netz) als "kontrovers" wahrgenommen werden kann. Was sollte denn bitte sonst als "politische Botschaft mit dem Holzhammer" wahrgenommen werden, wenn nicht das? Dass ein Mann aufs Meer hinausblickt und eine Frau von hinten herantritt? Dass der "Hand des Königs"-Pin in Großaufnahme gezeigt wird?

Nein, dieser Trailer ist von seiner Handlung her wirklich komplett politisch unauffällig. Es sei denn man nimmt die Existenz von entweder Frauen oder schwarzen Charakteren in diesem Trailer als Störfaktor wahr.

(Gut, einverstanden, ich ändere meine Einlassung oben etwas ab und spreche von schwarzen Charakteren, weil Darius wohl nicht unbedingt ein Problem mit den Schauspielern hat (und ich entschuldige mich, wenn dieser Eindruck entstand), wie ich annehme aber sehr wohl mit den Figuren... und das finde ich einigermaßen lächerlich. Da kann ich dann auch durchaus die Augen drüber rollen. Das hat mit "wohlwollend lesen" auch nichts mehr zu tun.)

Ich lese aus deiner Darstellung ein gewisses Unverständnis Darius' Posting gegenüber heraus.

@Darius Welche politischen Holzhammer hast du denn im Trailer gesehen?

Offline Tomas Wanderer

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #14 am: 11.10.2021 | 10:52 »
Das Politische des Trailers nicht zu erfassen, ist schon eine besondere Leistung. Dreht es sich darin doch um das Zentrum der Macht, die herrschende Klasse, deren Machtbasis sowie den bevorstehenden Untergang eines dieser Häuser. Oder dass sich HBO/GoT zuletzt reichlich blamiert hat und dies noch nachklingt, ist zu naheliegend. Dies alles zu ignorieren, um direkt mal Rassismus unterstellen zu können, ist einfach nur ekelig. Hierbei sollte man Adornos Hinweis nicht vergessen, dass der autoritäre Charakter auch als antiautoritäres Posieren auftreten kann.

Vom Hercules (2014) und Rampage (2018) Schreiberling erwarte ich auch keinen nuancierten Zugang zum Politischen, aber vlt überrascht er einen. Ich schau mir lieber BBC's Troy: Fall of a City an.

Offline Jiba

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #15 am: 11.10.2021 | 12:06 »
Zitat
Dies alles zu ignorieren, um direkt mal Rassismus unterstellen zu können, ist einfach nur ekelig.

Was ist deiner Ansicht nach gemeint mit "politische Botschaften mit dem Holzhammer"? Dass die machtpolitischen Nuancen des hochmittelalterlichen Feudalismus in "House of Dragons" nicht auf dem Stand der soziohistorischen Forschung sind, vielleicht? Dass man "Monarchie böse!" etwas zu plump in die Köpfe kriegen will? Nein, Darius bezieht sich explizit auf das, was im Trailer zu sehen ist ("wie der Trailer erwarten lässt"), also ist das unsere Diskussionsgrundlage. Nicht irgendwas, was die GoT-Macher früher mal gemacht haben oder nicht. Nur der Trailer.

Also muss das, was den Anstoß für Darius Einlassung gegeben hat, auch im Trailer zu sehen gewesen sein.

Und bezüglich "autoritären Charakters": Ich habe Darius weder den Mund verboten (darf aber durchaus meine Meinung zum Sachverhalt äußern), noch habe ich ihm Rassismus vorgeworfen. Ich glaube aber nach wie vor, dass sich seine Aussage über den "politischen Holzhammer" mit großer Wahrscheinlichkeit auf das Auftreten schwarzer Tagaryens (sind vielleicht welche, keine Ahnung) bezogen hat. Und ich kann halt damit nichts anfangen. Ob das schon rassistisch ist, kann ich aufgrund einer Einzelaussage doch noch gar nicht bewerten.  Ich kann aber durchaus genervtes Unverständnis für diese Sichtweise auf ein Kunstprodukt haben.

Adorno hat gewiss nicht gemeint, dass man sich über nichts mehr streiten dürfe.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

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Offline Darius der Duellant

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #16 am: 11.10.2021 | 19:35 »
Ich habe kein Problem mit farbigen Charakteren, ich bin von unnötigen Rassewechselspielchen teilweise genervt, wenn es nur dem Appeasement dient, unterscheide hier aber auch nach Einzelfällen.

Yennefer war optisch eine offensichtliche PC Besetzung, hat die Rolle aber großartig ausgefüllt.
Ich rege mich aber auf wenn auf dem Altar der.PC jedwede innere Stringenz geopfert wird.
Aus der Inzuchtfamilie schlechthin plötzlich eine gemischtrassische Truppe zu machen ist ein offenes Zeichen dafür dass Logik hinter politischer Meinungsbildung zurückstecken muss.
Wenn sie wenigstens ALLE Targs mit farbigen Schauspielern besetzt hätten, wäre es ja noch in Ordnung gewesen.
Retcon, die waren immer schon mit dunklem Taint und die aus GoT "falsch" besetzt"?
Alles gut.
Das wäre dann auch ein vernünftiges Statement gewesen.

Aber dieses peinliche rumgeeiere mit Quoten-PoCs ohne innere Stringenz des dargestellten ist einfach nur peinlich.
Ich erwarte eine Ansammlung woker Tropes und die "Qualität" der letzten anderthalb GoT Staffeln.

Ne Chance werde ich dem ganzen aber trotzdem geben, vielleicht und hoffentlich irre ich mich ja.
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Online xplummerx

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #17 am: 11.10.2021 | 19:53 »
Ich habe kein Problem mit farbigen Charakteren, ich bin von unnötigen Rassewechselspielchen teilweise genervt, wenn es nur dem Appeasement dient, unterscheide hier aber auch nach Einzelfällen.

Yennefer war optisch eine offensichtliche PC Besetzung, hat die Rolle aber großartig ausgefüllt.
Ich rege mich aber auf wenn auf dem Altar der.PC jedwede innere Stringenz geopfert wird.
Aus der Inzuchtfamilie schlechthin plötzlich eine gemischtrassische Truppe zu machen ist ein offenes Zeichen dafür dass Logik hinter politischer Meinungsbildung zurückstecken muss.
Wenn sie wenigstens ALLE Targs mit farbigen Schauspielern besetzt hätten, wäre es ja noch in Ordnung gewesen.
Retcon, die waren immer schon mit dunklem Taint und die aus GoT "falsch" besetzt"?
Alles gut.
Das wäre dann auch ein vernünftiges Statement gewesen.

Aber dieses peinliche rumgeeiere mit Quoten-PoCs ohne innere Stringenz des dargestellten ist einfach nur peinlich.
Ich erwarte eine Ansammlung woker Tropes und die "Qualität" der letzten anderthalb GoT Staffeln.

Ne Chance werde ich dem ganzen aber trotzdem geben, vielleicht und hoffentlich irre ich mich ja.

Was für Rassen kommen den im Trailer vor?

Offline Toht

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #18 am: 11.10.2021 | 20:31 »
Ich antworte mal auf diese Suggestivfrage selbstbewusst mit der europäiden, der afrikanischen und der asiatischen. Zumindest grob gefasst.

Ich denke wenn man Darius wohlwollend liest, dann wird er sich nicht über Wortklaubereien ob es nun Menschenrassen, Menschenarten oder sonstwas geben wird streiten wollen. Es wird klar was er meint. Ein schwarzer Tagaryan (und dieser Eindruck wird im Trailer vermittelt) ist im Kontext der Welt fehlbesetzt so wie es ein weißer Black Panther wäre.

Ich weiß nicht warum nicht einfach akzeptiert werden kann, dass es nunmal Unterschiede gibt. Schlimm wirds doch nur wenn man anfängt deswegen zu diskriminieren.

Offline Jiba

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #19 am: 11.10.2021 | 20:45 »
Ein schwarzer Tagaryan (und dieser Eindruck wird im Trailer vermittelt) ist im Kontext der Welt fehlbesetzt so wie es ein weißer Black Panther wäre.

Wissen wir denn um welchen Tagaryen es sich bei diesem Mann handelt?

Es fällt mir schwer zu glauben, dass in einer weit verzweigten, spätmittelalterlichen Adelsfamilie keine dunkelhäutigen Mitglieder existieren können.
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Offline Bad_Data

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #20 am: 11.10.2021 | 21:46 »
Ich antworte mal auf diese Suggestivfrage selbstbewusst mit der europäiden, der afrikanischen und der asiatischen. Zumindest grob gefasst.

Wow, du bist nicht nur ins Fettnäpfen getreten, sondern hast dich gleich mitten reingesetzt.

Wissen wir denn um welchen Tagaryen es sich bei diesem Mann handelt?

Ja, um gar keinen. Der Charakter heißt Corlys Velaryon, Oberhaupt des Hauses Velaryon.

Ich find es übrigens sehr bezeichnend, dass der Schwarze ein Problem sein soll, während die Rothaarige total okay ist (sie ist übrigens auch keine Tagaryen, sondern eine Hightower).
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Online Isegrim

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #21 am: 11.10.2021 | 22:00 »
Dann läufts auf... was sind Valyrians auf deutsch? Valyrianer? Naja, jedenfalls auf dieses Volk hinaus. Velaryon ist, wie die Targaryens, laut Büchern ein Haus mit valyrianischen Wurzeln, und valyrianische Merkmale treten bei denen häufig auf (dh weiße Haare & violette Augen). Dass es schwarze Valyrianer gibt respektive gab, kann ja sein (multienthnisches Imperium & so), aber die Mischung aus weißen Haaren & schwarzer Haut wirkt schon einigermaßen gezwungen.
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Offline Toht

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #22 am: 11.10.2021 | 22:00 »
Wow, du bist nicht nur ins Fettnäpfen getreten, sondern hast dich gleich mitten reingesetzt.
Wer blöd fragt kriegt auch blöde Antworten ;)
Es war bewusst provokant wie man vielleicht rauslesen könnte.

Offline Seraph

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #23 am: 12.10.2021 | 07:08 »
Ich habe kein Problem mit farbigen Charakteren, ich bin von unnötigen Rassewechselspielchen teilweise genervt, wenn es nur dem Appeasement dient, unterscheide hier aber auch nach Einzelfällen.

Yennefer war optisch eine offensichtliche PC Besetzung, hat die Rolle aber großartig ausgefüllt.
Ich rege mich aber auf wenn auf dem Altar der.PC jedwede innere Stringenz geopfert wird.
Aus der Inzuchtfamilie schlechthin plötzlich eine gemischtrassische Truppe zu machen ist ein offenes Zeichen dafür dass Logik hinter politischer Meinungsbildung zurückstecken muss.
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Aber dieses peinliche rumgeeiere mit Quoten-PoCs ohne innere Stringenz des dargestellten ist einfach nur peinlich.
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Ne Chance werde ich dem ganzen aber trotzdem geben, vielleicht und hoffentlich irre ich mich ja.

Wieso Yennefer? Weil sie diesen minimalen nicht-weißen Touch hat?
Ich musste jetzt echt auf Verdacht googlen, damit mir das überhaupt aufgefallen ist. Hätte es ja verstanden, wenn du dich an Fringilla Vigo störst, aber so...
« Letzte Änderung: 12.10.2021 | 09:57 von Seraph »
I had a dream, which was not all a dream.
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Offline Jiba

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #24 am: 12.10.2021 | 09:05 »
...aber die Mischung aus weißen Haaren & schwarzer Haut wirkt schon einigermaßen gezwungen.

Naja, weißt du...
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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #25 am: 12.10.2021 | 10:06 »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Jiba

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #26 am: 12.10.2021 | 10:17 »
Also darf ich einen schwarzen, adligen Charakter mit weißen Haaren niemalsnicht in eine mittelalterlich-phantastische Welt einbauen... ohne mir den Vorwurf des "Erzwungenseins" anzuhören? Ist ja irgendwie erzwungen, das zu tun. Und wenn man darauf hinweist, dass es solche Menschen sozusagen "in real life" gibt, dann soll das noch als Bestätigung einer Erzwungenheit herhalten anstatt als Ausweis für die völlige Normalität dieser Entscheidung.

Wann wäre es denn nicht "erzwungen"... sei so gut und gib mir ein Gegenbeispiel.
« Letzte Änderung: 12.10.2021 | 10:20 von Jiba »
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Toht

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #27 am: 12.10.2021 | 10:27 »
Mensch... Da ist also ein bestimmtes phänotypisches Merkmal in einer kleinen historisch nahestehenden Population überproportional vertreten... Ist ja fast wie bei einer... Rasse  ~;D

Ich habe (wie vermutlich 99% denen gern mal schnell Rassismus unterstellt wird) nichts gegen schwarze, asiatische... Charaktere und schon gar nichts gegen die jeweiligen Schauspieler. Aber es ist einfach affig auf biegen und brechen überall jeden repräsentieren zu wollen. Und das macht Netflix oft und ohne Fingerspitzengefühl. Das hat das Geschmäckle von Pflichtkästchen abhaken.

Wenn die ganze Familie Valyrian dunkelhäutig ist von mir aus (wenn es der Buchverlage entspricht).
Aber einen Schwarzen reinwürfeln, damit man sich damit schmücken kann wie weltoffen und tolerant man ist nervt das übelst.

Online Isegrim

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #28 am: 12.10.2021 | 10:40 »
Jiba, wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass das Charakterdesign gewählt wurde, um die Repräsentation dunkelhäutiger indigener Ozeanier mit blonden Haaren zu erhöhen, wäre das nicht gezwungen. Aber willst du das wirklich vertreten?

Sehr viel wahrscheinlicher ist mE der Gedankengang: "Wir wollen Schwarze in zentraler Position in dieser neuen Show. Bei GoT zeichnen sich diese Drachentypen durch weiße Haare aus. Also gibts bei uns jetzt Schwarze mit weißen Haaren."

Dafür kann man sich Gründe ausdenken (auch wenn ich bezweifle, dass die Show solche präsentieren wird). Vielleicht gabs hell- und dunkelhäutige Menschen in Valyria, die unabhängig und rein zufällig weißes Haar haben. Vielleicht haben sich hell- und dunkelhäutige Menschen gemischt, und die Hautfarbe hat sich getrennt vererbt, aber bei allen haben sich weiße Haare durchgesetzt. (Wenn ich mich an die Geschichte um Roberts schwarzhaarige Kiddies erinnere: Auf Planetos scheint die Pigmentierung ohnehin sehr seltsamenRegeln zu folgen, was dominant & rezessiv angeht...) Vielleicht sind die Haare der Schwarzen gefärbt, um sich anzupassen. Kann viele Erklärungen geben.

Und alle wirken auf mich gezwungen, wenn ich weiß (bzw vermute), was die realweltliche Motivation dahinter ist. Die ich durchaus gut finde, aber halt schlecht umgesetzt.

Naja, warten wir mal die Debatte über schwarze Hobbits ab...
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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #29 am: 12.10.2021 | 10:44 »
Also darf ich einen schwarzen, adligen Charakter mit weißen Haaren niemalsnicht in eine mittelalterlich-phantastische Welt einbauen... ohne mir den Vorwurf des "Erzwungenseins" anzuhören?
Kommt halt drauf an WO und WER. Irgendwie müssen diese Personen ja in die Fremde gekommen sein - und was machen sie da?
Ist halt wie der Mohr in Europa: Exotischer Schmuck für den Hof, in einer stinkenden Gasse ein Ziel für Würfe mit Kot und Steinen.
Und genau das beachten halt Netflix&Co nicht, wenn sie einfach Gesichter tauschen: die Autoren haben sich meistens Gedanken dazu gemacht, warum ein Charakter eben aussieht wie er aussieht und wie er in sein Umfeld passt.

Ich empfinde es übrigens als genauso störend, wenn mal wieder Mutter und Tochter mit Schauspielerinnen besetzt werden, die in real vielleicht mal 2 Jahre auseinander liegen, nur weil man keine "alte" Frau auf der Leinwand sehen will. So wie die "Mutter" von Black Widow im neuen Film.
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Offline Jiba

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #30 am: 12.10.2021 | 10:48 »
Okay, das wird dann wohl meine Mittagspause.  :P

Ich schreib später was dazu.
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #31 am: 12.10.2021 | 10:56 »
Also darf ich einen schwarzen, adligen Charakter mit weißen Haaren niemalsnicht in eine mittelalterlich-phantastische Welt einbauen... ohne mir den Vorwurf des "Erzwungenseins" anzuhören?

Noch eine Ergänzung, weil ich diese Unterstelung eigentlich ziemlich unverschämt finde:

Fun Fact mit (Live-) Rollenspielbezug: Ich erinnere mich an eine lange Debatte in einem nicht mehr erreichbarem LARP-Forum, in der von manchen tatsächlich die Position vertreten wurde, dunkelhäutige Spieler seien in klassisch-europäischen Fäntelalter-Rollen wie Ritter nicht gut aufgehoben. Das fand ich reichlich daneben, muss ich sagen, und nicht nur, weil es (im Gegensatz zu i-welchen Filmrollen) direkt darum ging, was Spieler respektiv Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe tun oder nicht tun sollen.

Was ganz anderes ist schlechtes Worl Building. Schwarze in so ner europäisch basierten Fantasy-Story? Warum nicht. Braucht eine entsprechende Erklärung, aber da ist man bei Fantasy ja recht frei.

Aber: Eine einzelne, alt-eingesessene schwarze Familie in einem weißen Umfeld? Macht keinen Sinn. Eine ethnische Gruppe innerhalb einer anders geprägten Mehrheitsbevölkerung, ohne Grund, wo die herkommen? Macht keinen Sinn. Eine Population, die gewisse genetische Merkmale teilt, aber andere nicht? Macht keinen Sinn.
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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #32 am: 12.10.2021 | 11:46 »
Isegrim, deine Aussagen laufen letztendlich genau darauf hinaus:

Zitat
Also darf ich einen schwarzen, adligen Charakter mit weißen Haaren niemalsnicht in eine mittelalterlich-phantastische Welt einbauen... ohne mir den Vorwurf des "Erzwungenseins" anzuhören?

Das hat nichts mit Unverschämtheit zu tun. Wenn du das Vorkommen bestimmter Menschen (egal ob jetzt schwul, oder schwarz, oder weiß, oder rechts, oder gehandicapt, oder mental eingeschränkt) in einem Kunstprodukt von der Warte aus bewertest, ob sie quasi "gewollt" repräsentieren sollen oder nicht, dann muss zwangsläufig jeder Versuch, das "unerzwungen" darzustellen, scheitern.

Einfach weil jede künstlerische Entscheidung in jedem Kunstprodukt immer gewollt und zwingend ist. Kunst repräsentiert, in ihr spiegeln sich die Wertvorstellungen und Einstellungen seiner Autoren und auch bestimmte Aspekte der Gesellschaft, in der sie entstehen wieder. Selbstverständlich wird hier ein schwarzes Adelshaus eingebaut, weil man schwarze Schauspieler stärker in der Serie repräsentieren möchte. Das ist eine ganz normale künstlerische Entscheidung in einem Meer anderer künstlerischer Entscheidungen. Und all diese Entscheidungen, vom schwarzen Charakter bis zum Aufstellen zusätzlichen Schwerterbarrieren um den Eisernen Thron repräsentiert etwas, drückt einen Gedanken oder eine Vorstellung aus, manchmal auch für den Ausdrückenden unterbewusst. Diese Vorstellung kann auch eine ganz banale und pragmatische sein.

Das heißt es ist letztlich die Natur des Gedanken, der dahinter steht, der hier bewertet wird: Ist der Gedanke der dahintersteht im weitesten Sinne politisch, muss ich konstruieren, warum etwas, in einer Fantasywelt überhaupt möglich sein soll... und egal wie elegant ich es konstruiere – dadurch dass die Repräsentation auf eine bestimmte Weise von den Autoren angelegt ist, wird sie immer erzwungen wirken, denn... 

Zitat
Aber: Eine einzelne, alt-eingesessene schwarze Familie in einem weißen Umfeld? Macht keinen Sinn. Eine ethnische Gruppe innerhalb einer anders geprägten Mehrheitsbevölkerung, ohne Grund, wo die herkommen? Macht keinen Sinn. Eine Population, die gewisse genetische Merkmale teilt, aber andere nicht? Macht keinen Sinn.

Aber welche Maßstäbe legen wir da denn überhaupt an? Biologischen? Soziogeschichtlichen? Es ist nicht mal klar, ob in der GoT-Welt Genetik überhaupt existiert. Und wir schlucken so viele Kröten in Fantasy-Welten, die keinen Sinn ergeben, ohne uns darüber Gedanken zu machen. Ich habe jüngst einen Essay in einem Tolkien-Magazin darüber gelesen, warum Gil-Galad womöglich gar nicht Fingons Sohn sein kann (oder etwas in die Richtung).

Ich meine, inwieweit unterscheidet sich denn diese deine Einschätzung da oben von deiner berechtigten Kritik daran, dass schwarze Menschen nicht beim LARP mitspielen dürfen?

Übertrüge ich nämlich deine Kritik oben auf diese Spielsituation, in vollem Maße, dann würde daraus meiner Ansicht nach schnell so etwas: "Hey, das ist wirklich daneben, dass schwarze Spieler keine Ritter spielen dürfen, das ist doch nicht fair... aber eine Gruppe schwarze Spieler darf bitte kein Adelshaus spielen, das wäre dann schlechtes World-Building."

Und natürlich schränkt das in letzter Konsequenz dann auch die realen Handlungsmöglichkeiten von Menschen mit schwarzer Hautfarbe ein, denn es dürften dann eben nicht ganz so viele Schwarze gecastet werden. Das ist eigentlich auch ganz logisch denn jede kreative Entscheidung im TV schließt jemanden aus, der dann im Casting nicht mehr infrage kommt.

"Schlechtes" World-Building zeichnet sich nicht dadurch aus, dass kreative, ästhetische Entscheidungen in einer Spielwelt aus gesellschaftspolitischen Überlegungen heraus erfolgt sind. Wir haben in der Geschichte von (im weitesten Sinne) phantastischen Welten unglaublich viele Beispiele wo "das Politische" den Hauptausschlag für die Gegebenheiten in der Welt gegeben haben. Das reicht von den "Hunger Games" über "The Handmaid's Tale" über "Animal Farm" über "Die andere Seite" von Alfred Kubin bis hin zur "Nibelungenklage".

"Schlechtes" Worldbuilding zeichnet sich auch nicht daraus aus, dass Zusammenhänge nicht erklärt würden. Lovecraft erklärt dem Leser einen Furz über seine fiktiven Welten. Dasselbe gilt für die Sachen von Studio Ghibli. (Soft Worldbuilding ist als Begriff ein guter Ansatzpunkt um zu ergoogeln, was ich meine).

Wir sollten uns fragen, warum ausgerechnet die Tatsache, dass bei eine Leerstelle bei einem schwarzen Charakter oder einer schwarzen Familie in einer Fantasywelt so starke Debatten erzeugt, andere beliebige Leerstellen im Text aber nicht?

Ich kann mich ja selbst davon nicht befreien: Was habe ich mich aufgeregt, dass in 7te See ein vormals weißer Piratenkapitän in der 2nd Edition plötzlich eine schwarze Frau ist. Aber letztlich gibt es keinen Grund, warum das nicht völlig legitim ist. Ich fand den alten Käpt'n Reis halt arschcool und die Neubesetzung bricht mit meinem alten Bild dieses Charakters. Das ist dann aber ein Geschmacksurteil.
« Letzte Änderung: 12.10.2021 | 12:17 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Bad_Data

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #33 am: 12.10.2021 | 12:10 »
Sehr viel wahrscheinlicher ist mE der Gedankengang: "Wir wollen Schwarze in zentraler Position in dieser neuen Show. Bei GoT zeichnen sich diese Drachentypen durch weiße Haare aus. Also gibts bei uns jetzt Schwarze mit weißen Haaren."

Wie wäre es mit: "Das ist ein cooler und echt kompetenter Schauspieler, der die Rolle super verkörpern wird" und: "Wir möchten, dass der Charakter herausragt und trotzdem einer bestimmten Gruppe zuzuordnen ist - wie wäre es, wenn er ebenfalls weiße Haare bekommt? Haare färben wird schließlich auch in den Büchern gemacht."

Was ganz anderes ist schlechtes Worl Building. Schwarze in so ner europäisch basierten Fantasy-Story? Warum nicht. Braucht eine entsprechende Erklärung, aber da ist man bei Fantasy ja recht frei.

Es gibt Drachen. Wird irgendwo erklärt, warum es Drachen gibt?

Abgesehen davon - Westeros ist durchaus europäisch geprägt. Essos nicht unbedingt. Und Westeros selber ist schon deutlich diverser als es Europa im Mittelalter war.

Aber: Eine einzelne, alt-eingesessene schwarze Familie in einem weißen Umfeld? Macht keinen Sinn. Eine ethnische Gruppe innerhalb einer anders geprägten Mehrheitsbevölkerung, ohne Grund, wo die herkommen? Macht keinen Sinn. Eine Population, die gewisse genetische Merkmale teilt, aber andere nicht? Macht keinen Sinn.


Schau dir mal das Kabinett von Barack Obama an.

Dinge ohne Grund ergeben eigentlich selten Sinn. Die Frage ist, ob ich den Grund unbedingt erklären muss - oder ob ich damit einverstanden sein kann, dass es einen Grund geben wird. Das für mich Schwierige ist, dass häufig und insbesondere bei der Hautfarbe eine Erklärung verlangt wird. Wobei es im Lied von Eis und Feuer durchaus viele mögliche Erklärungen gibt.

Bei deinem letzten Punkt muss ich schon ein bisschen an Männer und Frauen denken  ;) Aber ganz ernsthaft: Genetik und Vererbung ist ein hochkomplexes Thema. Es gibt immer genetische Merkmale, die geteilt werden und andere eben nicht, beispielsweise vererbte Farbsinnstörungen. Ich bin auch immer noch dankbar, dass ich gewisse Dinge, die das Schlaganfallrisiko erhöhen, nicht geerbt habe. Um es kurz zu sagen: Ja, in einer Population gibt es genetische Merkmale, die geteilt werden und andere eben nicht.
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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #34 am: 12.10.2021 | 12:12 »
Ich finde übrigens, der Begriff "Rasse" wurde hier ein paarmal zu oft genannt - egal in welchem Kontex.  :-\
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Online Isegrim

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #35 am: 12.10.2021 | 12:16 »
Das hat nichts mit Unverschämtheit zu tun. Wenn du das Vorkommen bestimmter Menschen (egal ob jetzt schwul, oder schwarz, oder weiß, oder rechts, oder gehandicapt, oder mental eingeschränkt) in einem Kunstprodukt von der Warte aus bewertest, ob sie quasi "gewollt" repräsentieren sollen oder nicht, dann muss zwangsläufig jeder Versuch, das "unerzwungen" darzustellen, scheitern.

Unsinn. Gezwungen ist, denen weiße Haare zu geben, weil die coolen Valyrianer nun mal weiße Haare haben. Meinethalben soll's schwarze Valyrianer geben. Meinethalben hätte man auch nachträglich alle Valyrianer zu Schwarzen erklären können. (Stimmt nicht ganz, solche Retcons zeugen mE eher von schlechter Handwerkskunst, aber der dann kommenden Shitstorm wär's das wert gewesen, immerhin waren das die größten Sklavenhalter der Planetos-Geschichte...).

Selbstverständlich wird hier ein schwarzes Adelshaus eingebaut, weil man schwarze Schauspieler stärker in der Serie repräsentieren möchte.

Eigentlich auch Unsinn (es könnte auch andere Gründe haben, zB weil es die Geschichte erfordert, dass sich die Figuren der Geschichte ethnisch unterscheiden), aber schön dass wir beide vermuten, dass es dieser Grund nach gewollter Repräsentation ist. Wenn diesem Grund die Geschichte oder das World Building untergeordnet wird, ist das dann tatsächlich eine künstlerische Entscheidung, die man kritisieren kann. Scheint mir der Kernpunkt der ganzen Debatte zu sein.

Das heißt es ist letztlich die Natur des Gedanken, der dahinter steht, der hier bewertet wird: Ist der Gedanke der dahintersteht im weitesten Sinne politisch, muss ich konstruieren, warum etwas, in einer Fantasywelt überhaupt möglich sein soll... und egal wie elegant ich es konstruiere – dadurch dass die Repräsentation auf eine bestimmte Weise von den Autoren angelegt ist, wird sie immer erzwungen wirken, denn... 

Va wenn mans nachträglich in eine Welt reinbastelt, bei ders ursprünglich nicht vorgesehen war. Ich bezweifle zumindest, dass die Idee eines schwarzen Hauses Velaryon schon bei Martin bestand...

Und nein, es ist nicht der Gedanke, der dahinter steht , den ich bewerte, sondern die Umsetzung.

Dass es nur um eine symbolische Ich meine, inwieweit unterscheidet sich denn diese deine Einschätzung da oben von deiner berechtigten Kritik daran, dass schwarze Menschen nicht beim LARP mitspielen dürfen?

Wenn ich mich dafür einsetze, dass Brillenträger im LARP nicht benachteiligt werden, auch wenn eine Brille nicht unbedingt zum klassischen Ritterbild passt, muss ich es trotzdem nicht gut finden, wenn Aragorn im HdR eine Brille getragen hätte. Nicht alles, was im LARP mE akzeptiert werden sollte, taugt auch fürs Kino...

"Schlechtes" World-Building zeichnet sich...

... dadurch aus, dass die Gegebenheiten der konstruierten Welt ignoriert werden, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen.

Das ist dann aber ein Geschmacksurteil.

Um was anderes geht es ohnehin nicht.
« Letzte Änderung: 12.10.2021 | 12:23 von Isegrim »
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Offline Odium

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #36 am: 12.10.2021 | 12:29 »
Könnt ihr eure komische Rassismusdiskussion bitte in Rollenspiel und Gesellschaft weiter führen?
Das ist doch echt albern das bei jedem Thema wo irgendein Nichtweißer auftaucht immer geranted wird dass das voll unrealistisch ist!!!11
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Offline Infernal Teddy

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #37 am: 12.10.2021 | 12:32 »
Ich habe kein Problem mit farbigen Charakteren

...aber du bist halt doch rassist?

Das wird man jo wohl noch sagen dürfen ;)
« Letzte Änderung: 12.10.2021 | 12:33 von Infernal Teddy »
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Offline Darius der Duellant

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #38 am: 12.10.2021 | 12:40 »
...aber du bist halt doch rassist?

Das wird man jo wohl noch sagen dürfen ;)

Glauben und sagen darfst du freilich jeden Unfug.
Du glaubst aber gar nicht wie vollumfänglich egal mir jedwede Arten von Einschätzungen meinerseits aus deiner Ecke sind.
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Offline Darius der Duellant

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #39 am: 12.10.2021 | 12:45 »

Es fällt mir schwer zu glauben, dass in einer weit verzweigten, spätmittelalterlichen Adelsfamilie keine dunkelhäutigen Mitglieder existieren können.

Historisch?
Disputabel, aber abhängig vom spezifischen Ort unwahrscheinlich aber möglich.
Als (vermutlich) superprominentes Mitglied einer Familie die im Setting als Inzestbande schlechthin bekannt ist?
Vollkommen unglaubwürdig.
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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #40 am: 12.10.2021 | 12:48 »
Wieso Yennefer? Weil sie diesen minimalen nicht-weißen Touch hat?
Ich musste jetzt echt auf Verdacht googlen, damit mir das überhaupt aufgefallen ist.

Yennefer wird als extrem bleich beschrieben und mit Verlaub, die Schauspielerin ist super offensichtlich dunkelhäutig.
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Offline Alexandro

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #41 am: 12.10.2021 | 12:53 »
Historisch?
Disputabel, aber abhängig vom spezifischen Ort unwahrscheinlich aber möglich.
Als (vermutlich) superprominentes Mitglied einer Familie die im Setting als Inzestbande schlechthin bekannt ist?
Vollkommen unglaubwürdig.

Selbst die Targs zeugen mal einen Bastard oder haben (aus politischen Gründen) Ehen außerhalb der eigenen Familie (beides ist in den Büchern gut belegt). Solche Targs haben dann vielleicht nicht solche Erbaussichten wie die "Inzestbande", sind aber plausibel Teil des Hauses.

Und dass ein Haus aus Valyria (zur Erinnerung: in unmittelbarer Nachbarschaft von Regionen mit eher dunkelhäutiger Bevölkerung) keinerlei dunkelhäutigen Mitglieder aufweist, ist sowieso extrem unglaubwürdig. :P

P.S.: weil die Frage nach der Vorlage aufkam - diese heißt "Fire & Blood" und wurde vor ein paar Jahren von Martin veröffentlicht (da er mit GoT nicht weiterkommt, veröffentlicht er erstmal ein (weiteres) Prequel  :-X ).
« Letzte Änderung: 12.10.2021 | 13:04 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #42 am: 12.10.2021 | 12:53 »
Als (vermutlich) superprominentes Mitglied einer Familie die im Setting als Inzestbande schlechthin bekannt ist?
Vollkommen unglaubwürdig.

Weil es ja ein unumstößliches Naturgesetz ist, dass alle Targaryens immer aus fernster Vergangenheit heraus und zu jeder Zeit nur ihre attraktiven Cousinen heiraten? Klar, im "Freie Liebe, solange ich der König bin"-Westeros...
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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #43 am: 12.10.2021 | 13:00 »
Historisch?
Disputabel,
Wird ja auch diskutiert.
Und je mehr geforscht wird, desto mehr zeigt sich, dass das:

aber abhängig vom spezifischen Ort unwahrscheinlich aber möglich.
gar nicht mal so unwahrscheinlich war.
"abhängig von Ort" "unwahrscheinlich aber möglich" sind aber natürlich sehr bequeme Wischi-waschi-Formulierungen, die man ohne Quellenlage und Rechfertigungswang zum Framen nutzen kann.

Als (vermutlich) superprominentes Mitglied einer Familie die im Setting als Inzestbande schlechthin bekannt ist?
Vollkommen unglaubwürdig.
Unglaubwürdig, weil die Bilder einer ausgedachten(!) Welt eines fremden Autoren in deinem(!!) Kopf nicht mit dem Gesehenen übereinstimmt? Die allgemeine Glaubwürdigkeit ist also davon abhängig, was DU erwartest?  ~;P
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Offline CAA

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #44 am: 12.10.2021 | 13:03 »
Warum diskutiert man mit jemandem über realismus, der unironisch bei Hautfarben von Rassen spricht? :dftt:

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Re: [HBO] House of dragons
« Antwort #45 am: 12.10.2021 | 13:10 »
Thread erstmal dicht gemacht.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist