Autor Thema: Michael Moorcock als Schriftsteller  (Gelesen 3068 mal)

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Offline General Kong

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Michael Moorcock als Schriftsteller
« am: 2.12.2021 | 10:54 »
Ich setzte das einmal hier hinein, weil cih nicht weiß, wohin es sonst gehören könnte und ich mir hier den größten Widerhall erhoffe.

Ich bin erklärter Fan des Sturmbringer-Settings der Jungen Königreiche. Auch Hawkmoons Tragisches Jahrtausend mit dem bösen Königreich Granbretan in einem postapokalytischen Europa finde ich sehr reizvoll.

aber die Vorlagen von Moorcock dazu - uuugh!

Ich habe zugegebenermaßan noch wenig gelesen (Diener des Runenstabes, den quasihistorischen The War Hound and the World's Pain und Sturmbringer - aber nicht zu Ende), aber daraus ergibt sich dennoch eine Art Schreibstil:
Abgehobene, fast lustlose Beschreibungen.
Kein Gefühl für die Situation:
Da werden 20 Dolche in die Gürtel gesteckt (haben die Bäuche wie der frühere Calmuth?) und als Kletterhilfen benutzt, die Stofffetzen zur Dämpfung des Lärms beim Einschlagen aber erst nach dem Erklimmen angebracht.
Die Kämpfe:
Dauern schon mal eben eine Stunde. Ein Zweikampf. Und das habe ich hier schon vergleichsweise spannend beschrieben.
Plötzlich ist der Raum voll Gegner. Voll wie in VOLL! Unzählbar viele. Tötet man die, dann kommen immer wieder neue "Piraten", die auch nur so beschrieben werden. In meinem Kopf hatten die alle rote Kopftücher, eine Augenklappe und riefen "AAAARRRH!"
Kämpfe sind völlig unrealistisch dargestellt. Da kämpfen Reiter mit Schwertern auf einer Verfolgungsjagd im gestreckten Gallop neben und hintereinander gegeneinander. Wie meisten eine Stunde. Ist bei Moorcock wohl die Einheit für eine Kampfrunde (gut, dass der kein Rollenspiel geschrieben hat!).
Die Geschichten fühlen sich wie Eisenbahnrollenspielabenteuer, bei denen der SL den Spielern immer sagen muss "Das müsst ihr nun machen! Echt! Sonst gehe ich nach Hause!" Natürlich vergallopiert sich der SL dann und schickt die SC in Situationen, die diese nicht meistern können, also - DEUS EX MACHINA - kommt ein mächtiger oder zumindest hilfreicher NSC und rettet den Tag, gibt ihnen einen mächtigen Gegenstand oder DEN TIPP wie es weitergeht auf der Eisenbahnfahrt.
Damit das nicht zu langweilig wird, gibt es dann Zufallsmonster, die entweder
a) nur verkleidete Deus Ex Monster sind und die Sc durch den Überfall auf die richtige Spur bringen wollen (der letzte Tipp war nicht deutlich genug ...) oder
b) sind irgendwelches Füllwerk aus der Zufallstabelle D-2 (Unglaubliche Kreaturen großer Macht und ohne Sinn und Verstand), die meistens SEHR gefährlich sind und von den Sc durch beherztes Wegrennen bezwungen werden können (im Hintergrund höre ich Lachen und den SL rufen: "Wer ist der geilste hier am Tisch?! IIIHIIICH!")

Habe ich nur die faschen Geschichten gelesen?
Ich erwartete nun nicht große Literatur, aber spannende, in sich stimmige Unterhaltung (inkl. der üblichen Klischees). Dann bitte Tipps.

Oder war das so eine 70er-Anti-Welle? - "Fantasy? Nein, Tolkien und Howard, das ist was für Reaktionäre und Protofaschisten. Wenn es schon kein Sci-Fi ist, dann lese ich Moorcock: Der bricht mit allem, was die Fantasy so hat: Klischees, Handlung, Spannungsbogen - und man langweilt sich dabei kolosal!"
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 11:18 von General Kong »
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Sidekick-Kai

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #1 am: 2.12.2021 | 11:05 »
Michael Moorcock. Ich habe vor zig Jahren mal ein paar Storys um Elric angefangen zu lesen und irgendwann entnervt aufgegeben. Vielleicht lag es an der deutschen Übersetzung, aber ich bin mit seiner Schreibe überhaupt nicht warm geworden. Insofern kann ich Deine Anführungen mehr als nur nachvollziehen.

Offline General Kong

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #2 am: 2.12.2021 | 11:18 »
The War Hound habe ich auf Englisch gelesen - war kein Unterschied festzustellen.

"In 2008, The Times named Moorcock in its list of "The 50 greatest British writers since 1945" - laut Wiki.

Ich bin wirklich nicht der größte Literaturkenner unter Gottes weitem Himmel, aber waren die Zeiten im UK seit 1945 schreibtechnisch wirklich so bitter?!
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Offline ghoul

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #3 am: 2.12.2021 | 11:21 »
Uninformierte Ghoul-Frage: Wurde Elric für Groschenhefte geschrieben? War meine Eindruck, einfach vom dramaturgischen Aufbau her.

Moorcock hat aber auch Romane geschrieben. Gloriana ist ziemlich genial und inspiriert mich nachhaltig. Da kann ich immer wieder was fürs RPG-Hobby rausziehen.
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Online tartex

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #4 am: 2.12.2021 | 11:22 »
Großer Moorcock-Fan hier - besonders in meiner Jugend.

Meiner Ansicht nacht merkt man extrem, wenn er motiviert ist ein Buch zu schreiben und wenn er nur schreibt, um was fertig zu kriegen, oder meinetwegen mit späteren Elrics ein wenig Geld zu verdienen.

Habe letztes Jahr wieder mal die "Der Ewige Held"/"The Eternal Champion"-Trilogie gelesen und während ich Band 1 immer noch liebe und mein All-Time-Favorit ist, hat Band 2 einige Schwächen und Band 3 ist dann so katastrophal, dass ich mich erinnert habe, warum danach für mich mit Moorcock Schluß war. (Hatte vorher als Teenager den fetten Elric-Sammelband gelesen und Das ebenso dicke Buch Corum.)

Und natürlich ist Elric eine bewußte Conan-Dekonstruktion - hat mich aber genau deshalb mit 15 angesprochen.
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Sidekick-Kai

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #5 am: 2.12.2021 | 11:23 »
Ich bin wirklich nicht der größte Literaturkenner unter Gottes weitem Himmel, aber waren die Zeiten im UK seit 1945 schreibtechnisch wirklich so bitter?!

Puh, ich würde tatsächlich frech lügen, wenn ich Dir darauf irgendeine Antwort geben würde, daher:  :-X . Die einzigen Autoren, die ich da nämlich gelesen haben, waren Pratchett und D. Adams - und zumindest Pratchett halte ich (nicht nur poshum) für einen routinierten Wortakrobaten (es geht hier jetzt nur ums 'Technische'; von seiner Brillianz als Humorist muss ich hier wohl kaum ein Wort verlieren...).

Offline Hotzenplot

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #6 am: 2.12.2021 | 11:24 »
Ich bin kein Literaturkenner, aber ja, Moorcock ist schon speziell. Ich mochte es damals (Anfang der 90er habe ich den ganzen Kram gelesen, allerdings nur alles, was es an deutschem Material gab). Corum war mein erster Fantasyroman und ich liebte das Ende, dessen schlichten letzten Satz ich auswendig kann:
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Ich hatte vor ein-zwei Jahren mal vor, auf dem Tanelorntreffen Sturmbringer zu leiten (mit PDQ#) und habe deshalb die Elric-Sammelausgabe nochmal aus dem Schrank geholt. Auch für mich ist das nicht besonders gut gealtert, aber die Geschichte darin fand ich immer noch toll, auch das Setting, insbesondere die Art der Magie, die Elric anwendet. Großartig.
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Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

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Offline Raven Nash

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #7 am: 2.12.2021 | 11:36 »
Ja, Moorcock war damals tatsächlich eine Art Kontra-Tolkien. Sein Stil lässt sich als "spartanisch" beschreiben - alles auf das Mindestmaß reduziert, insbesondere die Szenerien. Dazu kommt eine absolute Zentrierung auf den jeweiligen Hauptcharakter, sei das Elric, Corum oder Hawkmoon (Erekose, ppp.), sodass alle Nebenfiguren extrem blass bleiben. Der Heldengefährte kriegt ein wenig mehr Farbe, aus.

Das kann man mögen, oder nicht. Es ist aber tatsächlich sein Stil, künstlerischer Ausdruck, was-auch-immer. Er hat sich ja auch insbesondere für seine Kosmologie begeistert und weniger für die Stories an sich - die sind oft Mittel zum Zweck, um die Kosmologie zu "erforschen".
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Offline nobody@home

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #8 am: 2.12.2021 | 11:46 »
Meines Wissens hat ja Moorcock selbst keinen Hehl daraus gemacht, zumindest einige seiner Romane und Geschichten einfach mal schnell fürs Geld heruntergetippt zu haben. Ich denke, das merkt man hier und da auch durchaus...andererseits unterscheidet sich seine Arbeitsweise darin vermutlich auch nicht großartig von der früherer Pulp- und späterer Groschenromanautoren, und die waren auch nicht alle durch die Bank völlig katastrophal.

Wer von ihm nun aber ausgesprochene literarische Meisterwerke erwartet...puh. Der mag in der Tat zumindest mit den bekannten Geschichten um den Ewigen Helden den falschen Baum anbellen. :)

Online tartex

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #9 am: 2.12.2021 | 12:13 »
Ich würde empfehlen Mother London zu lesen und Miss Brunners letztes Programm.

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Offline Crimson King

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #10 am: 2.12.2021 | 12:15 »
Anti-Tolkien beschreibt Moorcock ziemlich gut. Moorcock betreibt meines Erachtens ein herausragendes Soft Worldbuiling, im Gegensatz zu Tolkien, der vermutlich das beste Hard Worldbuilding einer Einzelperson abgeliefert hat. Bei Moorcock darf man nicht nach logischer Konsistenz und struktureller Plausibilität suchen, entscheidend für ihn ist die Konsistenz zwischen dem was er beschreibt und wie er es beschreibt und der Stimmung, die er transportieren will. Gleichzeitig beschreibt Moorcock sehr detailarm, zielt auch hier auf emotionale Wirkung ab und überlässt die visuelle Vorstellung weitgehend dem Leser, wo Tolkien seine Welt in gigantischer Breite und Tiefe beschreibt. Bei beiden gibt es dementsprechend natürlich Fans und Menschen, die weniger begeistert sind. Ich finde Moorcock größtenteils großartig. Der hat was Subversives, das ich bei den Autoren seiner Generation so sonst nur bei Fritz Leiber oder Robert Zelazny gelesen habe.

Zu Elric, der anfangs tatsächlich, wie der ghoul identifiziert hat, als Fortsetzungsroman geschrieben wurde, habe ich eine besondere emotionale Beziehung. Die begründet sich sicherlich auch auf den Zeitpunkt, zu dem ich das Buch gelesen habe. Die Mutter aller Weltschmerz-Angsties trifft wohl den Nerv unglücklich verliebter Jugendlicher deutlich besser als den von Mittvierzigern.

Ich würde empfehlen Mother London zu lesen und Miss Brunners letztes Programm.

I.N.R.I oder Die Reise mit der Zeitmaschine schadet sicher auch nicht.

End of Time/Am Ende der Zeit wird gerne empfohlen. Die Reihe habe ich noch nicht gelesen. Die Colonel Pyat-Romane gelten auch als besonders gelungen (Byzantium endures, The Laughter of Carthage, Jerusalem commands, The Vengeance of Rome), gibt es aber glaube ich nicht vollständig auf deutsch. Persönlich würde ich noch die Zeitnomaden-Reihe empfehlen.
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 12:43 von Crimson King »
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #11 am: 2.12.2021 | 12:16 »
Michael Moorcock. Ich habe vor zig Jahren mal ein paar Storys um Elric angefangen zu lesen und irgendwann entnervt aufgegeben. Vielleicht lag es an der deutschen Übersetzung, aber ich bin mit seiner Schreibe überhaupt nicht warm geworden. Insofern kann ich Deine Anführungen mehr als nur nachvollziehen.

Oh, und ich habe immer gedacht, ich bin der einzige, der Elric mehrfach angefangen und wieder aufgegeben hat. Ich lebe bis heute mit einem schlechten Gewissen deswegen. Vielleicht hilft mir ja dieser Thread, das Trauma endlich zu überwinden?

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Offline Waldviech

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #12 am: 2.12.2021 | 12:18 »
Wobei man bei "Miss Brunners letztes Programm" vorwarnen sollte: Da wird er (wie in der gesammten Reihe um Jerry Cornelius) sehr, sehr...wie formuliert man das am Besten? Tja...1960er.

Das oben bereits erwähnte Gloriana ist ebenfalls sehr zu empfehlen!

Zitat
Bei Moorcock darf man nicht nach logischer Konsistenz und struktureller Plausibilität suchen
Ne, auf keinen Fall - solche Sachen bricht Moorcock gerne mal vorsätzlich und nachhaltig. (Das schlägt im Übrigen auch bei Miss Brunner voll durch.)
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Offline JollyOrc

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #13 am: 2.12.2021 | 12:50 »
Ich mag da Cornelius Quartet, einfach weil das wunderbar psychedelisch ist. Und ich mag schlicht die IDEE des Ewigen Heldens, die mit den Elric Büchern eben auf das Tragischste heruntergebrochen wurde. Stil und Inhalt ist aber.. naja.

Ansonsten: Moorcock hat tatsächlich einen Leitfaden verfasst, wie er ein Buch in 3 Tagen schreibt. Das sagt einiges über die Geschichten aus... :) http://www.ghostwoods.com/2010/05/how-to-write-a-book-in-three-days-1210/
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline nobody@home

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #14 am: 2.12.2021 | 13:18 »
Ansonsten: Moorcock hat tatsächlich einen Leitfaden verfasst, wie er ein Buch in 3 Tagen schreibt. Das sagt einiges über die Geschichten aus... :) http://www.ghostwoods.com/2010/05/how-to-write-a-book-in-three-days-1210/

Ich denke, den Artikel werde ich mir mal aufheben -- und sei es nur zur gelegentlichen Inspiration beim Abenteuerbasteln. ;)

Sidekick-Kai

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #15 am: 2.12.2021 | 13:24 »
Ich denke, den Artikel werde ich mir mal aufheben -- und sei es nur zur gelegentlichen Inspiration beim Abenteuerbasteln. ;)

Wie? Jetzt ist doch der Moment gekommen, um ein großer und berühmter Schriftsteller zu werden.  ~;D

Offline nobody@home

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #16 am: 2.12.2021 | 13:38 »
Wie? Jetzt ist doch der Moment gekommen, um ein großer und berühmter Schriftsteller zu werden.  ~;D

Ach, man lebt ja genügsam und bescheiden und begnügt sich mit Rinderviertelchen statt Rinderhälften... 8)

Swafnir

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #17 am: 2.12.2021 | 14:00 »
Um Michael Moorcock bin ich immer herumgeschlichen, hab aber noch nichts von ihm gelesen. Wenn ich das hier so lese, bin ich auch nicht sicher ob ich das ändern möchte.
Wobei mein Problem war immer, dass ich die Reihenfolge der Bücher nicht so ganz nachvollziehen konnte.

Offline Sosthenes

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #18 am: 2.12.2021 | 14:06 »
Ansonsten: Moorcock hat tatsächlich einen Leitfaden verfasst, wie er ein Buch in 3 Tagen schreibt. Das sagt einiges über die Geschichten aus... :) http://www.ghostwoods.com/2010/05/how-to-write-a-book-in-three-days-1210/

Wenn ich mich recht erinnere, hat Moorcock ja auch den Begriff "Sword & Sorcery" geprägt. Und in dem Genre glaub' ich hat niemand sehr viel mehr Zeit aufgebracht. Ich seh' ihn bei seinen Elric Werken da jetzt nicht in einem anderen Feld als z.B. REH oder Leiber.
Muss man im Kontext sehen, im Feld der Bahnhofsromane ist das schon sehr hochwertig.

Ich fand' die Romane immer recht amüsant und auch ganz passabel geschrieben. Nicht so seitenschindend wie die 80er Tolkien-Kopie/Hohlbein-Welle die ich sonst so kannte. Eben mehr Pulp.
Und inhaltlich mitunter auch etwas reflektierter/ironischer. Insbesondere für die Zeit natürlich, in neueren Dekaden ist Dekonstruktion ja wiederum schon fast die Regel.

Die Kritik oben liest sich schon sehr rollenspiel-zentriert. Würd' mich literatur-theoretisch interessieren wie man aus der Perspektive andere Romane verarbeitet. Pride & Prejudice bitte. ;)
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 14:09 von Sosthenes »

Offline Raven Nash

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #19 am: 2.12.2021 | 14:12 »
Wobei mein Problem war immer, dass ich die Reihenfolge der Bücher nicht so ganz nachvollziehen konnte.
Sehr einfach: Es gibt keine. Innerhalb einer Reihe gibt es zwar eine Chronologie, die ist aber nichtmal gleichbedeutend mit dem Erscheinungsdatum. Ansonsten stehen die einzelnen Zyklen nebeneinander.
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #20 am: 2.12.2021 | 14:14 »
Wenn ich mich recht erinnere, hat Moorcock ja auch den Begriff "Sword & Sorcery" geprägt.

Das war laut Wikipedia Fritz Leiber. Moorcocks Vorschlag war "Epic Fantasy, der originellerweise eher mit dem Herrn der Ringe in der Verbindung gebracht wird.
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #21 am: 2.12.2021 | 14:18 »
Wenn ich mich recht erinnere, hat Moorcock ja auch den Begriff "Sword & Sorcery" geprägt. Und in dem Genre glaub' ich hat niemand sehr viel mehr Zeit aufgebracht. Ich seh' ihn bei seinen Elric Werken da jetzt nicht in einem anderen Feld als z.B. REH oder Leiber.
Eben mehr Pulp.
Weshalb ich ja auch BRP&Co immer als das absolut ungeeignetste System dafür erachtet habe. Das Zeug ist heroisch-episch und das System dazu ist kleinteilig pseudo-realistisch. Da wäre (damals) ja D&D noch besser gewesen (hätte Chaosium das d20-Ding nicht verbockt).
Mittlerweile würde ich dafür Genesys, BoL oder sogar die 5e (mit einigen Anpassungen) nehmen.
Ist so ähnlich wie bei Jackals, wo man versucht, die bronzezeitlichen Heldenepen mit einem System darzustellen, dass dafür hinten und vorne nicht passt.
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Offline AndreJarosch

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #22 am: 2.12.2021 | 14:20 »
Raven-Nash und Crimson King haben es schon sehr gut wiedergegeben.

Moorcock ist nicht der tolle Schreiber.
Er hatte FÜR SEINE ZEIT Ideen und Konzepte umgesetzt die bahnbrechend waren.

Ich selbst habe die frühen Eternal Champion-Geschichten und Gloriana gelesen. Um alles andere mache ich einen Bogen drum.

Elric besteht für mich nur aus den ersten 6 Büchern ("Die Festung der Perle" & "Die Rache der Rose§ ignoriere ich), und da würde ich am liebsten Band 1 lesen, Band 2 bis 5 überfliegen (oder zusammenfassen) und Band 6 lesen.

Hawkmoon besteht aus 7 Romanen, wobei es reicht die ersten vier gelesen zu haben und die späteren drei zu überfliegen.

Corum besteht aus zwei Trilogien, auch hier ist die erste gut und die zweite eher zum überfliegen.

Mit der Eternal Champion Trilogie handhabe ich es ebenso: Band eins ist gut, Band zwei gerade noch lesbar, Band drei ist vernachlässigbar.

Mit Jerry Cornelius werde ich überhaupt nicht warm.

Und alles war er ausserhalb dieser Reihen geschrieben hat und (VOR ALLEM) alles was er nach 1990 zu diesen Reihen geschrieben hat interessiert mich nicht.


 

Offline Crimson King

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #23 am: 2.12.2021 | 14:21 »
Wobei mein Problem war immer, dass ich die Reihenfolge der Bücher nicht so ganz nachvollziehen konnte.

Es gibt meines Wissens sogar eine Empfehlung von Moorcock selbst.

Der Ewige Held braucht im Kern aus meiner Sicht die sechs originalen Elric-Bände, die Ewige-Held/Erekose-Trilogie und die Roman der Herzog von Köln/Runenstab-Reihe. Es gibt aber noch einen Haufen weiterer Romane, vor allem Corum, die sich konkret mit Inkarnationen des Ewigen Helden befassen und auch mal andere Konklusionen beschreiben als im Runenstab. Darüber hinaus gibt es noch einen Haufen eher lose mit dem Ewigen Helden verbundener Romane im Multiversum und ein paar eigenständige, z.B. die hier schon genannten Gloriana und I.N.R.I. - Die Reise in der Zeitmaschine. Generell kann aber jede Romanreihe für sich alleine stehen und braucht keine anderen, um zu funktionieren.


("Die Festung der Perle" & "Die Rache der Rose§ ignoriere ich),

Großartige Bücher meines Erachtens, die wieder vor originellen Ideen strotzen.
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 14:23 von Crimson King »
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #24 am: 2.12.2021 | 14:31 »
Das war laut Wikipedia Fritz Leiber. Moorcocks Vorschlag war "Epic Fantasy, der originellerweise eher mit dem Herrn der Ringe in der Verbindung gebracht wird.
Danke, Brief ging *an* Moorcock, nicht *von* ihm. Da hatte ich was verdreht. Ist ja auch wurscht.

Weshalb ich ja auch BRP&Co immer als das absolut ungeeignetste System dafür erachtet habe. Das Zeug ist heroisch-episch und das System dazu ist kleinteilig pseudo-realistisch.

Meh. Wir reden hier zum einen von 1981, zum anderen halte ich persönlich nur begrenzt was von Genre-Emultion. Eine Spielrunde ist keine Kurzgeschichte. Aber jetzt auch ein bisschen themenfremd hier in diesem Thread.

Offline General Kong

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #25 am: 2.12.2021 | 14:36 »
Wenn ich mich recht erinnere, hat Moorcock ja auch den Begriff "Sword & Sorcery" geprägt. Und in dem Genre glaub' ich hat niemand sehr viel mehr Zeit aufgebracht. Ich seh' ihn bei seinen Elric Werken da jetzt nicht in einem anderen Feld als z.B. REH oder Leiber.
Muss man im Kontext sehen, im Feld der Bahnhofsromane ist das schon sehr hochwertig.

Ich fand' die Romane immer recht amüsant und auch ganz passabel geschrieben. Nicht so seitenschindend wie die 80er Tolkien-Kopie/Hohlbein-Welle die ich sonst so kannte. Eben mehr Pulp.
Und inhaltlich mitunter auch etwas reflektierter/ironischer. Insbesondere für die Zeit natürlich, in neueren Dekaden ist Dekonstruktion ja wiederum schon fast die Regel.

Die Kritik oben liest sich schon sehr rollenspiel-zentriert. Würd' mich literatur-theoretisch interessieren wie man aus der Perspektive andere Romane verarbeitet. Pride & Prejudice bitte. ;)

Das ist nur so, weil mir bestimmte Szenen aufstießen wie ein schlechtes Rollenspielabenteuer.

Aber wenn ich ihn mit REH vergleiche, auch mit dessen Pulp-Geschichten jenseits von Conan, also Kull, Solomon Kane, Bran Mac Morn, Cormac Mac Art, dessen Horror- und Western und vor allem die Boxgeschichten (REH's Detektivgeschichten - da schweigen wir mal von ...), dann bleibt einfach nur zu sagen:
Conan hat Tempo und Kraft.
Kull hat ne Axt (und die benutzt er - Sterbt, ihr Schlangenhäuter!).
Bran Mac Morn kämpft für das piktische Überleben.
Cormac für die irische Würde (und gegen böse Wikinger).
In den Horrorgeschichichten tentakelt und faucht es.
In den Western ist ein normaler High Noon anderer Western im Vergleich Ringelpietz mit Topfschlagen - die Luft besteht aus Blei. Da bleibt kaum Zeit zum Nachladen.
Und die Boxgeschichten übertreffen alles, was ich bisher gelsen habe. Da spürt man als Leser die Schläge fast physisch. Das ist wie Ali gegen Foreman 1974, Rumble in the Jungle, erste Reihe am Ring direkt neben Mobutu ...

Und das ist mein Vergleichsmaßstab. Die Rollenspielbeispiele ergeben sich aus dem Kontext des Forums.

Wie gesagt, meine Übersicht über das Werk ist begrenzt und die Hawkmoongeschichten werde ich mir wohl noch in Gänze geben (stehen eh im Regal). Dann schau ich weiter.

Ich mache auch Moorcock überhaupt gar keinen Vorwurf für Geld Geschichten herunterzukurbeln - er selbt führt ja aus wie das geht und Lester Dent (Doc Savage) war ein Meister darin. Alles gut.
Fantasy ist Gebrauchs- und Entspannungsliteratur, sie soll unterhalten.

Aber das soll sie halt auch. Bei ihm habe ich etwas den Eindruck, dass er das Rezept wohl kannte, aber dann doch wohl versucht hat ein Drei-Minuten-Ei in zwei zu kochen.

Ja, es ist ein Ei.
Man kann es essen.
Aber hartgekocht ist anders.

Und bei REH wird gesotten, bis der Topf leerdampft! Dann sind die Eier schön hart ...  8)

P.S.: An Andre und Co - Ihr sprecht von den "bahnbrechenden Ideen" des dann doch nicht so dollen Schreibers Moorcock (immerhin unter den 50 Besten seit 1945 im UK ...).

Wie gesagt, die erdachten Welten finde ich auch super. Die Stimmung ist "alles geht den Bach runter" (und ist es schon - das Tragische Jahrtausend hat die Erde atomar verwüstet, das 10.000-Jährige Reich Melnibonés liegt in den allerletzten Zügen - und die Welt sowieso) - aber das ist 70er-Zeitgeist (No Future, Kalter Krieg, Punk, Saurer Regen usw.).

Was ist das Bahnbrechende in Moorcocks Werk?
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 14:45 von General Kong »
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #26 am: 2.12.2021 | 14:42 »
Elric ist aber - gewollt - zu einem gewissen grad eine... persiflage ist nicht das wort das ich suche, aber ich komme gerade nicht drauf, satire trifft es auch nicht... auf Howardeske Sword & Sorcery
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #27 am: 2.12.2021 | 14:46 »
Der Antipode?
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #28 am: 2.12.2021 | 14:48 »
Ich habe die meisten Moorcock-Sachen vor Jahrzehnten gelesen, und mein Grundeindruck ist bis heute: Oft hingeschlampt, aber oft auch von einer wilden (oft auch zornigen) Energie erfüllt und absolut bereit, auch die verrücktesten Ideen einfach aufs Blatt zu werfen. Einerseits Pulp im besten Sinne, andererseits punktuell immer wieder vermählt mit einer politischen und philosophischen Komplexität, die sich aus Moorcocks breiten Interessen ergibt.

In jüngerer Zeit gelesen habe ich die beiden Von-Bek-Romane (The Warhound and the World's Pain und den Folgeroman, dessen Titel mir gerade entfallen ist), und ich finde beide sehr empfehlenswert. Beides historische Fantasy-Romane, der erste im Dreißigjährigen Krieg angesiedelt, der zweite später (ich habe gerade ehrlich gesagt vergessen, wann). Sicher auch gute Warhammer-Inspiration. Der "Warhound" wartet mit einer interessanten Variante von Arioch auf und hat eher so eine klassische episodische Schelmenromanstruktur (wobei der Protagonist alles andere als ein Schelm ist, sondern eher der Moorcock-typische desillusionierte Humanist). Am Ende geht dem Buch ein bisschen die Luft aus, und es endet an einem ziemlich beliebigen Punkt - das Ende selbst ist trotzdem ein großartiger, nachdenklicher Antiklimax, den man aber auch hundert Seiten früher oder später hätte setzen können. Der zweite Roman wird phantastischer, da sind meine Erinnerungen allerdings auch diffuser ...

Insgesamt würde ich beide sehr empfehlen, vielleicht sogar als Einstieg in den Moorcock-Kosmos; der Ewige Held und das Multiversum werden nur gestreift (und ich bin mir tatsächlich unsicher, ob die Protagonisten der beiden Romane Inkarnationen des Ewigen Helden sein sollen oder nicht).

Weshalb ich ja auch BRP&Co immer als das absolut ungeeignetste System dafür erachtet habe. Das Zeug ist heroisch-episch und das System dazu ist kleinteilig pseudo-realistisch. Da wäre (damals) ja D&D noch besser gewesen (hätte Chaosium das d20-Ding nicht verbockt).

Sakrileg!
Stormbringer ist die beste Kombination von Setting und System, die ich kenne. Selbst so kleine Details wie der Armor Die fangen einfach die unberechenbare Gonzo-Energie der Elric-Saga ein. Und D&D, das System der Pestegestank verbreitenden Hit-Point-Blähungen? Das passt ja wohl so was von gar nicht zu einer Welt der raschen und überraschenden Tode. Wäre ja ganz toll, wenn Elric Cymoril erst mal 5x versehentlich mit Sturmbringer hätte treffen müssen, bevor was Ernsthaftes passiert ...

Na ja, wenn du meinst. Du kannst mich ja zum Glück nicht zwingen, die jungen Königreiche mit D&D zu bespielen  ;D

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #29 am: 2.12.2021 | 14:49 »
Ich stieg mit etwa 12 Jahren und Tolkien in die Fantasy ein, also in einem Alter, das noch fern der fundierten Literaturkritik ist. Ich war vom Genre begeistert und las alles flott weg, was damals auf dem Markt angesagt war. Heute nennt man es dann wohl "die Klassiker". Ich erinnere mich noch sehr genau an die Schwärmerei für Bilbo, Aragorn, Conan, Kane, Mausling und wie sie alle hießen, aber von Moorcock weiß ich nur noch, daß ich Elric als Welt und Figur beeindruckend fand, doch die Bücher langweilig, lieblos und stilistisch schwach. Dabei hatte ich damals keine großen Ansprüche an die Schreibkunst. Deshalb ist Moorcock auch einer der ganz wenigen "klassischen" Fantasy-Autoren, die ich bis heute mit großer innerer Distanz betrachte.
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 15:29 von JS »
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Achamanian

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #30 am: 2.12.2021 | 14:56 »

Wie gesagt, die erdachten Welten finde ich auch super. Die Stimmung ist "alles geht den Bach runter" (und ist es schon - das Tragische Jahrtausend hat die Erde atomar verwüstet, das 10.000-Jährige Reich Melnibonés liegt in den allerletzten Zügen - und die Welt sowieso) - aber das ist 70er-Zeitgeist (No Future, Kalter Krieg, Punk, Saurer Regen usw.).

Was ist das Bahnbrechende in Moorcocks Werk?

Ist tatsächlich schwer zu charakterisieren, ich finde seine Respektlosigkeit vor Genregrenzen im weiteren Sinne, also z.B. zwischen "Hochliteratur" und "Schund" z.B. ungeheuer Gewinnbringend. Niemand vermittelt mir so sehr "Everything Goes" wie Moorcock, der für mich glaubwürdig auf einer Seite vom Kampf gegen geflügelte Affenmenschen zu Reflektionen über Willensfreiheit, Ethik oder zu fast schon tagespolitischen Themen umschalten kann (in der von-Bek-Reihe geht's z.B. viel um Feminismus). Manchmal haut er dabei auch voll daneben (fast immert, wenn Nazis oder Stalinsten auftauchen), aber das geile ist halt, dass Moorcock sich das alles einfach erlaubt und keine Angst vor "Fehlern" hat.

Dagegen fand ich das bisschen, was ich von Howard gelesen habe, eher dröge. Der Elric-Sammelband hat mich eingesogen und nicht losgelassen, bei Conan habe ich mich tapfer bemüht und vier oder fünf Geschichten gelesen, irgendwie war mir aber alles, was da erzählt wurde, immer herzlich egal, und ich hatte das Gefühl, dass es Howard auch egal war - zumindest im Verhältnis zu der Leidenschaft, die so ziemlich jede Zeile von Moorcock für mich verströmt.

EDIT: Mir geht's übrigens mit dem virtuosen Leiber ein bisschen ähnlich wie mit Howard - Leiber teilt ja Moorcocks "fehlenden" Respekt vor Genregrenzen, das finde ich toll, aber ich habe so etwa anderthalb Lankhmar-Sammelbände gelesen und immer das Gefühl gehabt, dass Leiber ein brillantes Spiel mit Motiven und Figuren spielt, aber nicht mit Leidenschaft dabei ist.
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 15:01 von Rumpel »

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #31 am: 2.12.2021 | 15:12 »
Wo wir bei Sakrilegen sind, ich muss jetzt gestehen dass ich REH immer so mittelmäßig fand. Diese Zivilisationsfeindlichkeit hat mich schon als Teenager nicht so mitgerissen und viele der Kurzgeschichten waren eher Gruselromane, nicht mein Lieblingsgenre.

Bei Moorcock hatten diese zwangsweise redundanten Geschichten des ikonischen Helden dann eher einen tragischen Touch.

Vielleicht liegt's auch daran, dass ich britische Sachen meist mehr mag als die amerikanischen, eben wegen solchen Elementen.

Sakrileg #2: So doll fand ich die Welt der Jungen Königreiche hingegen weniger. War irgendwie schon klar dass das eigentlich nur als Bühne für den Helden war, kein detaillierter Weltenbau mit ausgeklügelter Geschichte, Sprachen usw.

Für einen etwas anderen Moorcock kann ich übrigens Glorania empfehlen.

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #32 am: 2.12.2021 | 16:34 »
Ich mochte einfach Sachen, die gegen den Strich gebürstet waren, und wo sich die scheinbar Guten als die Bösen herausstellten und umgekehrt. In jedem von uns schlummert irgendwo ein Supersöldner - besonders in Jugendjahren.  >;D
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #33 am: 2.12.2021 | 16:50 »
Ich empfehle bei Moorcock eigentlich immer neben dem bereits erwähnten Glorianna die beiden Zyklen Dancers at the end of Time und A Nomad of the Time Streams.

Ach ja, und weil es aufkam: die von Beks sind sowohl inkarnationen des Ewigem Helden als auch des Companions
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #34 am: 2.12.2021 | 17:07 »
Was ist das Bahnbrechende in Moorcocks Werk?

Wenn du mich fragst, das Worldbuilding, die überbordende Ideenflut, die da reinfließt, wobei man einzelne Werke wie das Gesamtwerk betrachten kann, denn 90% sind in sein Multiversumskonzept eingebettet. Das Ganze angereichert mit der Subversivität seiner anarchistischen Denkweise.

Und Elric ist nicht erwachsen, aber wesentlich erwachsener als alles, was ich von Howard gelesen habe. Das Finale ist ein Brett, aber klar, da kommt man nie hin, wenn einen der Anfang nervt. Elric zählt aber auch zu Moorcocks Frühwerk, Spätere Sachen wirken meines Erachtens schon reifer.


Sakrileg #2: So doll fand ich die Welt der Jungen Königreiche hingegen weniger. War irgendwie schon klar dass das eigentlich nur als Bühne für den Helden war, kein detaillierter Weltenbau mit ausgeklügelter Geschichte, Sprachen usw.

Das ist auch nicht das, was Moorock macht. Lies mal was zu Soft vs. Hard Worldbuilding. Was du beschreibst, ist harter Weltenbau. Das betreibt Moorcock nicht. Zu Elric gehört aber auch die See des Schicksals oder die Stories, bei denen er gemeinsam mit anderen Inkarnationen agiert und teilweise eins mit ihnen wird, das ganze Ordnung vs. Chaos Gedöns in seiner spezifischen Ausarbeitung, der Traum des Grafen Aubec etc. Das ist logisch nicht stringent, fügt sich stimmungstechnisch aber einwandfrei ineinander zu einem Ganzen.
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 17:26 von Crimson King »
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #35 am: 2.12.2021 | 17:16 »
Was ist das Bahnbrechende in Moorcocks Werk?

Er hat Anti-Helden eingeführt. Und ich wüsste nicht, wo man bessere findet.
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #36 am: 2.12.2021 | 17:25 »
Das ist auch nicht das, was Moorock macht. Lies mal was zu Soft vs. Hard Worldbuilding. Was du beschreibst, ist harter Weltenbau.
Schon klar, bezog sich nur auf andere Posts die das hervorgehoben haben. Ich bin hier bei Romanen und Rollenspielen inzwischen recht unterschiedlich, ich mag meine enzyklopädischen Settings bin aber von Nerd-Weltenbau-Orgien bei Romanen eher enttäuscht, gerade wenns nur technisch ist und die philosophische Seite eher ausser acht gelassen wird (Paradebeispiel Rowling & Sanderson).

Was "harte" Elemente betraf, war aber z.B. die Kölner Gschichte ganz ergiebig.

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #37 am: 2.12.2021 | 17:58 »
Moorcock war mit 14, 15 mein absoluter Lieblingsautor und blieb es danach, solange ich noch Fantasy gelesen habe.

Corum und Hawkmoon sind meine Lieblingsreihen, weniger Elric, obwohl ich die Musik von Hawkwind dazu klasse finde. Von Corum liebe ich beide Teile, aber besonders das Finale der ersten Trilogie hat mich damals umgehauen.

Ideen von Moorcock findet man in vielen Rollenspielen wieder, er war auf jeden Fall eine Inspiration für so einiges: Dem Gesinnungssystem von klassischem D&D oder der Kosmologie von Midgard - Chaos versus Ordnung. Das Schwarze Schwert der Kraft bei Midgard war eindeutig von Stormbringer abgeschaut... von Warhammer brauche ich gar nicht reden. Wenn ich einige meiner eigenen Fantasyabenteuer anschaue, kann ich einen starken Moorcock-Einfluss nicht abstreiten.

Die Charaktere waren einige der ersten Antihelden, die ich kennengelernt und lieben gelernt habe - gefundenes Fressen für einen frustrierten Teenager. Klar, heute hängen an allen Ecken und Enden edgy Antihelden herum, aber damals war das noch selten und cool (zumindest für mich). Auch die Kosmologie fand ich beeindruckend - war für mich eine der ersten Konfrontationen mit einem Denken jenseits des klassischen Gut/Böse-Schemas. Darum steht für mich Moorcocks Werk eindeutig auf der selben Stufe wie das von Fritz Leiber, den ich etwa im gleichen Alter entdeckt habe.

Aber genau Alter ist das Stichwort. Karl Edward Wagners Kane der Verfluchte habe ich dagegen erst Jahre später gelesen und das hat bei mir deutlich weniger gezündet. Heutzutage würde bei mir Moorcock sicher auch keine solche Begeisterung wie in meiner Jugend mehr auslösen.
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 18:09 von Destroy all Monsters »
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #38 am: 2.12.2021 | 19:28 »
Ich finde Moorcock immer noch überragend, zumindest in großen Teilen. Highlights für mich Runestaff / Castle Brass, van Bek, Moonbeam Roads, Elric (überwiegend). Was für eine Welt, was für eine Imagination!
Insgesamt sind die ganz frühen Sachen noch etwas ungeschliffen, aber Moorcock hat sich schnell entwickelt. Und zwar zu einem der ganz ganz Großen. Es gibt in meinen Augen nicht viele, die ihm das Wasser reichen können (in Umfang und Qualität des Werkes). 
« Letzte Änderung: 2.12.2021 | 19:33 von Samael »

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #39 am: 2.12.2021 | 20:49 »

In jüngerer Zeit gelesen habe ich die beiden Von-Bek-Romane (The Warhound and the World's Pain und den Folgeroman, dessen Titel mir gerade entfallen ist), und ich finde beide sehr empfehlenswert. Beides historische Fantasy-Romane, der erste im Dreißigjährigen Krieg angesiedelt, der zweite später (ich habe gerade ehrlich gesagt vergessen, wann).

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #40 am: 2.12.2021 | 21:01 »
Kann das The City in the Autumn Stars sein - spielt zur Zeit der Französischen Revolution?

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #41 am: 2.12.2021 | 21:19 »

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #42 am: 2.12.2021 | 21:24 »
Das schaue ich mir mal an ... nachdem ich mir den Hawkmoon-Band reingepfiffen habe.

Ich muss mich etwas bremsen beim Kauf von Büchern: Der Gorilla will immer haben, haben, haben, aber ab und zu muss man die gekauften Bananen und Orangen ja auch schälen und essen.

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #43 am: 3.12.2021 | 14:36 »
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Stormbringer ist die beste Kombination von Setting und System, die ich kenne. Selbst so kleine Details wie der Armor Die fangen einfach die unberechenbare Gonzo-Energie der Elric-Saga ein. Und D&D, das System der Pestegestank verbreitenden Hit-Point-Blähungen? Das passt ja wohl so was von gar nicht zu einer Welt der raschen und überraschenden Tode. Wäre ja ganz toll, wenn Elric Cymoril erst mal 5x versehentlich mit Sturmbringer hätte treffen müssen, bevor was Ernsthaftes passiert ...

Na ja, wenn du meinst. Du kannst mich ja zum Glück nicht zwingen, die jungen Königreiche mit D&D zu bespielen  ;D
Nope. Da fängt gar nix Elric ein. 5th Edition steht hier - ich hab's nur nie spielen wollen. Mal abgesehen vom broken BRP %-System (200% - was genau soll das heißen?), ist das viel zu verbuchhaltert für Pulp. HEX ginge, BoL ginge, Genesys ginge (gut weil besser anpassbar) - bei 5e müsste man massiv Anpassungen vornehmen, ginge aber auch noch. Sogar FAGE ließe sich wohl zurechtzimmern.
Nur BRP, das geht gar nicht - und ich hab sehr lange BRP-Derivate gespielt. Nur eben nicht Pulp, sondern gritty & grim. Dafür passt es ganz gut, ist mir aber mittlerweile einfach zu schwerfällig.
Mein Go-to für ein neues Stormbringer wäre vermutlich Genesys.

BTW: Cymoril als "Noble" hätte einen Schlag mit Sturmbringer auch in D&D nicht überlebt.  ;)
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #44 am: 3.12.2021 | 14:54 »
Ich würde ja Malmsturm vorschlagen.... ;D :P
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #45 am: 3.12.2021 | 15:06 »
Hmja, das beste Argument für Elric & Co. mit BRP scheint mir rückblickend in der Tat ein wenig auf "das haben wir doch immer schon so gemacht!" hinauszulaufen. ;) D&D würde ich zwar auch nicht gerade verwenden wollen, weil das seinerseits aus meiner Sicht auch schon zu sehr sein ganz eigens-selbstverliebtes und nicht besonders zu Moorcock kompatibles Fantasyungetüm ist und ein Umstricken desselben auch wieder mit ziemlich viel Arbeit verbunden wäre...aber sicher, Alternativen gibt's.

(Savage Worlds zum Bleistift soll sich ja gerüchteweise einigermaßen erfolgreich an Solomon Kane versucht haben, und der ist für eine Howard-Figur mMn auch schon ziemlich dicht am Moorcockschen Antihelden...)

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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #46 am: 3.12.2021 | 15:11 »
Das Powerlevel ist bei Elric halt ein anderes als bei Solomon Kane. SaWo passt für mich nicht zu "Ich bin ein Badass Dämonenfürstenbeschwörer mit ultrabösem Superschwert". FATE oder PDQ wären da für mich eher die Mittel der Wahl.
« Letzte Änderung: 3.12.2021 | 15:12 von Crimson King »
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #47 am: 3.12.2021 | 15:22 »
Ich habe für die Diskussion mal einen anderen Pfad aufgemacht, denn hier soll es um den Schriftsteller und sein Werk gehen (für dei Anregungen und Meinungen meinen Dank, war sehr aufschlussreich) und nicht um das System, mit dem wir die Welt bespielen.
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Re: Michael Moorcock als Schriftsteller
« Antwort #48 am: 4.12.2021 | 10:22 »
Moorcock ist wie Jazz - assoziativ , unberechenbar und haut auch gerne mal daneben.
Sowas muss man mögen.

Ich werfe auch mal "Tales from the Texas Woods" in die Runde als Empfehlung.
Und die Beschreibung der Tiermenschen-Karavane im zweiten "Corum"-Band ist DIE Inspiration für alle Mutanten/Tiermenschen in Warhammer, aber sowas von!