Thema: Wie taktisch ist Euer OSR Kampf?

[Radulf St. Germain]

Ich bin gerade sehr neugierig auf OSR und wie es so gespielt wird, daher meine Frage an die geneigten Foristinnen und Foristen.

[Megavolt]

Liste von Gegner, Position ist erst mal nicht von Bedeutung. Geschwindigkeit und Ergebnisse haben Vorrang.

[Rorschachhamster]

Je nachdem, also 1 sowieso, aber erstens bei vielen Gegnern oder wenn es aus anderen Gründen Sinn macht - schmale Brücke ohne Geländer - auch mit Karte und zweitens auch oft in Roll20 weil ein Mitspieler aus fern weg ist.
1 würde ich aber immer denken, also, nur weil man mit Karte spielt, heißt ja nicht, das man sich nicht nen toten Rochen überstülpen kann oder so... 

[Fezzik]

So wie Rohrschachhamster sagt.
Ich verwende auch mal kleine Pappaufsteller und mal schnell ne Karte auf ein Blatt Papier. Genauso können auch Pokerchips, Würfel oder Spielpöppel als Figurenmarker dienen.

[Tegres]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, inwiefern sich die einzelnen Antworten ausschließen sollen (man kann ja nur einen Punkt auswählen). Magst du nochmal erläutern, was du damit konkret meinst.

Bisher habe ich die Kämpfe fast immer mittels Kopfkino und ohne Minis und Karte abgehandelt. Nur in Ausnahmefällen habe ich Minis benutzt. Der Grund für mich war die schnellere Abhanldung, insbesondere online. Wir spielen aber bald am Tisch weiter. Dann möchte ich verstärkt Miniaturen verwenden und Jenga-Steine für die Karte (danke Megavolt für den Tipp!).
Bei besonderen Aktionen, die vom simplen Angreifen abweichen, bin ich recht großzügig was Boni oder die Schwierigkeit der Durchführung anbetrifft. Hier möchte ich aber bald ein paar Hausregeln ausprobieren, die so durchs Netz schweben, um diese zu testen.

[Radulf St. Germain]

Stimmt schon, es gibt natürlich auch Kombinationen aus den Antworten. Daher halte ich die Kommentare auch für sehr wertvoll.

[Huhn]

Ich kann die Frage gar nicht so richtig beantworten. Für Beyond the Wall verwende ich keine Karte für Kämpfe. Da läuft das Ganze erzählerisch ab und die Leute sagen an, was sie tun wollen und schlagen dazu einen Wurf vor oder ich entscheide, was sie würfeln sollen, falls das notwendig erscheint. Da wird aber auch nicht oft gekämpft und überlicherweise nicht gegen viele Gegner. In den DCC-Runden, bei denen ich hier zuhause mitgespielt habe, haben wir Bodenpläne und Minis verwendet. In Tegres' DCC-Runde, die online lief, gabs keine Karte.

Ich persönlich schätze Bodenpläne sehr, selbst wenn nicht taktisch und mit Laufweiten gespielt wird, weil ich ein schlechtes räumliches Vorstellungsvermögen habe und mir die Position von Figuren spätestens nach dem zweiten Positionswechsel nicht mehr vorstellen kann. Führt dann häufig zu ziemlich generischen Ansagen meinerseits, weil ich keinen Dunst habe, was eigentlich vor sich geht. 

Allgemein sind Kämpfe etwas, mit dem ich als SL große Schwierigkeiten habe, nicht nur in der OSR. Ich würde gerne taktischer leiten in dem Sinne, als dass meine NSC irgendeine Art nachvollziehbarer Taktik haben - aber meiestens endet es in einer kruden Schlammschlacht mit sehr unentschlossenen Angreifenden.  Wenns zuuu taktisch wird (ich schaue da auf modernes D&D), und man stundenlang Figürchen über Bodenpläne schiebt, verliere ich aber andererseits auch irgendwann die Lust. Da muss ich meine bevorzugte Balance noch finden.

[YY]

Ich nutze - wie auch abseits der OSR - nötigenfalls hingerotzte Skizzen, um ein bisschen Übersicht zu schaffen.

"Taktisch" (bzw. taktisch anspruchsvoll) ist in meinen Augen an haarklein verregelten Karten mit Feldern und allem zugehörigen Gedöns erst mal gar nichts. Das hat dann eben nur einen gewissen (für OSR meist überregelten) Brettspielfaktor mit den üblichen Zeitfressern Initiative und Bewegung. Da kann man in vielen Fällen drum herum leiten und spielen.

[Rorschachhamster]

Also, erstmal, weil ich das nicht das erstemal lese hier:

...Rohrschachhamster...

 

Und ich frage mich gerade ob die Hausregeln nicht gewählt werden, weil die nicht als Kampfbezogen oder -bestimmend gesehen werden, oder weil die wenig benutzt werden? 

Ich habe shields shall be splinterd, Kritische Treffer und Fails bei mir, aber würde das auch nicht als Teil der Taktik oder des Fehlens derselben oder überhaupt einen bestimmenden Teil des Kampfes an sich sehen.

[Fezzik]

Also, erstmal, weil ich das nicht das erstemal lese hier: 

Aah Asche auf mein Haupt 

Ich verwende auch kritische Treffer und shields shall be splintered. Ich finde nur das das nicht ausschlaggebend dafür ist, wie taktisch sich die Kämpfe wntwickeln.

[Alex Schröder]

Keine Taktik. Ich habe eine Liste von Gegnern, durchnummeriert. Jeder Angreifende SC kriegt einfach den nächsten in der Liste “weil sie sich alle gegenseitig decken” oder so. Man kann also nicht “den gleichen” oder “den schon angeschlagenen” angreifen.

Umgekehrt, wenn ich einen SC angreife, frage ich, ob jemand sich dazwischenstellen will. Das geht pro SC ein Mal pro Runde. Dazwischenstellen heißt nicht automatisch getroffen werden, sondern wie oben ganz normal angreifen. Also decken die gut gerüsteten automatisch die weniger gut gerüsteten.

Das ist grundsätzlich alles. In einer Runde kann theoretisch jeder jeden erreichen.

[Tegres]

@Alex: Spielst du mit 1-Minuten-Kampfrunden oder 6- bzw. 10-Sekunden-Kampfrunden?

Die Idee, den SC eben nicht zu erlauben, bereits angeschlagene Gegner anzugreifen, finde ich aus SL-Sicht super, weil das Rückfragen minimiert, Kämpfe schneller macht, und Verwaltungsarbeit spart, aus Spielersicht aber schlecht, weil es meine Handlungsfreiheit begrenzt. Das ist ein Spannungsfeld, in dem ich noch nicht so recht weiß, was die bessere Alternative ist.

[Alex Schröder]

Spielst du mit 1-Minuten-Kampfrunden oder 6- bzw. 10-Sekunden-Kampfrunden?

Aus meiner Sicht ist das eigentlich egal, sobald man die Sprüche so interpretiert, dass die Anzahl Runden egal ist. Da mein Ziel ist, dass alle Kämpfe in zwei Runden fertig sind, sie also meist nicht länger als fünf Runden gehen, ist das meistens kein Problem. Zeit messen ist einfach egal.
 

Die Idee, den SC eben nicht zu erlauben, bereits angeschlagene Gegner anzugreifen, finde ich aus … aus Spielersicht … schlecht, weil es meine Handlungsfreiheit begrenzt.

Das ist richtig. Vielleicht hilft dir die folgende Überlegung: Sollen Kämpfe ein wichtiger, langer und ausführlicher Teil des Abends sein, wo ich viele Entscheidungen fällen kann? Meine Antwort: Nein. Mich interessiert vor allem, ob gekämpft wird oder nicht. Trauen wir uns? Können wir sie überraschen? Können wir einen Moral Check forcieren? Können wir den Kampf umgehen? Falls wir uns dann entschieden haben, will ich möglichst schnell sehen, ob wir uns richtig vorbereitet haben. Falls ja, gewinnen wir in zwei Runden (mein Ziel), oder entscheiden uns für den Rückzug (auch OK). Das Kämpfen selber finde ich langweilig, und ich will es auch nicht spannender machen, sondern ich will meine Zeit mit anderen Dingen am Tisch verbringen. Das sind einfach meine Vorlieben.

(Auf Seite 13 von Hellebarden & Helme sind die anderen Hausregeln von mir…)

[Fezzik]

Alex, ich hab deine/ eure Meer der fünf Winde/Astralsee und die Rasiermesserküste Kampagnenaufschriebe gelesen. Mein Eindruck von einigen der Kämpfe ( manchmal trifft wohl der Begriff "Schlacht"  da eher zu) ist, das die kaum in 2 bis 5 Runden entschieden waren, wie handelst du das ab ? Lesen tut sich das zumindest episch.

[Alex Schröder]

Mein Eindruck von einigen der Kämpfe … ist, das die kaum in 2 bis 5 Runden entschieden waren, wie handelst du das ab ? Lesen tut sich das zumindest episch.

Oje! Da gibt es natürlich viele Faktoren:

• Vor allem einmal gilt, dass die Berichte zur Belustigung der Spieler geschrieben werden, also nicht alles genau so am Tisch passiert ist; grundsätzlich gilt es zu bedenken, dass die meisten unserer Spielrunden von 19:30 bis 22:00 gelaufen sind, also entsprechen etwas mehr als 2h einem Spielbericht
• Manchmal geht ein Kampf länger und das tut mir leid, das ist von mir nicht so gewollt und ärgert mich nachher
• Ich habe gerne grosse Schlachten um Kapitel zu beenden oder um alles auf zu mischen; dann denke ich mir ein kleines System aus oder überarbeite ein Massenschlachtensystem, und dann wird wirklich ein ganzer Abend lang gekämpft, sei es die Schlacht gegen die Echsenmenschen, die Eroberung des Palastes der Grauelfenkönigin, oder das Massaker von den 100 Elfen, ihrem Magier, und dem roten Drachen; das sind also immer Ausnahmen von der Regel
• Mit ein Grund, warum ich nur wenig Runden kämpfen will, ist dass die Gruppen so gross sind: trotz meiner Limite, dass jeder SC nur zwei Gefolgsleute oder gezähmter Tiere mitbringen kann, hatten wir ja meist 5–6 Spieler und Spielerinnen am Tisch, mit je 1–3 Charakteren, so dass wir oft mit 12–15 Menschen, Kriegshunden, befreundeten Kundschaftergoblins und so weiter los gezogen sind. Bis man fünf oder sechs Spieler und Spielerinnen die zwölf bis fünfzehn Angriffe gewürfelt haben, Zaubersprüche gewählt haben, oder ihre Tischnachbarn um Rat gefragt haben, vergeht so viel Zeit… Das einzige, was da noch schlimmer ist: wenn der Kampf sieben oder acht Runden dauert!
• Was auch immer hilft: wenn die Trefferpunkte zu hoch und die Rüstungen zu gut sind, dann gibt es mehr Kämpfe gegen giftige Spinnen, Untote, die Stufen saugen, Zauberer, und allen anderen Sorte von Dingen mit save or die Effekten. Wenn der Kampf zu lange dauert, muss man die Angriffe ändern.
  
  So oder so: ich verwende keine Karten, ich male keine Skizzen der Kämpfe, ich sage nicht, dass du das Ziel nicht sehen kannst, dass jemand Deckung hat, das jemand nicht zu erreichen ist. In einem Dungeon gegen Riesenkäfer frage ich auch nicht, wer wo steht, sondern ich sage nur: "Der Käfer stürzt sich auf euch! Wer stellt sich dazwischen?" Wenn keine antwortet, eskaliere ich: "Also ihr weicht alle entsetzt zurück? Ist der Weg zum Magier frei?" Und dann ist eigentlich klar, dass mindestens eine Person den Käfer aufhält. Und wenn es dann um das Angreifen geht, fange ich nur an zu monieren, wenn zu viele Leute im Nahkampf sind. Dann diskutieren wir kurz über die Breite des Ganges und ich sage, vier im Nahkampf, vier mit Stangenwaffen, vier mit Fernkampfwaffen, und Magier von hinten, mehr geht nicht, dann nicken alle und weiter geht's. Sehr viel mehr Charaktere und gezähmte Tiere gibt es ja dann auch nicht.
  

[ghoul]

Mein Senf:

• OSR-Kämpfe lassen sich prinzipiell  schnell abhandeln, wenn Aktionen Ansagen auf Zauber begrenzt wird, Gruppen-Initiative, Mehrfachangriffe gleichzeitig gewürfelt werden, Rüstungsklasse des Gegners bekannt ist, die eigene Angriffsmatrix oder ETW0 bekannt und verstanden sind, wenn Spieler zum Angriff gleich den Schäden dazuwürfeln, usw.
• Bei 1-2 Gegnern oder bei Kämpfen auf freier Fläche brauche ich keine Karte, aber sonst ist sie von Vorteil für die Übersichtlichkeit, gerade für die Spieler, und macht taktische Entscheidungen erst möglich (Zaubere ich Netz? Habe ich eine Fluchtmöglichkeit?)
• Es geht nicht nur um abstrakte Spielmechanik, sondern auch darum, wie präzise die Vorstellungsräume der Beteiligten übereinstimmen. Bspw. ist es wichtig, ob eine Kampfrunde 6, 12 oder 60 s dauert, um beurteilen zu können, ob man nach dem Dolchewerfen sich noch bewegen kann, ob man Wunden innerhalb von einer Runde verbinden kann, ob man einen Gegenstand ist dem Rucksack holen und gleich benutzen kann etc. Spielmechanisch kann man das alles auf Rundenbasis regeln, aber wenn es mit der Vorstellung kollidiert, kommt man in den Brettspielmodus.

[Fezzik]

• Was auch immer hilft: wenn die Trefferpunkte zu hoch und die Rüstungen zu gut sind, dann gibt es mehr Kämpfe gegen giftige Spinnen, Untote, die Stufen saugen, Zauberer, und allen anderen Sorte von Dingen mit save or die Effekten. Wenn der Kampf zu lange dauert, muss man die Angriffe ändern.
  

Das ist natürlich ein interessanter Ansatz, so habe ich das nie betrachtet. 

[nobody@home]

Bspw. ist es wichtig, ob eine Kampfrunde 6, 12 oder 60 min dauert, um beurteilen zu können, ob man nach dem Dolchewerfen sich noch bewegen kann, ob man Wunden innerhalb von einer Runde verbinden kann, ob man einen Gegenstand ist dem Rucksack holen und gleich benutzen kann etc.

Nicht wirklich. Innerhalb von 6-60 Minuten sollte die Antwort eigentlich so ziemlich immer "ja, natürlich" lauten.

[ghoul]

Nicht wirklich. Innerhalb von 6-60 Minuten sollte die Antwort eigentlich so ziemlich immer "ja, natürlich" lauten.

Verdammt! 

[Settembrini]

Ich spiele mit Quantenini und immer mit Bodenplan, denn sonst sind die ganzen Kämpfe mit vielen Beteiligten einfach nicht taktisch zu handhaben. Position ist extrem wichtig fürs Zaubern und das gesamte Vorgehen. Hinterhalte und Überraschung natürlich das ah und oh, aber auch wo und wie und was gezaubert wird ergibt ohne Skizze/Karte kaum Sinn.
Ebenso erhöht es die Spieler-Selbstwirkssamkeit und die Überlebenschancen.

Neulich erst waren die SCs von drei Seiten umzingelt, wie man das im Theatre of the Mind hätte handhaben wollen, was da alles ablief, bliebe mir schleierhaft.
In einer anderen Runde gingen 4 Kämpfe in benachbarten Räumen ineinander über (inklusive Explosionen) und endeten mit einer extrem knappen Flucht der SCs durch eine Zaubertür. Wie man das, auch noch mit zwie Höhenebnenen nur so im 1-dimensionalen Gesprächsmodus handhaben hätte wollen übersteig auch mein Vorstellungsvermögen. Das Modul konkret ist Dream House of the Nether Prince. Würde ich niemals ohen BattleMat machen, das Ding.

[felixs]

Wir machen es (in Blue Hack) so:
Die Spieler machen Vorschläge, was sie machen wollen und wie sie ihre Fähigkeiten einsetzen wollen. Der Spielleiter macht Vorschläge, wie die Kampfweise des Gegners im System umgesetzt werden soll.
Wir verwenden keine Karten. Aber Kampfrunden, Initiative, relative Entfernungen (auf die man sich u. U. einigen muss, wenn es aus der Situation unklar war) etc. werden relativ streng nach Regelwerk umgesetzt.

Wirklich taktisch ist es meist nicht. Jedenfalls nicht taktischer, als in allen anderen Systemen, die wir spielen.

[Sosthenes]

Ich bin ein großer Fan der Verwendung von einfachen/"Delta" Kampfmanövern, d.h. man sagt an was man will und greift an, wenn man Erfolg hat nimmt der Gegner entweder Schaden oder das Manöver gilt (Ausmaß der Manöver/Stunts ist natürlich Rundensache).

Ist das jetzt taktisch oder gar narrativ?

[Drantos]

Ich spiele mit Quantenini und immer mit Bodenplan, denn sonst sind die ganzen Kämpfe mit vielen Beteiligten einfach nicht taktisch zu handhaben. Position ist extrem wichtig fürs Zaubern und das gesamte Vorgehen. Hinterhalte und Überraschung natürlich das ah und oh, aber auch wo und wie und was gezaubert wird ergibt ohne Skizze/Karte kaum Sinn.
Ebenso erhöht es die Spieler-Selbstwirkssamkeit und die Überlebenschancen.

Neulich erst waren die SCs von drei Seiten umzingelt, wie man das im Theatre of the Mind hätte handhaben wollen, was da alles ablief, bliebe mir schleierhaft.
In einer anderen Runde gingen 4 Kämpfe in benachbarten Räumen ineinander über (inklusive Explosionen) und endeten mit einer extrem knappen Flucht der SCs durch eine Zaubertür. Wie man das, auch noch mit zwie Höhenebnenen nur so im 1-dimensionalen Gesprächsmodus handhaben hätte wollen übersteig auch mein Vorstellungsvermögen. Das Modul konkret ist Dream House of the Nether Prince. Würde ich niemals ohen BattleMat machen, das Ding.

Bei so komplexen Kämpfen benutze ich auch immer Bodenplan und Minis oder VTT mit allem und scharf, aber bei kleinen Kämpfen, wo lediglich ein paar Wachen umgemoscht werden, oder ähnlichen Begegnungen verzichte ich darauf.

cu Drantos

[felixs]

Da es hier ja einige Kommentare gab, die ein wenig in die Metadiskussion ("Aus welchen Motiven und zu welchem Ende macht man es so, wie man es macht") gehen, schreibe ich auch noch kurz was dazu:

Da hängt viel davon ab, wie wichtig Kämpfe sind und wieviel Spaß welche Herangehensweise macht.
Für unsere derzeitige Blue-Hack-Gruppe wären Bodenpläne schlicht nicht praktikabel, weil wir online spielen und niemand Lust hat, sich in die technischen Voraussetzungen einzuarbeiten. Am Tisch haben wir oft mit einfachen Skizzen gespielt. Das macht es tatsächlich einfacher, die Dinge plastisch und nachvollziehbar darzustellen.
Nötig ist eine genaue Darstellung bei unserem Spielstil aber nicht. Notfalls wird halt ein bisschen gedreht und zurechtgebogen, wenn es unterschiedliche Vorstellungen oder Verständnisse erfordern. Uns macht kreative Problemlösung am meisten Spaß (Kämpfe möglichst vermeiden, irgendwie Kampfvorteile bekommen, Rückzug an besser zu verteidigende Orte, Einsatz von Gelände, etc.). Vorschläge seitens der Spieler in der Art von "gibt es da nicht irgendwo X, was ich nutzen kann, um zu Y" werden aufgenommen, wenn irgend plausibel.

Allerdings: Diese, unsere, Spielweise ist vermutlich nicht OSR im engeren Sinne. Das ist OK - reizvoll an OSR finden wir vor allem die einfachen Regeln, relativ hohe Tödlichkeit, und eine offene Interaktion mit der Spielwelt ("Abenteuerspiel").

[Settembrini]

Allerdings: Diese, unsere, Spielweise ist vermutlich nicht OSR im engeren Sinne. Das ist OK - reizvoll an OSR finden wir vor allem die einfachen Regeln, relativ hohe Tödlichkeit, und eine offene Interaktion mit der Spielwelt ("Abenteuerspiel").

Sosehr ich es gerne anders hätte: historisch wie praktisch gibt es eine Großzahl von OldSchool Spielern, die ohne Karten spielen. Auch Gary hat das auf Turnieren so gemacht.

[flaschengeist]

Ich spiele mit Quantenini und immer mit Bodenplan, denn sonst sind die ganzen Kämpfe mit vielen Beteiligten einfach nicht taktisch zu handhaben. Position ist extrem wichtig fürs Zaubern und das gesamte Vorgehen. Hinterhalte und Überraschung natürlich das ah und oh, aber auch wo und wie und was gezaubert wird ergibt ohne Skizze/Karte kaum Sinn.
Ebenso erhöht es die Spieler-Selbstwirkssamkeit und die Überlebenschancen.

Geht mir - egal ob OSR oder anderswo - genau so. Die meisten Kämpfe ohne Battlemap beinhalten mir zuviel Willkür und sind zu langsam. Mit Battlemap ist hingegen auf einen Blick klar, wo jeder steht und wen er mit welchen Mittel bekämpfen/meiden kann.

[Settembrini]

Ich finde es gibt Situationen, da geht es ohne. Viele "Wir gehen durch ein Gebäude", quasi first-person Situationen z. B.
Oft reicht ja eien Skizze für Star War, Traveller oder Cyberpunk.