Autor Thema: Ethical Looting: Etablierte Settings, in denen Loot&Level moralisch gut ist  (Gelesen 4478 mal)

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Offline duderino

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Ich bin gerade in den Weiten des Internets auf einen Foreneintrag gestoßen, in dem sich jemand darüber beschwert, dass es "immer diesen einen Typen in der DnD-Runde gibt, der versucht Freundschaften mit all den Monstern zu schließen".

Und ich habe da nicht nur eine, sondern gleich zwei Meinungen dazu:

1. Sich zu überlegen, wie man seine Feinde zu Verbündeten macht, ist eine rollenspielerisch interessante und moralisch gute Sache.

2. Das "Leveln und Looten"-Spielgefühl geht dabei natürlich flöten. Denn im Angesicht des Friedenstäubchens würden übergriffige Akte der Gewalt und des Raubes sich moralisch sehr verwerflich anfühlen.

Wenn ich jetzt aber Leveln und Looten haben will, und meine Mitspieler sind im Schnitt weise und friedliebend genug, um in der Regel gewaltfreie Lösungen zu präferieren (nicht, weil sie sie im Spiel lieber spielen, sondern weil sie es als kohärent empfinden)...
welches Setting würdet ihr dann empfehlen? Welche Inhalte oder Inhalts-Anpassungen?

Ich denke Shadowrun wäre ganz nett, aber grundsätzlich bin ich eher Fantasy-Fan. Shadowrun ohne Scifi ist wahrscheinlich halb so witzig. Hmm, Bone-Rigging als Nekromantie? Wer weiß, aber mein ADS macht sich gerade durchs Abschweifen bemerkbar. Ohne Witz: Gibt es bespielbare Settings oder fallen euch gute Anpassungen für übliche Settings ein, um das Progression- und Reward-Feeling aufrecht zu erhalten, ohne eine absolute Murder-Hobo-Gruppe spielen zu müssen?

Offline Megavolt

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Ich finde, dass man im Mittelalter durchaus redlich looten kann, wenn man sich nur ausreichend eindeutig im Feindesland befindet. Die Zeiten sind hart, das Geld ist knapp, die eigene Sache ist gerecht.

Das Dasein als Murder-Hobo ist geradezu geboten, wenn man das Mittelalter auf 11 hochdreht, also die ganzen Dreißigjähriger-Krieg-Kulissen verwendet, etwa bei Lamentations oder bei Warhammer.

Ansonsten kann man in Fantasysettings ja gegebenenfalls alles so drastisch verbrämen, dass die Gegenseite kein Mitleid braucht. Wenn Goblins nur kondensierte chaotische Energie sind und eine lästige Landplage obendrein, und das ist eine glasklare Sache und jeder weiß das, dann wäre es geradezu leicht- und blödsinnig, sie zu schonen, und Gold brauchen sie dann auch keines etc.pp.

Wenn man die ganze Sache umdreht, dann fiele mir z.B. ein Ritter-der-Tafelrunde-Mittelalter ein. Dort überwindet man seine Feinde zwar nötigenfalls auch im Kampf, aber die fetten Rüstungen und die Ehre und das viele Gelaber zwischen den Kontrahenten verhindern recht zuverlässig, dass echtes Blut fließt. Lösegelder, Pfänder und Tribut usw. werden gerne entrichtet und ersetzen den Loot, weil es sich einfach so gehört. 
« Letzte Änderung: 8.02.2022 | 19:29 von Megavolt »

Offline Ma tetz

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Wenn man DnD mit XP for gold (oldschool) spielt, gibt es keinen starken Anreiz Monster zu plätten, wenn man auch ohne Kampf an die Schätze kommen kann. Allianzen mit der einen Fraktion um dann die andere zu besiegen, gehörten wohl zum Standardrepertoire.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline Alexandro

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Zitat
Wenn man DnD mit XP for gold (oldschool) spielt, gibt es keinen starken Anreiz Monster zu plätten, wenn man auch ohne Kampf an die Schätze kommen kann.

Dem entgegen steht (wie ghoul in einem anderen Thread richtig bemerkte), dass man mehr XP kriegt, wenn man erst die Monster plättet und dann deren Schatz klaut. Für Spieler die auf 100% gehen wollen, kann das evtll. frustrierend sein.

Settinginhärente Argumente für Looten wäre z.B. wenn das Zeug den Monstern auch nicht gehört (sie es z.B. gestohlen haben (und die Abenteurer es nur wieder zurückstehlen) oder nur zufällig in dem Dungeon leben, wo das Zeug rumliegt - ohne selber etwas damit anzufangen zu wissen), ebenso wie Ressourcenknappheit in der Spielwelt (Hungersnot, schlecht ausgerüstete Miliz...etc.) - wenn die Abenteurer keine Geldmittel beschaffen und sich nicht um den Erhalt der Bastionen der Ordnung in der chaotischen Welt kümmern, dann gibt es bald ein paar Dörfer weniger auf der Landkarte, wo sie zwischen Abenteuern einkehren können.
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Offline Runenstahl

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Wie man levelt bleibt ja auch der jeweiligen Gruppe überlassen. Selbst bei den offiziellen D&D Regeln ist XP für Monstertöten ja nur eine von vielen Möglichkeiten.

Um ohne Gewissensbisse looten zu können braucht es mMn weniger ein entsprechendes Setting / Regelwerk als ein entsprechendes Abenteuer. Etliche SC's haben z.B. Probleme damit die letzte Ruhestätte eines berühmten Paladins zu looten. Auch wenn es dort vielleicht einen Holy Avenger zu finden gibt. Nebenbei den Dungeon oder die Festung des Evil Overlords zu plündern während man versucht dessen Pläne zu vereiteln sollte dagegen für jeden Akzeptabel sein.
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Offline Mr. Ohnesorge

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Offline General Kong

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Dem entgegen steht (wie ghoul in einem anderen Thread richtig bemerkte), dass man mehr XP kriegt, wenn man erst die Monster plättet und dann deren Schatz klaut. Für Spieler die auf 100% gehen wollen, kann das evtll. frustrierend sein.


Eigentlich, und ich betone eigentlich, macht das Töten der Monster in OSR-D&D keinen Sinn, wenn man auch anders and ei Schätze kommen kann: Ein Ork gibt gerade mal 10 EP. Da muss ein Kämpfer schon 200 von denen wegmöllern, um die magere zweite Stufe zu erreichen (und das ohne Hilfe, denn ansonsten bekommte er ja nur einen Anteil an den EP).

Tatsächlich war es aber in meiner Spielepraxis immer so, dass wir die Monster weggekloppt haben um an die Schätez zu kommen - der Weg zu den fetten EP führte immer durch die mageren EP der getötetetn Monster ... Ob das ethisch ist, wird da wenig gefragt, denn vom Asnatz her muss ja plündern um an EP zu kommen. Sonst steigt man nie.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht so recht. Was meinst du mit der "Frustration, wenn man auf 100% EP" gehen will? Dass es zwar scheißegefährlich ist, gegen die Monster zu kämpfen, sich aber eigentlich (wegen der wenigen EP) gar nicht lohnt, man aber prima ins Gras beißen kann?
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Offline nobody@home

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Also, Habgier wird normalerweise in der westlichen Welt außer bei wirklich fest überzeugten Kapitalisten eher nicht so als Tugend gehandelt. Insofern sollten einigermaßen auf "moralisch" gepolte Spieler eigentlich ohnehin nicht so oft mit ernst gemeinten Charakteren antreten, die primär irgendwelchen Schätzen hinterhergeiern... ;)

Natürlich kann's immer mal einen Auftrag geben, Geld oder Wertgegenstände zu retten oder aus sonstigen Gründen zu besorgen (dann landen die aber auch nicht bei den SC, sondern -- anständigerweise selbstredend gegen Belohnung -- beim Auftraggeber), oder man kann sich in Umständen wiederfinden, in denen etwas Raub und Plündern beim legitimen Feind quasi als läßliche Sünde durchgeht...aber das ist dann, da würde ich Runenstahl zustimmen, nicht wirklich primär eine Frage des Settings an sich als mehr eine der konkreten Einzelsituation.

Online Zed

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Zuerst: Ich mag Spielgruppen, die nicht ständig metzeln und plündern wollen.

Du suchst aber einen Mittelweg, richtig?

Mein Vorschlag: Ein Dorf wird vom Steuereintreiber hart geknechtet, ihn interessieren die Missernten nicht. Die Menschen haben schon ihre Zweitgeborenen in die Leibeigenschaft verkaufen müssen. Wie kann man die wieder zurückbekommen? Freikaufen.

Wie gut, dass die Gruppe gerade einer Diebesbande auf der Spur ist, die viel Gold geraubt hat. Vielleicht sogar etwas mehr, als das Freikaufen kostet.

Und dann kannst Du noch Diabolo-Itemmäßig Einzelteile von magischen Rüstungen oder Waffen verteilen, auf gierige Händler, auf Monster und Menschen. Zusammengesetzt sind die Einzelteile potente magische Gegenstände. Dafür muss man sie dem Lindwurm entreißen, der Händlerin abkaufen, den Dieben abknöpfen. Sammelwut und Gier sind Zwillinge.

Offline Tudor the Traveller

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Kannst du mal schreiben, was genau für dich Leveln und Looten ausmacht? Ich meine, es wird wohl nicht so sein, dass sich die Monster nach dem Erschlagen in 136 GP und einen magischen Dolch verwandeln, wie es in Videospielen oft der Fall ist..

XP gibt es imo nicht für das Töten, sondern für das Überwinden. Meist muss das Monster dafür unschädlich gemacht sein, damit es als überwunden gilt. Freundlich gestimmte Monster würde ich als unschädlich werten und die vollen XP geben.

Loot ist ja nicht an das Verwandeln der Monster in Leichen geknüpft. Finanzielle Belohnung kann man ja auch auf anderen Wegen einbauen. Monster können oft mit Wertsachen gar nichts anfangen, die haben dann auch nichts dagegen, wenn die SC das Zeug vorheriger besiegter Monsterjäger einsammeln.
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Offline Isegrim

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Mach die Typen, die auf dem Loot sitzen, böse genug, dass man sie über die Klinge springen lassen kann, ohne ihnen eine Träne nachzuweinen. Drachen, Trolle, fiese Wesire, finstere Nekromanten, whatever.
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Offline Boba Fett

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Im Earthdawn-Setting ein Kaer von Dämonen befreien und dann alle Schätze mitnehmen geht völlig klar.
Earthdawn wäre auch meine Antwort.
Die Spielwelt macht plausibel, warum Leute ausziehen um in Dungeons zu kriechen, dort Viehzeug zu schnetzeln, mit Schätzen wieder rauskommen und die Bevölkerung der Welt das auch noch toll findet.
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Offline felixs

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Viel hängt daran, was "Looten" bedeutet. Wenn man das eng als Leichenfledderei nach erfolgreichem Kampf definiert ist, dann sehe ich keinen guten Ausweg. Wenn der Reiz durch "Looten" auch so erfüllt werden kann, dass die Figuren von Auftraggebern belohnt werden, Schätze finden, möglicherweise Geschenke von (Halb-)Göttern verliehen bekommen, dann sehe ich da schon deutlich mehr Potential.

Ich leite ziemlich old-schoolige Abenteuer mit Blue Hack. Und ein Spieler in der Gruppe versucht es oft mit Deeskalation oder alternativen Lösungswegen ohne Blutvergießen, was ich dann auch zu ermöglichen versuche, wenn plausibel. Klappt oft gut. Stufenaufstiege gibt es dafür dann trotzdem und die materielle Belohnung gibt es in Form von Schatzfunden, Auftragslohn, Dankesgaben etc.

Ich finde, dass man im Mittelalter durchaus redlich looten kann, wenn man sich nur ausreichend eindeutig im Feindesland befindet.

Denke, es geht bei der Sache meist eher um die Moral der Spieler als um die der Figuren. Und da ist mittelalterliches Looten dann vermutlich nicht in Ordnung (übrigens gab es auch historisch immer Meinungen gegen Gewalt und Plünderung - ist eher eine Frage der Mehrheiten. Und natürlich Abstufungen).
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Offline Feuersänger

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Ich verstehe die Eingangsfrage so: wenn die Party lieber diplomatische Lösungen sucht statt alles einfach wegzuschnetzeln, wie kommt sie dann trotzdem auf ihre Kosten?

Dieses Dilemma ist mir nämlich schon mehrfach v.a. in Computerspielen aufgefallen, wo es entsprechende Handlungsoptionen gibt. Okay, du kannst mit ein, zwei Diplomatiechecks zwischen den verfeindeten Factions Frieden stiften -- aber dann bleiben die Bracers of Dexterity und das Headband of Charisma und die magischen Waffen halt bei den beiden Häuptlingen, und du kriegst nichts außer nem feuchten Händedruck. Da muss man schon echt ziemlicher Überzeugungstäter sein, um sich damit zufrieden zu geben.

Mein Gedanke wäre da, dass die Gruppe dann halt eine wenigstens annähernd gleichwertige Belohnung zB von den Häuptlingen erhalten sollte. Oder, wenn man diesen Spielstil fördern will, sogar eine _bessere_ Belohnung (die sie nicht bekommen können wenn sie die gewalttätige Konfliktlösung wählen). Wie zum Beispiel: die befriedeten Factions liefern hinkünftig jeden Monat Tribut/Geschenke ab.

Ich hab halt auch schon erlebt, wie eine Spielerin, die _wusste_ dass der NSC eine geile magische Waffe hatte, sämtliche Angebote und Unterwerfungsgesten des NSCs abschmetterte, weil sie halt unbedingt die Waffe haben wollte. xD (Aber immerhin war es eine Kampagne für Böse SC, und mit dem NSC hat es auch niemand falschen getroffen)
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline nobody@home

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Ein Knackpunkt gerade bei der wertvolleren Art von "Loot" (haben wir, glaube ich, schon mindestens einmal beim Thema Drachenhorte angeschnitten) wäre natürlich auch: ist das Zeug überhaupt "herrenloses Gut", das sich die Gruppe einfach ganz legal schnappen und ab da als persönliches Eigentum betrachten darf, oder gibt's da vielleicht auch noch andere, die Anspruch erheben könnten und das vielleicht auch tatsächlich wollen? Die Gruppe nimmt ein Räuberlager aus und findet eine offiziell aussehende Truhe mit dem Stadtwappen von Dodribbe und genau fünfhundert säuberlich abgezählten Goldmünzen sowie das magische Schwert des Hauptmanns, dessen in die Klinge eingravierte Elfenrunen andeuten, daß er das Ding wahrscheinlich auch nicht einfach nur ehrlich gekauft hat -- was macht man jetzt als "moralisch guter" Typ damit? "Einfach behalten, ist jetzt halt unseres" klingt da irrrgendwie nicht so ganz richtig...

Offline Ainor

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Ein Problem bei den Anreizen ist auch dass Konflikte die SCs selten viel kosten. Man gewinnt wahrscheinlich, und heilen tut einen der Kleriker danach für umsonst. Selbst die durchlöcherte Rüstung des Gegners kann man noch gebrauchen. In der Realität ist es hingegen so dass Konflikte sehr teuer sind, und wenn man Frieden stiftet gibt es mehr zu verteilen. Dadurch werden SCs zum plätten&looten ermutigt. 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

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"Legal Salvage" nennt man das. ^^
Finders Keepers -- wenn jemand anders drauf Anspruch erheben wollte, hätte er sich den Kram halt selber zurückholen müssen.
Oder kann ja versuchen ihn sich jetzt von den SC zurückzuholen...  >;D

Was anderes wäre das, wenn die Gruppe von der Stadt oder dem Hauptmann beauftragt worden ist, die geraubten Steuern und das Schwert zurückzuholen.

--

Ich verstehe schon, was du meinst. Teilweise stimmt das auch. Mir ist das auch schon paarmal aufgefallen in einem laufenden Abenteuer, dass doch die gerade gewonnene Loot ziemlich eindeutig das rechtmäßige Eigentum von XYZ war... aber diejenigen NSC haben da keine Ansprüche geltend gemacht sondern das einfach so hingenommen.
Aber das Gegenteil hab ich auch schonmal gesehen -- wo das AB von den Spielern erwartet hat, die dem BBEG abgenommenen (geraubten) Schätze wieder fein säuberlich den Leuten zurückzugeben, denen sie gerade das Leben gerettet hat, und ansonsten setzt es Strafmaßnahmen durchs AB... das ist unter Umständen auch eher frustig.
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Offline felixs

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Die Frage der Legalität kann, muss aber keineswegs, eine Rolle für die ethische Bewertung einer Handlung spielen.

In meinen Runden haben sich fast alle Spieler mehr für die ethische Vertretbarkeit einer Handlung interessiert, als für die Frage nach deren Legalität im Recht der Spielwelt. Natürlich war die Wahl der Mittel stark von der Frage nach Legalität/Illegalität beeinflusst.

Anders sicher, wenn man die D&D-Gesinnungen ernst nimmt. Dann sollte jemand, der "rechtschaffen (lawful)" ist, natürlich durchaus an Fragen der Legalität interessiert sein.
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Offline Arldwulf

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Zunächst einmal ist hier natürlich das Regelsystem gefragt welches Regelmechaniken für die Einbindung von Nichtkampfbegegnungen vorsehen sollte, sowohl in das XP / Loot System, als auch bezüglich einer Umsetzung welche nicht einfach nur den Friedensaktivisten der Gruppe spielen lässt sondern alle.

Sprich: Es sollte erst einmal eine valide Herangehensweise im Spiel sein, für die die Gruppe nicht bestraft wird. Und natürlich gibt es dafür durchaus Systeme welche so etwas bieten, auch und gerade im D&D Kontext.

Zweitens ist es wichtig die Spielwelt auf diese Spielweise hin anzupassen. Wenn es tatsächlich Möglichkeiten gibt sich mit den Monstern anzufreunden, dann hat dies IG Konsequenzen. Sei es weil dies schon früher andere gemacht haben und daher Beziehungen zwischen Monstern und anderen Bewohnern der Welt existieren. Oder auch weil dies die Kultur der Monster beeinflussen sollte.

Spielmechanisch sollte dies natürlich auch auf den ersten Punkt einwirken, für diplomatische Verhandlungen mit den Minotauren braucht man wahrscheinlich andere Vorgehensweisen als für Verhandlungen mit der Untoten Enklave, herauszufinden wie man vorgehen muss kann und sollte Teil des Abenteuers sein.

Und drittens muss es attraktiv sein so vorzugehen, das heißt das Verhältnis der Spielwelt zu den Spielercharakteren muss eher so sein, dass die Spielercharaktere durchaus ein großes Risiko eingehen würden wenn sie in Kämpfe herein gehen und eben nicht die übermächtigen Helden sind vor denen jeder zurückschreckt.

Offline nobody@home

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Und drittens muss es attraktiv sein so vorzugehen, das heißt das Verhältnis der Spielwelt zu den Spielercharakteren muss eher so sein, dass die Spielercharaktere durchaus ein großes Risiko eingehen würden wenn sie in Kämpfe herein gehen und eben nicht die übermächtigen Helden sind vor denen jeder zurückschreckt.

Das Risiko gehen sie auch ein, wenn sie die übermächtigen Helden sind, vor denen jeder zurückschreckt. Dann sind sie nämlich mit guter Wahrscheinlichkeit bekannt wie bunte Hunde und können sich vor den Folgen, die ihr Verhalten für ihren Ruf hat, nicht mehr so einfach in der Anonymität verstecken. Also, wer wollen sie im Scheinwerferlicht der Weltbühne sein? "Richtige" Helden, oder alternativ wenigstens "richtige Schurken" von Format...oder doch nur der nächste Trupp von Elefanten im Porzellanladen?

Offline Arldwulf

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Klar - aber ich kenne halt durchaus Rollenspielrunden in denen sich die Helden halt nix mehr von der Stadtwache oder irgendwelchen dahergelaufenen Orks sagen lassen. In diesen ist "ihr habt was wir wollen, gebt es oder sterbt" halt eine leichtere Herangehensweise als sich zu überlegen wie man dennoch an das gewünschte kommt.

Ist sicherlich nicht schwarz und weiß, und man kann mittels Dingen wie Ruhm und Bekanntheit auch einiges Abdecken. Aber hilfreich ist es durchaus wenn die Spielercharaktere einen Grund haben zu verhandeln der über die reine Moral hinaus geht.

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Klar - aber ich kenne halt durchaus Rollenspielrunden in denen sich die Helden halt nix mehr von der Stadtwache oder irgendwelchen dahergelaufenen Orks sagen lassen. In diesen ist "ihr habt was wir wollen, gebt es oder sterbt" halt eine leichtere Herangehensweise als sich zu überlegen wie man dennoch an das gewünschte kommt.

Ist sicherlich nicht schwarz und weiß, und man kann mittels Dingen wie Ruhm und Bekanntheit auch einiges Abdecken. Aber hilfreich ist es durchaus wenn die Spielercharaktere einen Grund haben zu verhandeln der über die reine Moral hinaus geht.

Na ja -- bei Spielern der Marke "Das sind ja nur NSC, die zählen eh nicht!", "Wir sind immer im Recht und die nicht!", und ähnlichen sind Diskussionen über Moral und Ethik vermutlich nicht erst beim Thema Loot vergebens. ;) Insofern sind die fürs Thema dann aber auch nicht mehr wirklich besonders interessant; Spieler, die nicht schon von sich aus wenigstens ein bißchen Interesse für solche Fragestellungen mitbringen, kann man mit reinen SL- oder Mitspielermitteln allein auch nicht dazu zwingen.

Offline Arldwulf

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Ich glaube "zwingen" ist da das falsche Wort. Regeln sind Hilfsmittel. Ihr Ziel ist es Spielern und Spielleitern aufzuzeigen was möglich ist und ihnen bei einer schnellen und einfachen Umsetzung zu helfen.

Und letzteres geht eben auch bei Leuten welche bisher nicht so vorgehen. Welche vielleicht gar nicht wissen ob dies so vorgesehen oder unterstützt wird, oder nicht wissen wie sie so etwas umsetzen können.

Aus meiner Sicht ist das durchaus ein Regel- / Systemthema.

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Ich glaube "zwingen" ist da das falsche Wort. Regeln sind Hilfsmittel. Ihr Ziel ist es Spielern und Spielleitern aufzuzeigen was möglich ist und ihnen bei einer schnellen und einfachen Umsetzung zu helfen.

Und letzteres geht eben auch bei Leuten welche bisher nicht so vorgehen. Welche vielleicht gar nicht wissen ob dies so vorgesehen oder unterstützt wird, oder nicht wissen wie sie so etwas umsetzen können.

Aus meiner Sicht ist das durchaus ein Regel- / Systemthema.

Ich denke, wir reden da ein Stück weit aneinander vorbei, aber das ist im Moment weniger wichtig.

Interessanter wäre für mich eher, woher die Idee, daß Plündern so normal wäre, daß man Spieler erst mal daran erinnern muß, daß es ja auch ohne gehen kann, überhaupt erst kommt -- denn aus dem normalen Alltag oder auch nur den gängigen Nichtspielmedien stammt die doch wohl eher nicht... :think:

Offline Arldwulf

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Ehrlich gesagt: Doch, natürlich kommt die aus der Spielpraxis.

Nur eben nicht in Schwarz und Weiß, sondern als ein Verlauf. Ich würde dies als "Es fällt auf, dass Spieler auf das Vorhandensein von Regelmechaniken zur Unterstützung von Nichtkampfbegegnungen reagieren" bezeichnen, oder ganz grob: Je besser das Regelwerk so etwas unterstützt umso eher wird es angewendet.

Gilt natürlich ganz generell für alle Regelmechaniken, nicht nur für die Umsetzung von Nichtkampfbegegnungen. Und insofern denke ich, dass die Frage des Threaderöffners welche Anpassungen man an Setting und Regeln machen sollte schon recht essentiell ist.

Offline nobody@home

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Ehrlich gesagt: Doch, natürlich kommt die aus der Spielpraxis.

Nur eben nicht in Schwarz und Weiß, sondern als ein Verlauf. Ich würde dies als "Es fällt auf, dass Spieler auf das Vorhandensein von Regelmechaniken zur Unterstützung von Nichtkampfbegegnungen reagieren" bezeichnen, oder ganz grob: Je besser das Regelwerk so etwas unterstützt umso eher wird es angewendet.

Gilt natürlich ganz generell für alle Regelmechaniken, nicht nur für die Umsetzung von Nichtkampfbegegnungen. Und insofern denke ich, dass die Frage des Threaderöffners welche Anpassungen man an Setting und Regeln machen sollte schon recht essentiell ist.

Mir geht's im Moment gar nicht mal so sehr um Kampf oder nicht Kampf. Einfach nur um die Frage, seit wann die Idee vom Spielercharakter als alles Glitzernde unbedingt haben wollender Elster eigentlich so sehr zum Standard geworden ist, daß Spieler unbedingt Hilfe brauchen, um sich Alternativen überhaupt noch vorstellen zu können...das war doch früher nicht in dem Ausmaß der Fall, oder irre ich mich gerade? :think:

Offline Arldwulf

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Ehrlich gesagt: Früher habe ich das mehr erlebt als heute.

Doch meiner Meinung nach ist dies auch nicht wonach der Threaderöffner fragt. Dessen Frage würde ich verkürzend wohl so darstellen

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Wenn ich jetzt aber Leveln und Looten haben will, und meine Mitspieler sind im Schnitt weise und friedliebend genug, um in der Regel gewaltfreie Lösungen zu präferieren
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fallen euch gute Anpassungen für übliche Settings ein, um das Progression- und Reward-Feeling aufrecht zu erhalten

Und dabei geht es dann halt um konkrete Regelmechaniken die dies unterstützen. Sowohl auf der "Leveln" Seite (beispielsweise indem Alternative herangehensweisen zum Kämpfen in das Erfahrungspunktesystem eingebunden sind), als auch auf der Belohnungsseite (indem solche Herangehensweisen ebenfalls belohnt werden können, sei es durch Alternative Rewards, konkrete Schätze oder aber ähnlichem) und letztlich hinsichtlich der konkreten Spielumsetzung.

Wofür es ja auch glücklicherweise inzwischen genug Möglichkeiten gibt, selbst im oben angesprochenem D&D Kontext. Eigentlich liest sich vieles dort halt stark nach "mit ein paar Skillchallenges, Questsystem, alternativen Belohnungen und niedrigem Powerlevel wäre bestimmt weiter geholfen." und das deutet dann schon recht gut in eine Richtung.

Wahrscheinlich müsste man mal ein paar Spielbeispiele aus einzelnen Regelwerken aufschreiben um dem Threaderöffner zu helfen, daran lässt sich üblicherweise besser diskutieren.

Offline nobody@home

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Was mir gerade so durch den Kopf geht: eine Settingmöglichkeit für "moralisch sauberes" Leveln & Looten dürfte wohl die gängige Zombieapokalypse sein. Auf der einen Seite muß man als Überlebender natürlich sehen, wo die eigenen Leute bleiben, und zumindest "Standard"zombies geben allemal gute Ziele ab...und auf der anderen wird sich die eigene Gruppe wenigstens ab und zu mit anderen verbliebenen Menschen zusammenraufen müssen, so daß sich auch genug "Verhandlungsgegner" finden dürften, auf die man nicht unbedingt gleich zuerst schießt und erst dann fragt.

Ähnliches kann für andere halbwegs akut postapokalyptische Settings gelten, in denen es beim "Plündern" nicht so sehr darum geht, anderen etwas wegzunehmen, als einfach an Dinge zu kommen, die man selbst braucht und die es da draußen noch gibt. Earthdawn wurde ja schon genannt, und das würde ich auch weitgehend unbeleckterweise als ein anderes Beispiel dafür betrachten.

Online First Orko

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Faktisch jedes Setting, wo es ein von "Dunklen Herrschern" besetzte Gebiete gibt: Mordor, Die Schwarze Lande bei DSA usw.
Da hast du den Faktor Befreiung (der Bevölkerung, sofern vorhanden) aus den Ursupartoren und deren Untergebenen und Loot - im Zweifel sogar für die Bevölkerung! Problem: Gold wird diese natürlich nicht haben... Aber wenn man Ressourcen zurück ins zivilisierte Land bringt finden sich vielleicht ein paar Abenehmer...

Umgekehrt natürlich Invastionszenarien: Wenn die "Guten" in das Gebiet  der "Bösen" eindringen, um sich gegen eine feindliche Invasion zur Wehr zu setzen (Starship Troopers und vergleichbare SciFi-Geschichten). Da gilt dann Kriegsrecht und mit ausreichend grausamen Hintergrund der Invasionsmacht wirkt die Moral eindeutig genug.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline JollyOrc

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Ähnliches kann für andere halbwegs akut postapokalyptische Settings gelten, in denen es beim "Plündern" nicht so sehr darum geht, anderen etwas wegzunehmen, als einfach an Dinge zu kommen, die man selbst braucht und die es da draußen noch gibt. Earthdawn wurde ja schon genannt, und das würde ich auch weitgehend unbeleckterweise als ein anderes Beispiel dafür betrachten.

ahem, ich sag mal "Mail Order Apocalypse" - da ist Loot&Level moralisch absolut gut!
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline unicum

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Ich bin gerade in den Weiten des Internets auf einen Foreneintrag gestoßen, in dem sich jemand darüber beschwert, dass es "immer diesen einen Typen in der DnD-Runde gibt, der versucht Freundschaften mit all den Monstern zu schließen".

Aus dem Etikunterricht:

Wenn jemand vor dir steht mit gezückter Waffe und sagt "Geld oder Leben" dann kannst mit dem vieleicht noch reden, wenn er sagt "Ungläubige(*) müssen Sterben" wird es aber schwer.
(* - ersetzbar durch miderheit welcher man gerade angehört frei nach wahl) Mit ersterem kann man noch verhandeln "darf ich 2€ behalten um jemanden anrufen zu können?" mit lezterem wird es schwer einen Kompromiss zu finden,...

In einer Fantasyrunde würde das etwa viele der Untoten betreffen - "Ihr lebt, ich nicht, ich mach alles gleich, also euch tod." kann man also "moralisch" gesehen umhacken und looten.

Im übrigen vergebe ich wenn ich SL bin druchaus EP wenn es Spielern gelingt Kämpfen aus dem Wege zu gehen. Das drumrumschleichen um eine Wache oder eine erfolgreiche Bestechung derselben - ep wie wenn man sie umgehackt hätte. Da ich in Systemen unterwegs bin in denen es sich wegen dem Loot eben meistens NICHT lohnt einen umzuhacken und das System potentiell immer mit der gefährlichkeit daherkommt "auch deine Figur kann im Kampf draufgehen" ist das noch ein weiterer Punkt.

Offline nobody@home

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Faktisch jedes Setting, wo es ein von "Dunklen Herrschern" besetzte Gebiete gibt: Mordor, Die Schwarze Lande bei DSA usw.
Da hast du den Faktor Befreiung (der Bevölkerung, sofern vorhanden) aus den Ursupartoren und deren Untergebenen und Loot - im Zweifel sogar für die Bevölkerung! Problem: Gold wird diese natürlich nicht haben... Aber wenn man Ressourcen zurück ins zivilisierte Land bringt finden sich vielleicht ein paar Abenehmer...

Umgekehrt natürlich Invastionszenarien: Wenn die "Guten" in das Gebiet  der "Bösen" eindringen, um sich gegen eine feindliche Invasion zur Wehr zu setzen (Starship Troopers und vergleichbare SciFi-Geschichten). Da gilt dann Kriegsrecht und mit ausreichend grausamen Hintergrund der Invasionsmacht wirkt die Moral eindeutig genug.

Wobei unabhängig von der moralischen Dimension in einer ausgewachsenen Militärkampagne generell hinzukommen dürfte, daß da die SC eher nicht einfach so naßforsch auf eigene Faust agieren können, sondern (wenn sie denn selber leveln und looten und nicht nur vom Häuptlingszelt aus Befehle erteilen sollen) mit anderen zusammenarbeiten und Aufträge von recht formell Vorgesetzten ausführen müssen...und daß eventuelle Kriegsbeute wahrscheinlich erst mal bitteschön bei den Chefs zwecks Begutachtung und ggf. gerechter Verteilung an die gesamte Truppe abzuliefern ist. Das ist nun weiß Hrothgar nichts an sich Schlechtes, aber ein klein wenig gewöhnungsbedürftig kann es dann vielleicht doch herüberkommen. :)

Offline Radulf St. Germain

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Wenn man DnD mit XP for gold (oldschool) spielt, gibt es keinen starken Anreiz Monster zu plätten, wenn man auch ohne Kampf an die Schätze kommen kann. Allianzen mit der einen Fraktion um dann die andere zu besiegen, gehörten wohl zum Standardrepertoire.

Hey, man könnte sich ja das Gold von den Monstern leihen, dann leveln. Nach dem Leveln zahlt man das Gold zurück und nutzt sein neues Level um die Monster zu töten.  ~;D

Offline Haukrinn

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Hey, man könnte sich ja das Gold von den Monstern leihen, dann leveln. Nach dem Leveln zahlt man das Gold zurück und nutzt sein neues Level um die Monster zu töten.  ~;D

Das ist eine Form von Powergaming die mir bisher unbekannt war, muss ich zugeben.  ~;D
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Online Maarzan

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bezgl. Friedensdividende:
Wenn die SC eh heimatlose Vagabunden sind, haben sie da eben nicht viel zu erwarten abseits Vermeidung persönlichen Risikos. Aber dann fehlt ihnen meist anders Einkommen.

Für eine "ehrbarer" Person sieht es anders aus. Sie hat formelle soziale Kontakte und oft eben auch Werte wie Heim, Hof und Werkstadt, aber auch Handelspartner, welche dann eben im Frieden nicht gefährdet sind. Und als jemand der nicht auf Kampf aus ist (bzw. dafür besonders qualifiziert) ist dann die Unterstützung und der gute Ruf bei den Mitbürgern eben auch viel wert, hilft es doch das, was man erworben hat halbwegs rechtssicher zu bewahren.

Wie sieht es aus der Sicht von den meist "knausrigen" Zivilisten in Bezug auf Abenteurer aus?
Auch für die macht es eigentlich Sinn sich mit halbwegs gesittet erscheinenden Abenteurern auf gutem Fuß zu stehen - schließlich gibt es genügend ungesittete Abenteurer oder direkt Monster.  Das Probelm liegt da eher im wirtschaftlichen Ungleichgewicht, dass der Ertrag von Verließen und in manchen Fällen die die Kosten von Abenteurern so ungleich höher ist als das, was in normaler Wirtschaft üblich ist.

Nebenbei: Ab einem gewissen Level geht es oft auch nicht unbedingt mehr um Konsum, sondern um Macht. Dann beginnen sich rechtliche Dimensionen zu verlieren, weil es sich kaum jemand mehr leisten kann so eine Gruppe herauszufordern und die "Ausgaben" bestehen aus dem Investieren oder direkten Umverteilen des Loots in andere, welche dann den Patronen verpflichtet sind, sei es Banditen, welche Teile der Beute bekommen oder Bürgern/Bauern, welche entsprechend gefördert werden und dann wissen, wo diese Begünstigungen (und idealerweise kommende) herkommen. Und solche Investitionen werden dann auch in gewissem Rahmen geschützt. Im Prinzip mit grobem Blick der Beginn des vorformellen Adels.
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Offline Quaint

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Ich hab ein Nahzukunfts-Monsterjäger Setting. So ein bissle Hunter the Vigil meets Cyberpunk. Und wenn man da den Monstern was abnimmt, muss man nicht soviel Kreditkartenbetrug betreiben^^ Und zumindest eine Fraktion, die Templer, basteln auch für die Jagd hilfreiche Gegenstände aus okkulten Essenzen getöteter Monster. Viel ethischer geht looten glaube nicht. Zumindest solang die Monster auch angemessen fies sind.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
-"--"-

Offline Feuersänger

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Mit ersterem kann man noch verhandeln "darf ich 2€ behalten um jemanden anrufen zu können?"

Erinnert mich an eine wahre Begebenheit, als eine Freundin von mir aus Bremerhaven dort in einem der schlechteren Viertel von Muggern angegangen wurde, sie solle ihnen Geld geben.
Sie sagt (und zeigt ihren Geldbeutel), dass sie keines hat. Also wirklich gar keines.
Die Mugger dann so, Mensch Mädel du solltest hier nicht alleine unterwegs sein, komm, hier haste Geld für den Bus.

 ;D
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline duderino

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Vielen Dank für all die hilfreichen Beiträge. Ich glaube was grundsätzlich rüberkommt ist sowas wie: "Sorg einfach dafür, dass beide Wege zum Loot führen". Was mit Sicherheit ein guter Rat ist.

Was in meiner Frage vielleicht ein bisschen zu wenig mitschwingt: Ein sehr friedliches, nicht-gier-getriebenes Spielgeschehen entfernt sich leider oft von vielen der klassischen Fantasy-Vorlagen mit starken Helden, die dem Sturm an Feinden trotzen etc. Und wie ich das verstehe, sehen das die meisten hier garnicht als Downside, sondern als Feature. Fair! Vielleicht sollte ich das auch tun!

Ich frage mich trotzdem, ob nicht Settings denkbar wären, in denen das "Wettrüsten" so viele Implikationen für die Agency in der Spielwelt mit sich bringt, dass es moralisch lobenswert sein könnte...

Offline Lord Verminaard

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Letztendlich ist Fantasy und speziell D&D ja ein Siedler-Setting. Es hat zwar die Trappings von Sagen und Legenden, irgendwo aus Mittelalter, Renaissance und Antike zusammengeworfen, aber kulturell ist es Amerika und die Frontier. Wenn man da anfängt, wirklich ernsthaft moralische Kategorien dran zu legen, dann kommt man sehr schnell an den Punkt, wo man eigentlich sagen müsste, ihr dürftet hier überhaupt nicht sein. Habe mich gerade recht intensiv mit der kolonialen Geschichte Amerikas beschäftigt und alter Schwede. Da fällt mir echt keine moralische Verrenkung ein, um die Siedler als die "Guten" zu framen.

In diesem Sinne heißt von Conan lernen, siegen lernen: Gleiches Setting, aber die Charaktere spielen nicht auf der Seite der sogenannten Zivilisation. Sondern sie sind auf der Seite der sogenannten Barbaren. Sie nehmen sich, was sie können, weil sie es können, aber sie nehmen es von denen, die es selbst mit Gewalt genommen haben, mit ihren Gesetzen und ihren Adligen und ihren Kerkern.

We gotta take the power back! :headbang:
We are all just prisoners here, of our own device
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Offline Alexandro

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Es kommt stark darauf an, wofür der Loot in dem Setting gut ist.

Möglichkeiten ohne Gewalt an den Loot zu kommen (sei es durch Heimlichkeit oder Tauschhandel) wurden ja schon genannt, und "Horden an Feinden zu trotzen" ist bei vielen Systemen (u.a. denen der OSR) sowieso nicht vorgesehen.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Erbschwein

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Hallo,

Ich bin gerade in den Weiten des Internets auf einen Foreneintrag gestoßen, in dem sich jemand darüber beschwert, dass es "immer diesen einen Typen in der DnD-Runde gibt, der versucht Freundschaften mit all den Monstern zu schließen".

Und ich habe da nicht nur eine, sondern gleich zwei Meinungen dazu:

1. Sich zu überlegen, wie man seine Feinde zu Verbündeten macht, ist eine rollenspielerisch interessante und moralisch gute Sache.

2. Das "Leveln und Looten"-Spielgefühl geht dabei natürlich flöten. Denn im Angesicht des Friedenstäubchens würden übergriffige Akte der Gewalt und des Raubes sich moralisch sehr verwerflich anfühlen.

Wenn ich jetzt aber Leveln und Looten haben will, und meine Mitspieler sind im Schnitt weise und friedliebend genug, um in der Regel gewaltfreie Lösungen zu präferieren (nicht, weil sie sie im Spiel lieber spielen, sondern weil sie es als kohärent empfinden)...
welches Setting würdet ihr dann empfehlen? Welche Inhalte oder Inhalts-Anpassungen?

----


Upp´s, sollte Dem man auf Einzelne Setting Berufen. Wer dass In -D-S-einem sinne: Hätte. Wird auch da Mal Ausufern.
Klar ein Dieb, ein Trickser...wer sagt aber das es nicht Ein Kämpfer für sich empfindet und mal Seine Wege tut.

Es liegt im Auge des Betrachters: Beholder
« Letzte Änderung: 9.02.2022 | 22:15 von Erbschwein »

Offline nobody@home

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Was in meiner Frage vielleicht ein bisschen zu wenig mitschwingt: Ein sehr friedliches, nicht-gier-getriebenes Spielgeschehen entfernt sich leider oft von vielen der klassischen Fantasy-Vorlagen mit starken Helden, die dem Sturm an Feinden trotzen etc. Und wie ich das verstehe, sehen das die meisten hier garnicht als Downside, sondern als Feature. Fair! Vielleicht sollte ich das auch tun!

Na ja, in den klassischen Fantasyvorlagen, die ich so kenne, sind die wirklich primär "heldenhaften" Figuren gar nicht erst so sehr auf Beute aus...und selbst die mitunter etwas zweifelhafteren Protagonisten, die es doch mal sind, gehen immer noch in der Regel nicht einfach hin und "looten" bloß ständig als Teil des Alltagsgeschäfts (oder zumindest nicht als ein Teil, der regelmäßig erwähnt wird), sondern setzen sich bestimmte Schätze zum Ziel, die sie in ihren Besitz bringen wollen -- und das dann in der Tat öfters doch lieber erst mal durch List und Heimlichkeit als gleich von Anfang an mit offener Brachialgewalt. :)

Offline unicum

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Was in meiner Frage vielleicht ein bisschen zu wenig mitschwingt: Ein sehr friedliches, nicht-gier-getriebenes Spielgeschehen entfernt sich leider oft von vielen der klassischen Fantasy-Vorlagen mit starken Helden, die dem Sturm an Feinden trotzen etc. Und wie ich das verstehe, sehen das die meisten hier garnicht als Downside, sondern als Feature. Fair! Vielleicht sollte ich das auch tun!

Ich frage mich trotzdem, ob nicht Settings denkbar wären, in denen das "Wettrüsten" so viele Implikationen für die Agency in der Spielwelt mit sich bringt, dass es moralisch lobenswert sein könnte...

Ich kann an der Stelle mir wirklich nicht vorstellen wie das Spiel aussehen sollte.

Sicher ich kenne auch Abenteuer wo der einzige Gegner den man besiegen muss vieleicht die Natur ist, etwa wenn man einen Berg besteigt. Der lootet zwar nichts aber vieleicht gibts von Königin Viktoria einen Orden und eine Apanage.

Aber das langfristig spannend zu halten? Ich habe meine Zweifel das dies geht, möglichwerweise mit sehr handverlesenen Spielern,...

Bezüglich Moral - Ich bring Moral gerne mit ins Rollenspiel rein, der Böse viesewicht der nur deswegen die Leute ausraubt weil er die Krankenhausrechnung für siene Schwester zahlen muss die mit *unheilbarer Krankheit* im lazaret liegt.

Moral kommt oft mit solchen Dingen daher - lemmas eben, hat man nur zwei wahlen heist es dilemma (der ausdruck ist vierlicht bekannter). da kann man trefflich philosophieren darüber - und meistens gibt es keine moralisch einwandfreie Lösung.

Vieleicht schreibst du mal das ein oder anderen Beispiel was du dir vorstellst, ich hab echt Probleme mir da wirklich viel vorzustellen - und bin deswegen sicher das es ein etabliertes Stetting dahingehend garnicht gibt. Ausser eben das wo "klar" ist wer gut - und wer böse ist. Im Herrn der Ringe ist es oportun Orks umzuhauen wo man sie sieht.

Erbschwein

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Hallo,

...würde mich anschliessen. Wenn Kein Loot, dann kein loot. Das mag aber der SL entscheiden was Loot oder loot im Sinne des Betrachters ist.

Muss jetzt Nicht magische, sein. Aber +1 würde dem Klettern helfen. Ob nun magisch ist oder nicht. Wenn es nur dem DB verhelfen würde.

Im dem Sinne

-Edit:- Wenn es nur Leichter ist, die Rüstung Ist es auch loot-
-Edit:- Wenn es nur Ersatzzeile für Eine Rüstung ist-
« Letzte Änderung: 9.02.2022 | 23:19 von Erbschwein »

Offline duderino

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Bezüglich Moral - Ich bring Moral gerne mit ins Rollenspiel rein, der Böse viesewicht der nur deswegen die Leute ausraubt weil er die Krankenhausrechnung für siene Schwester zahlen muss die mit *unheilbarer Krankheit* im lazaret liegt.

Moral kommt oft mit solchen Dingen daher - lemmas eben, hat man nur zwei wahlen heist es dilemma (der ausdruck ist vierlicht bekannter). da kann man trefflich philosophieren darüber - und meistens gibt es keine moralisch einwandfreie Lösung.

Keine Sorge, ich bin vom Fach.

Zitat
Vieleicht schreibst du mal das ein oder anderen Beispiel was du dir vorstellst, ich hab echt Probleme mir da wirklich viel vorzustellen - und bin deswegen sicher das es ein etabliertes Stetting dahingehend garnicht gibt. Ausser eben das wo "klar" ist wer gut - und wer böse ist. Im Herrn der Ringe ist es oportun Orks umzuhauen wo man sie sieht.

Sowas wie die Pokemon-Serie bspw. Ash lootet Pokemon, weil er damit nicht nur seinen eigenen Traum erfüllt, sondern damit auch die Welt bereichern und Probleme lösen kann. Yay. Und je besser er darin wird, mit Pokemon umzugehen, desto seltenere und mächtigere kann er fangen und trainieren.
Das ist in etwa das Muster, das ich mir wünschen würde, nur eben in Fantasy und mit Waffen, Rüstungen und Dungeoncrawling.

Offline Megavolt

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Ich frage mich trotzdem, ob nicht Settings denkbar wären, in denen das "Wettrüsten" so viele Implikationen für die Agency in der Spielwelt mit sich bringt, dass es moralisch lobenswert sein könnte...

Wie wäre es denn mit einem Diebes-Setting? Die harten Setzungen sind: Ihr wollt bzw. müsst Geld verdienen durch erfolgreiche Diebereien und Tricksereien, aber Kämpfe sind euer sicherer Untergang, denn die Garde ist stärker.

Quasi eine (Helden-)Diebesbande in Lankhmar oder sowas? Kaum Kämpfe, Lootorientiertheit, und das Wettrüsten hieße dann: bessere Ausrüstung kaufen und Kontaktleute kaufen und Freikarten fürs Gefängnis kaufen. Langfristig will man dem Elend entkommen, das hat man erreicht bei 10 000 Goldmünzen in der Schatztruhe.

Offline Tudor the Traveller

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Das ist in etwa das Muster, das ich mir wünschen würde, nur eben in Fantasy und mit Waffen, Rüstungen und Dungeoncrawling.

Ach so. Loot bedeutet für dich also Power-Ups. Und normales Kämpfen mit Powerschraube soll drin bleiben.

Dann fällt mir auch nur ein, dass friedliche Lösungen keine Option sein dürfen.

13th Age hat z B. die Living Dungeons. Das heißt der Dungeon selbst ist der Feind. Das könnte man so drehen, dass die meisten Monster im Dungeon eben Teil dieser größeren Wesenheit sind, quasi so etwas wie das Immunsystem... Insofern machen dann friedliche Herangehensweisen auch keinen Sinn. Und die Dungeons selbst fressen sozusagen die Welt auf, Koexistenz ist daher auch keine Option.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
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Offline Lichtschwerttänzer

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- was macht man jetzt als "moralisch guter" Typ damit? "Einfach behalten, ist jetzt halt unseres" klingt da irrrgendwie nicht so ganz richtig...
in den Sagas Problemlos und Danke das ihr die Räuberplage beendet habt
Etliche SC's haben z.B. Probleme damit die letzte Ruhestätte eines berühmten Paladins zu looten. Auch wenn es dort vielleicht einen Holy Avenger zu finden gibt.
du lootest nicht, du nimmst  respektvoll den HA in Empfang  weil er benötigt wird

Ich hatte das mal gemacht indem mein Ritter sein Schwert gegen das des Toten Ritters ausgetausch hat, hat den "Geist" nicht interessiert


Finders Keepers -- wenn jemand anders drauf Anspruch erheben wollte, hätte er sich den Kram halt selber zurückholen müssen.
Herr Baron wir können euch den Drachen auch wieder hinstellen



1. Sich zu überlegen, wie man seine Feinde zu Verbündeten macht, ist eine rollenspielerisch interessante und moralisch gute Sache.
Kommt auf den Feind und deine Moralischen Standards an

Die Beute ist der gerechte finanzielle Lohn für die Tat,
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline DerEskapist

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Wie wäre es denn mit einem Diebes-Setting? Die harten Setzungen sind: Ihr wollt bzw. müsst Geld verdienen durch erfolgreiche Diebereien und Tricksereien, aber Kämpfe sind euer sicherer Untergang, denn die Garde ist stärker.

Quasi eine (Helden-)Diebesbande in Lankhmar oder sowas? Kaum Kämpfe, Lootorientiertheit, und das Wettrüsten hieße dann: bessere Ausrüstung kaufen und Kontaktleute kaufen und Freikarten fürs Gefängnis kaufen. Langfristig will man dem Elend entkommen, das hat man erreicht bei 10 000 Goldmünzen in der Schatztruhe.

Das ethisch-korrekte Diebessetting ist eigentlich Robin Hood.
Als Inspirationsquelle kann ja z.B. die 80er Jahre Serie "Robin of Sherwood" dienen.
Klar gibt's da auch Kampf, aber es geht eher immer darum die zahlenmäßig überlegenen Wachen des Sheriffs auszutricksen.
Und Beute wird gemacht um anderen zu helfen, z.B. einem Dorf in Not.
"Flieht, ihr Narren!" - "See you in another life, brother" - "Du weißt gar nichts, Jon Schnee"
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Offline Aedin Madasohn

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Wenn man die ganze Sache umdreht, dann fiele mir z.B. ein Ritter-der-Tafelrunde-Mittelalter ein... Lösegelder, Pfänder und Tribut usw.

mal meine 50Cent (und Küchentischpsychologie  ;D )

der Angriffswurf gelingt... tolles Gefühl für den Spieler. Erfolg!
jetzt noch ordentlich Schaden ausgewürfelt... zweiter Würfelglück - Kick

ersetze einfach "Schaden aka es fließt Blut" durch "hübsch anzusehendes auf die helmglocke Gedengele aka Imponier-Punkte"
hat jetzt Sir Lance-loote dem Sir Caye genügend (mehr) Imponier Punkte auf die Helmzier gegeben, so muss sich Sir Caye geschlagen geben und die holden Burgfräuleins schütten die Rosenblätter über den strahlenden Recken Lance-loote aus.

so kann man auch "Rededuelle" (man denke an das Monkeyisland Beleidungsfechten  ;D ) mit Barden etc. pp. einbauen  und "Siege" einfahren.

darüber jetzt noch XP geschüttet (wie ein Vorposter bereits sagte, im Kleingedruckten der regelwerke werden auch XP für geschicktes Austricksen der Monster vorgeschlagen) und schon haben wir eher Wrestling als Murderhobbos Inc

Online Kaskantor

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Bei DCC einfach mal die Einleitung bei den Abenteuern lesen.
Dann stellt sich die Frage, ob looten oder nicht, nicht :)
"Da muss man realistisch sein..."

Offline Rorschachhamster

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D&D lebt ein bisschen davon, das es Ruinen, Überreste und Dungeons (Ach?) gibt - das Plündern dieser Orte, und auch das töten von Monstern, ist insofern eine Aktion, das die Zivilisation (wieder) in die Gebiete bringt - mittels Ressourcen und mehr Sicherheit. Die meisten Megadungeons haben einen Ausgangspunkt, ob nun impliziert oder ausgearbeitet, der sich idealerweise von einer gesetzlosen Grenzstadt durch den Zufluß an Gold in eine respektable Gesellschaft entwickeln könnte (ob das nun vorgesehen ist, oder nicht). Dies könnte man als moralisch für selbst den heiligsten Paladin ansehen - die Zivilisation in Grenzgebiete und später sogar in die Wildnis (zurück)bringen.  ;D Ob das nun ethisch immer einwandfrei ist...  >;D
Diese Frontiergeschichte ist jedenfalls moralisch und ethisch besser, als die Geschichte der Manifest Destiny und der American Frontier...  :P
Wobei man das bestimmt auch mit menschlichen "Barbaren" emulieren könnte, wenn man in einer ernsten Kampagne diese Konflikte anspielen und thematisieren möchte.  :think:
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline nobody@home

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Ein Stück weit läßt sich die Fragestellung natürlich auch dadurch entschärfen, daß man ein System und ggf. einen Hintergrund verwendet, in denen das "Leveln" gar nicht groß an das "Looten" gekoppelt ist. (Ja, so was soll's geben. ;)) Sicher, Geld und das eine oder andere nützliche seltene Fundstück kann ein SC bis zu einem gewissen Punkt immer gebrauchen, um einfach nur selbst durchs SC-Leben zu kommen, aber sobald man zum bloßen Aufsteigen nicht darauf angewiesen ist, tritt auch da irgendwann eine Sättigung ein -- sieht man ja z.B. in der einen oder anderen D&D5-Diskussion zum Thema "Mein Charakter hat eigentlich schon alles, was er braucht, was mache ich jetzt bloß mit all den Reichtümern, die er trotzdem noch findet?!?". Und ab dem Punkt wird's doch eigentlich erst interessant... 8]