Thema: Wo ist eigentlich der Cleric in Appendix N?

[Buddz]

Der Titel sagt es eigentlich schon. In welchem literarischen/medialen Werk kommt der Cleric als Protagonist vor? Direkt auf D&D rekurrierend Werke neueren Datums (z.B. Eto aus Record of Lodoss War) mal ausgeschlossen.

[Sosthenes]

Ich hab' da mal einen kleinen Sh*tstorm lostgestoßen als ich auf Dragonsfoot gewagt habe das als Kritik am Hlg. Gary zu setzen. Wobei ich da jetzt auch nicht komplett allein auf weiter Wiese stand. Ein Antwort vom User "Xabloyan" wäre hier vielleicht relevant:

Literary precedents? Lets look at App N.

Howard: Caranthes of Hanumar, Priest of Ibis
Lovecraft: Joseph Curwen is arguably a cleric, not a magic-user (calling dudes up from essential salts and the like)
Lieber: numerous cleric-types, including priests and priestesses of Tyaa, Issek, Mog, Hate and the like
Tolkien: the least clerical, altho Radagast is a clear druid
Moorcock: Bishop Belphig, etc.
CAS: Mmatmuor and Sodosma (called necromancers, these guys are clearly clerics by the way they not only create but command free-willed undead)
Stoker: Professor Abraham van Helsing, MD, D.Ph., D.Litt., etc
Lewis: who needs clerics when you have access to Aslan directly?  :roll:
Dunsany: some of his early stuff like Gods of Pegana has cleric-types. Ditto his plays, particularly the Egyptian ones.

I mean, I could easily go on. There are probably more "evil high priest" types than there are "the healbot in the party" types.

The fact is, there's plenty of literary precedent for clerics. What there isn't is for the guy in plate mail with the mace casting healing spells. Those are AD&D idiosyncrasies.

[Infernal Teddy]

Die Vorlagen sind mMn nicht im Appendix N zu suchen, sondern in der realweltlichen Geschichte des frühen Mittelalters.

[Lichtschwerttänzer]

Bischof Turpin

[nobody@home]

Mm. Ich sag's mal so: es gibt einiges an literarischen Figuren, die sich retroaktiv als so was ähnliches wie Kleriker etikettieren lassen, wenn man sie unbedingt in diese Schublade quetschen will -- wobei allerdings gerade Priestertypen mit Zauberkräften sich erstens natürlich mit Magier-, Hexer-, und Wie-man-sie-auch-sonst-noch-nennen-will-Archetypen überlappen und zweitens eher als Gegner oder als Nebenfiguren vorkommen denn als ausdrückliche Protagonisten.

Der klerikerähnlichste Charakter, der mir spontan einfällt und von dem ich weiß, daß er nichts mit D&D zu tun hat? Das wäre wohl Don Camillo zumindest in der klassischen Fernandel-Filmversion, wo er zwar auch keine Zauberkräfte (wie auch, als gläubiger Katholik?), aber doch einen recht direkten Draht zu seinem Chef hat und seine Rolle als geistliche Respektsperson und Hüter seiner Schäfchen eigentlich immer im Mittelpunkt steht.

[Azaghal]

Ich kenne beileibe nicht alle Werke im Appendix N und kann die Frage in diesem engeren Sinne daher nicht beantworten. Zieht man den Kreis allerdings weiter, sehe ich die Vorbilder für den kämpfenden und gepanzerten Gottesmann in Erzbischof Turpin (Rolandlied), Bruder Tuck (Robin Hood), dem Halbbruder Wilhelms des Eroberers Bischof Odo v. Bayeux (der historisch verbürgt in der Schlacht von Hastings mitgetan hat). Auch der Begründer des abendländischen Mönchtums und Bischof Martin von Tour (Sankt Martin) war urspünglich römischer Offizier, wenn auch nach seiner Priesterweihe keine Teilnahme an Kämpfen mehr bekannt ist. Überhaupt gibt es eine Reihe spätantiker Bischöfe, die nach dem Zusammenbruch der römischen Zentralgewalt Verteidigung ihrer Gemeinden gegen die anbrandenden Germanen- und sonstigen Horden organisiert haben. Ob sie dabei persönlich Streitkolben o.ä. geschwungen haben, ist nicht überliefert. Auch im frühen Mittelalter war es üblich, dass zweite oder dritte Söhne des Adels, der einem Kriegerideal anhing, der Kirche beitraten und in hohe Ämter aufstiegen. Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe waren in diesem frühen Stadium für Mitglieder der Amtskirche ebenso wie der Zölibat noch nicht verbindlich durchgesetzt oder anerkannt.
Aus späterer Zeit ist noch Papst Julius II. (1443-1513) zu nennen, der den Vatikanstaat militärisch expandierte und persönlich Renaissance-Söldnerheere kreuz un dquer durch Italien führte (aber z.B. auch Michelangelos Auftraggeber für das Deckengemälde der Sixtinischen Kapelle war).
An diese Gestalten denke ich meist, wenn es um den D&D Kleriker geht.

Gruß

Azaghal

[Sidekick-Kai]

An diese Gestalten denke ich meist, wenn es um den D&D Kleriker geht.

Das sind auch wirklich allesamt sehr gute Beispiele. Chapeau!

[Sosthenes]

Das Problem ist halt dass die historischen Vorbilder nicht gerade regelmäßig zauberten. Aus der Sword & Sorcery Literatur hat man dann tatsächlich mehr böse Hohepriester, wobei ja generell die Zweiteilung der Magie schon sehr gygaxisch ist. Darunter leiden dann sowohl die Nekromanten als auch die nichtmagischen Religionsvertreter.

Von den Zaubern betrachtet, wären biblische Gestalten wie Moses/Aaron/Jesus sicher Vorbilder.

[nobody@home]

Und natürlich stammen zumindest einige gängige Klerikerzauber direkt aus der Bibel selbst. Dinge wie Stöcke in Schlangen verwandeln, das Rote Meer teilen, eine Zeit im Feuerofen unverletzt überstehen...da hat D&D traditionell verdächtig ähnliche Tricks im Klerikerrepertoire.

[KhornedBeef]

Das Problem ist halt dass die historischen Vorbilder nicht gerade regelmäßig zauberten. Aus der Sword & Sorcery Literatur hat man dann tatsächlich mehr böse Hohepriester, wobei ja generell die Zweiteilung der Magie schon sehr gygaxisch ist. Darunter leiden dann sowohl die Nekromanten als auch die nichtmagischen Religionsvertreter.

Von den Zaubern betrachtet, wären biblische Gestalten wie Moses/Aaron/Jesus sicher Vorbilder.

Und natürlich Heilige ganz allgemein. Aber die passen alle schlecht in die Rolle des Abenteurers auf der Suche nach schätzen. Allenfalls bei Kreuzfahrern, die auch selig oder heilig gesprochen wurden.

[Azaghal]

@ Sosthenes: Recht hast Du mit dem Einwand fehlender Zauberkraft (Ausnahme sind allenfalls christliche Heilige, für die ja Wunder bezeugt sein müssen). Den biblisch-religiösen Vorbildern fehlt es hingegen an Kampfkraft. Aber sowas von...

Gruß

Azaghal

[nobody@home]

Nebenbei darf natürlich die Standardanekdote nicht fehlen: erfunden worden soll der Kleriker überhaupt nur deswegen sein, um Garys Gruppe einen Van-Helsing-Gegenspieler für den Vampir(!)charakter eines anderen Spielers zur Verfügung zu stellen. Mit deswegen gehört das Vertreiben von Untoten von Anbeginn einfach dazu, und für den Rest hat man sich halt bei den Quellen bedient, die man in den Zeiten vor der Erfindung des Internets so hatte...der D&D-Kleriker ist also, wenn ich mich nicht gründlich vertue, tatsächlich schlicht aus einer Mischung von Halb- und Fachwissen über das mittelalterliche Christentum und dazu passenden mythischen Quellen entstanden und bildet keinen vorher schon existierenden "klassischen" Fantasyarchetypen ab.

[Sosthenes]

Rein regeltechnisch bildete er halt auch etwas zwischen den beiden anderen Ur-Klassen, dem "Fighting Man" und "Magic User" ab.

Bei Wundern kommt natürlich auch noch die griechische Schiene ins Spiel, damals ja auch noch recht beliebt bei Filmen. Aber da waren's dann meistens die Götter direkt die wunderlich eingriffen.

[Settembrini]

D&D Cleric hat zwar Inspirationen ist aber in der Art sui generis.

[Ein Dämon auf Abwegen]

der D&D-Kleriker ist also, wenn ich mich nicht gründlich vertue, tatsächlich schlicht aus einer Mischung von Halb- und Fachwissen über das mittelalterliche Christentum und dazu passenden mythischen Quellen entstanden und bildet keinen vorher schon existierenden "klassischen" Fantasyarchetypen ab.

ISt ja auch bei anderen DnD Klassen (zumindest in neueren Editionen) der Fall.

Waldläufer und Barden können in der klassischen Version normalerweise auch nicht zaubern.

Und beim Paladin dürfte die Situation ähnlich sein wie beim Kleriker.

[Fezzik]

Als ich den Eingangspost las, musste ich als erstes an Jacob Fuller/Harvey Keitel aus "From Dusk till Dawn" denken.
“- Seth Gecko: What are you, Jacob? A faithless preacher? Or a mean motherfuckin' servant of God?
- Jacob Fuller: I'm a mean, mhm mhm servant of God.”
Sicher etwas unklassisch. Aber ein kämpfender Priester. Und sein Weihwasser funktioniert auch.

[Lichtschwerttänzer]

Howard:  Hadrathus Priest of Asura

Paladin
Paladine Karls, Ritter der Tafelrunde,
Wolf oder Hugdietrich hat mittels Gebet mehrfach böse Magie gebannt

Barden
keltische Barden können mKn zaubern

[Sosthenes]

Ich frag' mich auch wo die Druiden Royal Rumbles herkamen…

Musikalische Magie hingegen seh ich durchaus mit Vorbildern gesegnet (Orpheus, Väinämöinen etc.), wo Vance'sche Spruchmagie natürlich nicht gegeben ist, aber das ist sie ja praktisch nie. Wobei sie bei AD&D 1 ja noch rein das keltische war, mit diesem seltsamen Prestige Class Vorgänger.

Der Paladin ist übrigens eindeutig Appendix N, Poul Anderson.

[Feuersänger]

Die Vorlagen sind mMn nicht im Appendix N zu suchen, sondern in der realweltlichen Geschichte des frühen Mittelalters.

Dies.

Bei literarischen Referenzen schaut es ja sogar noch schmaler aus: selbst _in_ den klassischen D&D-Romanen kommt über weite Strecken kein Kleriker vor, geschweige denn als Protagonist.
War wohl den Autoren zu knifflig, da die Helden noch ordentlich auf dem Zahnfleisch gehen zu lassen oder Todesgefahr heraufzubeschwören, wenn Partymember C das alles mit einem Gebetchen regeln kann -- und umgekehrt, warum das nicht mehr geht sobald die Slots verbraucht sind.

Hingegen möchte ich zur zitierten Liste von ganz oben einwenden, dass fast alle der dort genannten Figuren, soweit mir überhaupt bekannt, Bösewichter sind.

[Lichtschwerttänzer]

Pool of Radiance

Tarl cleric of Tyr

[tartex]

Ich dachte es wäre durch die Literatur allgemein belegt, dass jemand einen Van-Helsing-Verschnitt - inspiriert von Filmen - spielen wollte, und darauf hin der Cleric designt wurde. Peter Cushings Van Helsing um genauer zu sein.

Selbst kenne ich die Hammer-Filme aber nicht, und weiß deshalb auch nicht, ob die Heilung wirklich da her kommen kann.

[Infernal Teddy]

Ich dachte es wäre durch die Literatur allgemein belegt, dass jemand einen Van-Helsing-Verschnitt - inspiriert von Filmen - spielen wollte, und darauf hin der Cleric designt wurde. Peter Cushings Van Helsing um genauer zu sein.

Selbst kenne ich die Hammer-Filme aber nicht, und weiß deshalb auch nicht, ob die Heilung wirklich da her kommen kann.

Die Heilung dürfte der Bibel und den diversen Heiligengeschichten entlehnt sein

[Auribiel]

Für mich auch zu nennen:

- Hildegard von Bingen (Heilkunde)
- Franz von Asisi ("mit Tieren reden")

[Skyrock]

Ich dachte es wäre durch die Literatur allgemein belegt, dass jemand einen Van-Helsing-Verschnitt - inspiriert von Filmen - spielen wollte, und darauf hin der Cleric designt wurde. Peter Cushings Van Helsing um genauer zu sein.

Selbst kenne ich die Hammer-Filme aber nicht, und weiß deshalb auch nicht, ob die Heilung wirklich da her kommen kann.

In Brides of Dracula heilt Helsing einen Vampirbiss durch Ausbrennen und Begießen mit Weihwasser. Daneben setzt er seine weltlichen Medizinkenntnisse ein, wenn auch eher zur Diagnostik und für Social Engineering.

[Zed]

Für mich auch zu nennen:

- Hildegard von Bingen (Heilkunde)
- Franz von Asisi ("mit Tieren reden")

Suchen wir nicht eher einen Priester, der auch kämpft (<=DnD-Kleriker)?

Ein Kämpfer, der auch betet, wäre für mich ein Paladin.

Und Heiligen wie Hildegard und Franz werden zwar Kräfte zugesprochen, aber sie entsprechen nicht unbedingt dem klassischen, gerüsteten DnD-Kleriker mit Morgenstern.

Vielleicht St. Cuthbert? Als Namenspatron hat er es ja immerhin in den Götterhimmel von Greyhawk geschafft, und laut englischer Wikipedia war er zeitweise im Militärdienst: "He appears to have undergone military service, but at some point he joined the very new monastery at Melrose" Klingt aber sehr wage...

[nobody@home]

Suchen wir nicht eher einen Priester, der auch kämpft (<=DnD-Kleriker)?

Das Problem wäre da halt, daß der Priester als gesellschaftliches Konstrukt generell nicht zum Kämpfen da ist. Der gibt den Vermittler zwischen Göttern und Menschen und mag als solcher auch schon mal auf dem Schlachtfeld mit dabei sein, um seine Seite zu segnen und die Gegner zu verfluchen (es sind ja nicht alle Religionen unbedingt pazifistisch, und auf dem einen oder anderen historischen Wikingerschiff mag noch der eine oder andere offizielle Vertreter Odins und seiner Kollegen mitgefahren sein, um bei der Plünderung eines christlichen Klosters auszuhelfen...), aber sich persönlich und direkt mit feindlichen Kriegern zu kloppen, ist schlichtweg nicht seine Aufgabe.

Das heißt jetzt nicht, daß ein scheinbarer 08/15-Priester nicht auch mal im Lauf seines Lebens -- beispielsweise, bevor er seinen Weg zur Religion überhaupt gefunden hat -- eine Kampfausbildung durchlaufen haben kann. Das war ja beispielsweise im europäischen Mittelalter eine gängige Laufbahn vieler Adelssöhne, und auch ein schon erfahrenerer Krieger könnte prinzipiell erst auf seine alten Tage plötzlich seine geistliche Ader entdecken. Nur erwartet wird das von ihm normalerweise halt nicht.

[Lichtschwerttänzer]

Das Problem wäre da halt, daß der Priester als gesellschaftliches Konstrukt generell nicht zum Kämpfen da ist.

das ist nicht richtig

Priester bedeutet ggf nicht mehr oder weniger als Teil des Jobs eines Königs, neben Heerführer oder Sippenoberhauptes oder ein soziales Amt, er opfert halt
In der Mahabharat und Ramayama liest man von kämpfenden Brahmanen  IIRC auch bei Homer.

St Ulrich von Augsburg verteidigte die Stadt gegen die Ungarn,

IIRC ADnDIIed Kleriker waren auch von den christlichen Ritterorden inspiriert spez wohl den Hospitalitern

[Rhylthar]

Bei literarischen Referenzen schaut es ja sogar noch schmaler aus: selbst _in_ den klassischen D&D-Romanen kommt über weite Strecken kein Kleriker vor, geschweige denn als Protagonist.

Welches meinst Du mit "klassisch"?

Tatsächlich kommen doch immer wieder Kleriker vor, Cadderly aus "Cleric Quintet" wohl mit als Bekanntester.

[Zed]

Ich meine, die meisten historischen und literarischen Vorbilder (Roland, Ordensritter) sind eher Paladine, und DnD-Kleriker sind gedacht als angepasste vierte Archetypen-Klasse nach Magier, Schurke, Kämpfer.

[Lichtschwerttänzer]

Goldmoon Cleric of Mishakal

[Sosthenes]

Ich meine, die meisten historischen und literarischen Vorbilder (Roland, Ordensritter) sind eher Paladine, und DnD-Kleriker sind gedacht als angepasste vierte Prototypen-Klasse nach Magier, Schurke, Kämpfer.

"Schurken", d.h. Diebe kamen erst später, am Anfang waren's nur Kämpfer, Magier, Kleriker.
Bei Chainmail glaub ich auch nur Magier und Kämpfer ("Heroes").

[Zed]

"Schurken", d.h. Diebe kamen erst später, am Anfang waren's nur Kämpfer, Magier, Kleriker.
Bei Chainmail glaub ich auch nur Magier und Kämpfer ("Heroes").

Ah, okay, dann war der Kleriker der dritte von vier Archetypen. Und um zwischen Magier und Kämpfer zu passen und nicht zu ähnlich zu sein, wurde der Kleriker, der eigentlich den Ordensritter als Vorbild hat, entsprechend zurechtgestutzt: Andere Zauber als Magier, Rüstung wie Kämpfer, Waffen beschnitten. (So meine These.)

[Ainor]

D&D Cleric hat zwar Inspirationen ist aber in der Art sui generis.

Aber sind das die anderen magischen Klassen nicht auch ? z.B.:

Paladin
Paladine Karls, Ritter der Tafelrunde,

Die hatten ja auch keine Zauber & Schutzaura. Regeltechnisch sind sie Kämpfer. Aber sie werden als Vorlage der Klasse genannt weil die Haltung passt. Und bei Ritterorden deren Mitglieder ja Ritter und Mönch sind passt die Haltung genau auf einen zaubernden Krieger denn es ist ja relativ logisch dass aus realweltlichem "für göttlichen Schutz beten" in der Fantasywelt Schutzzauber werden.

[Sosthenes]

Wie gesagt, Paladine mögen Namen und ein paar benannte Vorbilder aus mittelalterlichen Legenden haben, aber das konkrete Vorbild ist die allererste Appendix N Zeile:

The powers of his persecutors were not unlimited, or he would have been stopped long ago. [...]None could endure the sun; hence their excursions into the human domain could only take place after dark. Even at such times they must avoid sacred objects. Their spells would bounce like billiard balls off anyone in a state of grace; simply the usual modicum of decency and determination would get a man through.

Da kommen ja auch die Trolle, Swanmays und der Holy Avenger her (mit einem aus heutiger Sicht recht komischen Namen )

Und dass sie Zaubern können ist ja auch nur eine Folge der schon vorher definierten Kleriker, sagt also nichts über deren Herleitung. Etliche Jahre vorher wurde definiert dass göttliche Gnade durch Vance'sche Zauber kommt (Kleriker, Druiden), da wär's seltsam wenn Paladine da gar nichts davon haben.

Der Ur-Ranger mit seinen Zaubern aus allen Ecken und Enden ist etwas komisch. Seh ich jetzt nicht so bei Aragorn, aber Genre-Emulation war jetzt nicht so Absicht und/oder Stärke.