Thema: Was wisst Ihr über die Waffen "Shéng Biāo" und "Meteorhammer"?

[Zed]

Ich hatte die visuell beeindruckenden Waffen "Shéng Biāo" und "Meteorhammer" entdeckt. Vielleicht möchte ich sie für meine Eigenentwicklung adaptieren. Gerne würde ich mehr über sie wissen, als in den Wikipedia-Artikeln steht.

Der Umgang mit ihnen sieht ja beinahe wie Tanz aus. Bevor die Waffe zudem hervorschließen kann, wird sie (übermäßig?) geschwungen: Für eine Waffe, die ihrer Reichweite nach aus der zweiten Reihe genutzt werden könnte, scheint mir unpraktisch, wenn die erste Reihe beim Aufladen der Waffe mit kinetischer Energie von hinten aufgeschlitzt wird.

Sind die beiden Waffen mehr Showwaffen für durchaus beeindruckende Körperbeherrschung, oder waren sie in historischen Zeiten tatsächlich im Einsatz?

[Isegrim]

Ich kann nur vermuten, mit Ostasien kenn ich mich nicht wirklich aus. Diese Vermutung sagt aber: Als Militärwaffe völlig untauglich, als Waffe fürs Zivilleben & spezielle Verwendungen wie Attentate auch nicht wirklich praktisch. Sieht mir va nach Show und Training aus, was damit betrieben wird. Was ja durchaus seinen Wert hat; jemand, der so ein Ding eindrucksvoll herum schwingt, will ich nicht als Gegner haben, wer weiß, was der mit richtigen Waffen anstellen kann...

Erinnert mich an einen Bogen-Trickschützen, der vor ein paar Jahren auf yt viral ging. Viele haben darauf hingewiesen, dass das, auch historisch, halt Tricks, kein Sachen für reale Kampfeinsätze waren. Mag sein (va wegen der benötigten geringen Spannung des Bogens), ein gutes Training kann es dennoch darstellen. Sportler trainieren ja auch nicht nur genau das, was sie dann im Wettkampf tun, sondern machen auch Dinge, die allgemein die benötigten Eigenschaften trainieren.

[Feuersänger]

Kenne nur diverse YouTube Videos - einfach mal Rope Dart bzw Meteor Hammer reinhämmern. Leider sind die "Reportagen" aus dem Privatfernsehen nicht unbedingt vertrauenswürdig.
Nichtsdestotrotz gehört der Meteorhammer zu meinen Lieblingswaffen in der Fantasy.

Angeblich sind die Dinger auch heute noch in Teilen Osteuropas/Russlands gängige Selbstverteidigungswaffen, da sie leicht am Mann zu tragen sind. Und letzten Endes isses ja nur ne Metallkugel mit Schnur dran -- wie will man das verbieten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Von Chinesischen Waffen keine Ahnung aber wenn ich mal auf meine Erfahrung vom Jugger zurückgreife, würde ich sagen wirklich praktisch dürften die in einem realen Kampf nicht sein.

- Parieren kannst du damit nicht
- Sobald du was damit trifft verliert das Ding in der Regel seinen Schwung, und du musst es erstmal wieder in Bewegung setzen
- im Vergleich zu Richtigen Fernkampfwaffen ist die Reichweite sehr eingeschränkt
- Im Prinziep müsstest du den Gegner mit einem Treffer ausschalten um was damit zu reißen

Jugger Ketten kann man mit genug Training auch Ausweichen Blocken oder um die eigene Waffe Wickeln lassen (wobei ich da nie besonders gut drin war), keine Ahnung wie das bei den echten Dingern ist.

Ok zur reinen Selbsverteidigung ist es vermutlich besser als nichts, aber selbst dann würd ich die das Ding ehr kurz nehmen und ehr wie einen Morgenstern einsetzen, weil das kontrollierbarer und einfacher in Schwung zu halten ist.

[Arldwulf]

Zumindest sind die Dinger keine Erfindung der Neuzeit, es gibt sie wohl schon seit der Tang Dynastie.

"Verwendet" wurden sie also durchaus, aber die chinesische Wikipedia spricht auch gleich an sie seien ursprünglich aus Schleudern und dergleichen Waffen die von Dieben genutzt wurden entstanden.

Eine militärische Nutzung in Formation dürfte also tatsächlich sehr fragwürdig sein - aber überall wo es darum geht eine leicht transportable, flexible Waffe zu haben die nicht unbedingt sofort als solche erkannt wird sind solche Waffen (mit anderen Techniken um sie zu nutzen) ja auch bei anderen Völkern bekannt.

[nobody@home]

"Wissen" wäre zuviel gesagt. Ich halte aber in der Tat viele der exotischeren "asiatischen Martial-Arts-Waffen" mehr für Übungs- und Showgerät (vor dem Kino gab's ja schon lange die Bühne...) als tatsächlich für praktische Waffen an sich -- das fängt schon beim Nunchaku an.

Davon muß man sich natürlich nicht daran hindern lassen, sie in geeigneten Spielwelten trotzdem als "unrealistisch" toll darzustellen, einfach nur, weil man's halt so haben will. Wenn's in Genre und zum Gruppengeschmack paßt, klar, dann immer her damit.

[Crimson King]

Der Mangel an Kontrolle macht solche Waffen im militärischen Kontext völlig unbrauchbar, im Gegensatz zum Zweihandflegel. Die Wahrscheinlichkeit, die falschen Leute zu verletzen, ist da einfach viel zu hoch.

Im Duell oder in Kämpfen mit erheblich kleineren Formationen mag das anders aussehen. Dem Vorteil der Reichweite steht allerdings das Problem gegenüber, dass man vollständig gearscht ist, wenn der Gegner es mal in die Nahdistanz geschafft hat. Da haben die Waffen einen erheblichen Nachteil gegenüber dem klassischen zweihändigen Flegel. Offensiv haben solche Waffen allerdings generell ein hohes Wirkpotenzial, weil sie sehr schwer zu verteidigen sind. Da kommt dann erschwerend hinzu, dass Kettenwaffen sehr selten sind und kaum jemand gezielt darauf trainiert, gegen diese zu kämpfen. Zumindest den Meteorhammer kann man auch gut verstecken und verwenden, um Gegner auszuschalten oder zu behindern, ohne sie direkt schwerer zu verletzen. Das Kusarigama lässt sich außerdem noch als Kletterhilfe verwenden.

Solche Waffen sind toll für was Cinematisches. Will man es eher bodenständig, wird kaum jemand sowas benutzen.

[Arldwulf]

Gilt aber ja durchaus nicht nur für diese Waffen. Auch im europäischem Kontext gab es eine Menge vergleichbare Waffen welche nachweislich genutzt wurden - ohne das sie deshalb im militärischem Kontext Sinn machen.

Aber gerade im klassischem Rollenspiel agiert man ja eher als eine kleine, mobile Einsatzgruppe welche nur sehr selten darauf angewiesen ist Formationskampf oder dergleichen durchzuführen. Dafür aber viel herumreist und dabei den ganzen Kram mitschleppen muss - häufig auch in zivilisierte Umgebungen in denen es eigentlich durchaus problematisch ist den Zweihänderflegel mit sich zu schleppen.

"Versteckte Waffen" können da also durchaus Sinn machen.

[Arldwulf]

Solche Waffen sind toll für was Cinematisches. Will man es eher bodenständig, wird kaum jemand sowas benutzen.

Ich weiß gar nicht ob das so die richtige Formulierung ist, denn solche Waffen wurden halt historisch betrachtet eher von "bodenständigen" Leuten genutzt. Eben jenen die aufgrund ihres Standes, finanziellen Hintergrunds oder sonstiger Richtlinien nicht die Möglichkeiten hatten mal schnell Schwert und Schild rauszuholen oder welche diese Waffen nutzten wenn sie andere nicht nutzen konnten.

Letztlich ist "militärischer Kontext" halt nur eine Anwendungsmöglichkeit für Waffen, und nicht zwingend jene welche im Rollenspiel am besten passt.

[nobody@home]

Kampf auf dem Schlachtfeld, Duell mit Regeln, schlichte Selbstverteidigung im Notfall, und Anschlagsversuche auf Leute, die damit gerade nicht rechnen, sind natürlich jeweils recht unterschiedliche Anwendungsgebiete mit unterschiedlichen Anforderungen, und demgemäß werden auch die "besten" Waffen stark vom jeweiligen Zweck mitdiktiert werden. Wenn's die eine Superwaffe gäbe, die alle anderen schlägt, dann würde natürlich bald jeder nur noch die überall und immer verwenden (wie's dann nach hinreichender Entwicklung die modernen Feuerwaffen ja recht gut vorführen, und selbst da gibt's nicht das eine und einzige Überkillermodell für alle Fälle) -- in der Zeit der rein oder überwiegend muskelbetriebenen Mordinstrumente war das aber nie der Fall. Der Speer mag lange der König des Schlachtfelds gewesen sein, gegen ein paar Schläger in einer dunklen Gasse nehme ich dann aber doch lieber was anderes...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich weiß gar nicht ob das so die richtige Formulierung ist, denn solche Waffen wurden halt historisch betrachtet eher von "bodenständigen" Leuten genutzt. Eben jenen die aufgrund ihres Standes, finanziellen Hintergrunds oder sonstiger Richtlinien nicht die Möglichkeiten hatten mal schnell Schwert und Schild rauszuholen oder welche diese Waffen nutzten wenn sie andere nicht nutzen konnten.

"Bodenständig" würde ich sowas wie den Meteorhammer nicht nennen, das Ding braucht vermutlich viel zu viel Training bis man es einigermaßen sinnvoll nutzen kann.

[Arldwulf]

"Bodenständig" würde ich sowas wie den Meteorhammer nicht nennen, das Ding braucht vermutlich viel zu viel Training bis man es einigermaßen sinnvoll nutzen kann.

Schwer zu sagen...wie gesagt, ursprünglich war das wohl eine Waffe von Dieben und Räubern. Wie viel Übung die hatten kann ich dir nicht sagen. Um mal vergleichbare Waffen zu nennen: In Europa gab es ebenfalls speziell geknüpfte Schnüre mit Gewichten dran (ursprünglich ohne Metall, das Gewicht war der Knoten aber in diesen wurde scheinbar gern dann Metall reingemacht. Was wiederum überliefert wurde weil dies als unrechtmäßig betrachtet wurde) die man als versteckte Schlagwaffe nutzen konnte.

Oder ein anderes Beispiel: Der Chinesische Artikel spricht davon diese Waffen hätten sich aus Bola artigen Schleudern entwickelt. Bolas wiederum sind schon seit einigen tausenden Jahren in gebrauch.

Wenn ich so etwas herumschleuder tue ich garantiert eher mir als jemand anderem weh. Die Übung ist definitiv notwendig. Aber wenn wir auf unsere Historie schauen bleibt trotzdem nur zu sagen: Ja, es gab immer wieder Leute welche sich die Mühe machten sich diese Übung anzueignen, gerade abseits der Gesellschaft.

"Bodenständig" bezog sich darauf, dass solche Waffen historisch eher Waffen der einfachen Leute sind denen bekanntere und beliebtere Waffen entweder zu teuer, zu umständlich oder schlicht mehr oder weniger verboten sind.

Was dann halt auch ein wenig auf das Rollenspiel Auswirkungen haben kann. Das mir ein Trupp betrunkener Seeleute in der dunklen Gasse ein Seil mit Gewicht über den Kopf zieht ist halt eigentlich nicht wirklich "unglaubwürdiger" als das sie gerade den Zweihänderflegel dabei haben.

[Pyromancer]

Schwer zu sagen...wie gesagt, ursprünglich war das wohl eine Waffe von Dieben und Räubern. Wie viel Übung die hatten kann ich dir nicht sagen.

Im Vergleich zum bodenständigen Handwerker oder Bauern, die von Sonnenauf- bis Untergang ihrem Tagwerk nachgehen hat ein Räuber wahrscheinlich viel Zeit zum Üben übrig. Andererseits gibt es auch (pseudo?-)historische Berichte von Teilzeit-Bauern, die sich in der "Nebensaison" als Karawanenwächter bzw. Karawanenräuber betätigten und durchaus viel Zeit in Kampftraining investierten.
 
Am Ende findet sich für jede Nischenwaffe eine passende Nische

[Arldwulf]

Es sind halt auch Sachen welche aufeinander aufbauen. Jemand der gelernt hat mit Bolas Vögel und andere Tiere zu jagen wird ganz sicher auch mal auf die Idee kommen so ein Gewicht irgendeinem anderen im Streit als Schlagwaffe ins Gesicht zu hauen und gleichzeitig eine wesentlich größere Vertrautheit mit einem Gewicht an einer Schnur haben.

Das ist dann gewiss nicht gleich die Shaolin Vorführung aller Kampftechniken in tänzerisch ansprechender Form.

Aber wenn man für eine P&P Eigenentwicklung so etwas herein bringen möchte gibt es rein historisch betrachtet eine Menge Anknüpfungspunkte an entweder im P&P schon bekannte Waffen oder aber im Rollenspiel vorkommende Situationen (z.B. eben die dunkle Gasse, das reinschmuggeln von Waffen in einen gesicherten Bereich, Jäger welche zu Abenteurern werden, Wildnis und Reiseszenen).

[Maarzan]

Ich glaube auch, dass dies keine "Primärwaffen" waren (und das soloagieren mit diesen eher ein Zurschaustellen der Kampfkunst dessen, der selbst damit was anfangen kann) sondern - ggf aus der Jagd abgeleitete - Waffen im Überraschungs- oder Überzahlfall bzw. um einen Kampf mit einer "richtigen" Waffe einzuleiten, wie der Pilumwurf.

[nobody@home]

Interessant wäre vielleicht auch mal, ein paar Rollenspielbeispiele für diese Waffen (so vorhanden) zu finden. Okay, der Beispielcharakter "Lächelnder Ochse" in Tianxia (für Fate) ist der "Meister des Dämonenhammers" -- in seinem Fall ein zwanzig Pfund schwerer Dämonenkopf aus Messing an einer Kette -- und hat auch in einen Stunt investiert, der ihn damit zusätzlichen Schaden anrichten läßt, aber Tianxia orientiert sich halt am Kung-Fu-Action-Genre und behandelt "normale" Waffen und Rüstungen durchweg als Requisiten ohne eigenständige mechanische Auswirkungen. Mit so einem Ansatz kann ich mich anfreunden (auch, weil er bedeutet, daß sich niemand bei der Wahl der Lieblingswaffe des eigenen Charakters durch irgendwelche großen Optimierungsüberlegungen eingeschränkt fühlen muß), aber er hilft jemandem, der nach mehr Crunch sucht, nicht wirklich weiter.

[fivebucks]

Kettenkugel in DSA ist sowas.

In einer Szene in Braveheart nutzt er es als Mordinstrument.

[Arldwulf]

Interessant wäre vielleicht auch mal, ein paar Rollenspielbeispiele für diese Waffen (so vorhanden) zu finden. Okay, der Beispielcharakter "Lächelnder Ochse" in Tianxia (für Fate) ist der "Meister des Dämonenhammers" -- in seinem Fall ein zwanzig Pfund schwerer Dämonenkopf aus Messing an einer Kette -- und hat auch in einen Stunt investiert, der ihn damit zusätzlichen Schaden anrichten läßt, aber Tianxia orientiert sich halt am Kung-Fu-Action-Genre und behandelt "normale" Waffen und Rüstungen durchweg als Requisiten ohne eigenständige mechanische Auswirkungen. Mit so einem Ansatz kann ich mich anfreunden (auch, weil er bedeutet, daß sich niemand bei der Wahl der Lieblingswaffe des eigenen Charakters durch irgendwelche großen Optimierungsüberlegungen eingeschränkt fühlen muß), aber er hilft jemandem, der nach mehr Crunch sucht, nicht wirklich weiter.

In D&D 4E gibt es Cahulaks, das sind im Prinzip Meteorhämmer mit Enterhaken dran. (Dark Sun Campaign Setting)

Crunchmäßig machen sie mittelmäßigen Schaden und sind nicht allzu präzise, aber man kann sie werfen und auch als Reichweitenwaffen oder Doppelwaffe benutzen. Um sie zu benutzen braucht man aber spezielles Waffentraining.

[Raven Nash]

Die Problematik bei den chinesischen Waffen (und besonders den sehr speziellen) liegt darin, dass die Formen im Laufe der Jahrhunderte ihren Praxisbezug mehr und mehr eingebüßt haben. Wenn man jetzt also ein Ding herumwirbelt, bedeutet das nicht automatisch, dass man es mal so verwendet hat.
Insbesondere seit der Kulturrevolution wurde da massiv an der Akrobatik-Schraube gedreht.

Ich würde die beiden Waffen jedenfalls als "Wurfwaffe mit Rückhholseil" titulieren. Das eine bleibt stecken, das andere macht stumpfe Traumata. Kann man in den Formen auch noch erkennen, wenn man das Gewirbel übersieht. Einfache Waffen von einfachen Menschen - werfen, zurückholen, werfen. Im Nahkampf fesseln und würgen. Feddich.
Der Herr aus dem Shaolin zeigt eine Form, die der Neun-Teile-Peitsche sehr ähnlich ist (und die ist auch nicht gerade praxisorientiert).

[Zed]

@Raven: Deine Einschätzung fühlt sich für mich richtig an.

[Isegrim]

Ich würde die beiden Waffen jedenfalls als "Wurfwaffe mit Rückhholseil" titulieren. Das eine bleibt stecken, das andere macht stumpfe Traumata. Kann man in den Formen auch noch erkennen, wenn man das Gewirbel übersieht. Einfache Waffen von einfachen Menschen - werfen, zurückholen, werfen. Im Nahkampf fesseln und würgen. Feddich.

In welchen Situationen können solche Waffen (als Waffen) sinnvoll verwendet werden? Ich weiß es nicht, halte sie aber für eher überschaubar.

[Variety]

In welchen Situationen können solche Waffen (als Waffen) sinnvoll verwendet werden? Ich weiß es nicht, halte sie aber für eher überschaubar.

Die Speerschleuder, die später Atlatl hieß, war eine der mächtigsten Waffen der frühen Menschheitsgeschichte.

[Arldwulf]

Ich würde die beiden Waffen jedenfalls als "Wurfwaffe mit Rückhholseil" titulieren. Das eine bleibt stecken, das andere macht stumpfe Traumata. Kann man in den Formen auch noch erkennen, wenn man das Gewirbel übersieht. Einfache Waffen von einfachen Menschen - werfen, zurückholen, werfen. Im Nahkampf fesseln und würgen. Feddich.

Naja "werfen" würde beinhalten, dass man entweder die ganze Waffe wirft (wie bei einer Bola) oder aber nur das Gewicht der Waffe wirft und das Seil nur zum zurückholen nutzt. Beides macht angesichts der Daten dieser Waffen wenig Sinn. Zum Werfen sind die Dinger zu schwer und die Ketten wären unnütz und das Gewicht zu werfen ohne es zu schleudern ist ebenfalls nicht sinnvoll.

Insofern ist das herumschleudern durchaus plausibel und hat erst einmal nichts mit Show zu tun, das dient einfach dazu die Geschwindigkeit zu erhöhen mit der das Gewicht beschleunigt wird.

In welchen Situationen können solche Waffen (als Waffen) sinnvoll verwendet werden? Ich weiß es nicht, halte sie aber für eher überschaubar.

Naja, der große Vorteil solcher Waffen ist die Flexibilität. Sie sind praktisch problemlos in jede Situation mitnehmbar, schnell einsatzbereit und können sowohl im Nahkampf als auch auf geringe Distanz verwendet werden. (Wenn auch nicht in direktem Gerangel, aber dafür ist eh alles außer einem Dolch wirklich sinnvoll).

Das wird ja auch in Werten wie den oben genannten im Rollenspiel wiedergegeben, man tauscht halt Flexibilität gegen Effektivität.

Die Speerschleuder, die später Atlatl hieß, war eine der mächtigsten Waffen der frühen Menschheitsgeschichte.

Bis zu dieser muss man gar nicht gehen - im Prinzip sind diese Waffen ja nur Bolas welche für den Nahkampf weiterentwickelt wurden. Aber das macht das Argument natürlich nicht zunichte auch Bolas gibt es schon seit tausenden Jahren und in vielerlei Formen.

[Isegrim]

Die Speerschleuder, die später Atlatl hieß, war eine der mächtigsten Waffen der frühen Menschheitsgeschichte.

Was hat das jetzt mit Speerschleudern zu tun? Die sind eine reine Verbesserung des Wurfspeeres, der auch alleine eine effektive Waffe ist. Seh ich hier nicht wirklich. Die Schadenswirkung erscheint mir nicht besonders groß, der Einsatz ziemlich umständlich, zur Verteidigung taugt es wenig. Dass die sich auch bspw nicht als Jagdwaffen eignen, von Kleingetier evtl abgesehen, liegt auf der Hand.

Ich mag mich irren, aber für eine handfeste Auseinandersetzung im eher "zivilen" Bereich scheint mir da ein schlichter Knüppel Erfolg versprechender zu sein. Mag ja Situatonen geben, wo sich zB die gute Tarnbarkeit als hilfreich erweist, aber das scheinen mir doch ziemlich Ausnahmen zu sein.

[Variety]

Ich mag mich irren, aber für eine handfeste Auseinandersetzung im eher "zivilen" Bereich scheint mir da ein schlichter Knüppel Erfolg versprechender zu sein. Mag ja Situatonen geben, wo sich zB die gute Tarnbarkeit als hilfreich erweist, aber das scheinen mir doch ziemlich Ausnahmen zu sein.

Klarer Kandidat für eine exotische (ungewöhnliche) Waffe. Im Gegensatz zum RPG-Allgemeinplatz, dass "exotisch" immer "besser" heißt, waren exotische Waffe historisch gesehen deshalb exotisch, weil sie suboptimal sind.

[Arldwulf]

Ich mag mich irren, aber für eine handfeste Auseinandersetzung im eher "zivilen" Bereich scheint mir da ein schlichter Knüppel Erfolg versprechender zu sein. Mag ja Situatonen geben, wo sich zB die gute Tarnbarkeit als hilfreich erweist, aber das scheinen mir doch ziemlich Ausnahmen zu sein.

Knüppel sind natürlich sehr klassische Waffen aber eigentlich durchaus mit diesen Dingern "verwandt", zumindest waren hierzulande früher auch Knüppel mit Gewichten an flexiblen Griffen (Leder oder Schnur) befestigt um ähnlich geschleudert zu werden. Man kann halt relativ hohe Geschwindigkeiten erreichen und das Gewicht der Waffe dort fokussieren wo die Schlagwirkung erreicht werden soll. Und verglichen mit einem Knüppel nimmt die Waffe weniger Platz ein, kann also leichter verborgen werden.

Und es gibt durchaus historische Aufzeichnungen bei denen solche Waffen für Prügeleien, Randale und Aufruhr genutzt wurden. So ein gutes Schwert hätte den Job sicher besser gemacht, aber das hat die Leute halt nicht davon abgehalten trotzdem solche Waffen zu nutzen.

[Maarzan]

In welchen Situationen können solche Waffen (als Waffen) sinnvoll verwendet werden? Ich weiß es nicht, halte sie aber für eher überschaubar.

Halt nicht als Primärwaffe, sondern bei der (ggf auch noch überraschenden) Kampferöffnung oder mit mehreren (ggf auch eher ungeübten) gegen einen Bewaffneten.
 

[Pyromancer]

Ich mag mich irren, aber für eine handfeste Auseinandersetzung im eher "zivilen" Bereich scheint mir da ein schlichter Knüppel Erfolg versprechender zu sein. Mag ja Situatonen geben, wo sich zB die gute Tarnbarkeit als hilfreich erweist, aber das scheinen mir doch ziemlich Ausnahmen zu sein.

Ja genau. Nischenwaffen führen ein Nischendasein in ihrer Nische.

[Arldwulf]

Halt nicht als Primärwaffe, sondern bei der (ggf auch noch überraschenden) Kampferöffnung oder mit mehreren (ggf auch eher ungeübten) gegen einen Bewaffneten.

Macht dies Sinn? Sekundärwaffen haben üblicherweise ja den Vorteil entweder weggeworfen werden zu können (Speer) so das man Zeit hat um eine andere Waffe zu ziehen, oder schnell gezogen zu werden (Dolch).

Beides ist bei diesen Waffen eigentlich nicht der Fall - ihre "Stärke" ist ja eher das sie in mehrerer Hinsicht nutzbar sind indem die Reichweite und Technik variabel ist. Sprich, das ist eher eine Waffe welche genutzt werden kann um keine Zeit für das Ziehen einer Sekundärwaffe zu verschwenden. Gerade beim Shéng Biāo würde es z.B. wenig Sinn machen einen Dolch ziehen zu wollen - den hat man dort ja praktisch bereits.

[Maarzan]

Macht dies Sinn? Sekundärwaffen haben üblicherweise ja den Vorteil entweder weggeworfen werden zu können (Speer) so das man Zeit hat um eine andere Waffe zu ziehen, oder schnell gezogen zu werden (Dolch).

Beides ist bei diesen Waffen eigentlich nicht der Fall - ihre "Stärke" ist ja eher das sie in mehrerer Hinsicht nutzbar sind indem die Reichweite und Technik variabel ist. Sprich, das ist eher eine Waffe welche genutzt werden kann um keine Zeit für das Ziehen einer Sekundärwaffe zu verschwenden. Gerade beim Shéng Biāo würde es z.B. wenig Sinn machen einen Dolch ziehen zu wollen - den hat man dort ja praktisch bereits.

Das sehe ich (als Laie aus dem Eindruck heraus) nicht so.

"Kampfkünstler" versuchen da irgendetwas noch draus zu machen, aber das Bild, welches ich vor Augen habe ist eine größere Menge unausgebildeterer (und ggf auch ausrüstungstechnisch limitierter) Angreifer gegen merklich weniger aber gefährliche Verteidiger. Da ist dein Schutz dein Kumpel mit dem Stab oder Knüppel. während selbst versucht wird einen Verteidiger so zu behindern oder verletzen, dass diese Kumpel dann sich tatsächlich diesem gefährlich nähern können ohne direkt massakriert zu werden.

[Arldwulf]

Das sehe ich (als Laie aus dem Eindruck heraus) nicht so.

"Kampfkünstler" versuchen da irgendetwas noch draus zu machen, aber das Bild, welches ich vor Augen habe ist eine größere Menge unausgebildeterer (und ggf auch ausrüstungstechnisch limitierter) Angreifer gegen merklich weniger aber gefährliche Verteidiger. Da ist dein Schutz dein Kumpel mit dem Stab oder Knüppel. während selbst versucht wird einen Verteidiger so zu behindern oder verletzen, dass diese Kumpel dann sich tatsächlich diesem gefährlich nähern können ohne direkt massakriert zu werden.

Wie gesagt  -  historisch betrachtet waren derartige Waffen mit einem Gewicht an einem beweglichem Teil der Waffe weltweit und über Jahrtausende hinweg verbreitet, inklusive auch diesem Konzept von Gewichten an einer Kette oder einem Seil. Wir verbinden solche Dinge (und allgemein Kampfkunst) heutzutage nur eben häufiger mit chinesischer Kultur weil wir durch entsprechende Filme sozialisiert wurden, tatsächlich gab es solche Waffen aber auch anderswo.

Aber oben beschreibe ich ja z.B. die folgende Szene "Ein paar betrunkene Seeleute fangen Streit mit dir in einer dunklen Gasse an". Gibt es ja durchaus häufiger im Rollenspiel solche Szenen. Wenn du drüber nachdenkst was für Waffen diese haben könnten wäre zumindest historisch betrachtet der Knüppel unwahrscheinlicher als ein Totschläger und beides wesentlich wahrscheinlicher als Schwert oder gar Sachen wie Streithammer, Rabenschnabel oder Hellebarde.

Aber in dem Satz oben ging es nur darum, dass die Waffe schlecht als Sekundärwaffe geeignet ist weil es zu lange dauert sie zu ziehen / wegzustecken und sie mit ihrem hohem Gewicht auch nicht wirklich geeignet ist um sie zu werfen. Was diese Waffen dagegen gut können ist die Reichweite zu variieren und auf verschiedene Art nutzbar zu sein (Schleudern, Schlagen / Stechen, Würgen)

[Maarzan]

Aber in dem Satz oben ging es nur darum, dass die Waffe schlecht als Sekundärwaffe geeignet ist weil es zu lange dauert sie zu ziehen / wegzustecken und sie mit ihrem hohem Gewicht auch nicht wirklich geeignet ist um sie zu werfen. Was diese Waffen dagegen gut können ist die Reichweite zu variieren und auf verschiedene Art nutzbar zu sein (Schleudern, Schlagen / Stechen, Würgen)

Wieso sollten diese Waffen zu schwer sein zum Werfen?

Und die andere (Nahkampf-)Nutzung dürfte meinem Empfinden nach dann doch wohl der Notfall sein, wenn man nichts anderes zur Hand hat. Im Zweifel tut es auch eine stabile Bratpfanne.

[Arldwulf]

Wieso sollten diese Waffen zu schwer sein zum Werfen?

Mit bis zu 3kg Gewichten an der Kette dürfte werfen halt schwer werden. Das ist doppelt so viel wie ein übliches Langschwert hat.

Werfen kann man natürlich alles und die Schleuderwirkung hilft auch. Aber wenn man die Dinger als Wurfwaffen nutzen will hätte man halt gleich Bolas oder vergleichbare Schleudern nutzen können.

[Maarzan]

Mit bis zu 3kg Gewichten an der Kette dürfte werfen halt schwer werden. Das ist doppelt so viel wie ein übliches Langschwert hat.

Werfen kann man natürlich alles und die Schleuderwirkung hilft auch. Aber wenn man die Dinger als Wurfwaffen nutzen will hätte man halt gleich Bolas oder vergleichbare Schleudern nutzen können.

Du musst ja nicht weit kommen. Es reicht, dass du von außerhalb der Nahkampfreichweite wenn piesacken kannst.

[Arldwulf]

Klar, werfen kann man natürlich alles. Aber dies würde ich dann halt nicht als die Standardanwendung solch einer Waffe ansehen.

Die hauptsächliche Verwendung dürfte schon eher schleudernd und wirbelnd gewesen sein, einfach weil die Waffe darauf ausgelegt ist. Das ist also keine "moderne" oder auf Artistik ausgelegte Anwendung sondern durchaus etwas was die Schlagwirkung der Waffe erhöht und erst ermöglicht so hohe Gewichte trotzdem mit hoher Geschwindigkeit einzusetzen.

[fivebucks]

Eine Option ist ja noch den Gegner zu fangen.
Bei größeren Zielen die zu mehreren Abenteurern bekämpft werden könnte der Kämpfer mit dem Meteor den Waffenarm eines Riesen etwa, binden oder ihn zu Fall bringen.

Edited

[Feuersänger]

Naja, in D&D 3E weist "exotisch" idR darauf hin, dass die Waffe vor allem schwierig zu handhaben ist und daher mehr Trainingsaufwand erfordert. Dafür ist sie dann halt mechanisch mehr oder weniger besser. Wobei ja gerade die Spiked Chain den Goldstandard für Exotische Waffen darstellt, da sie im Ggs zu vielen anderen deutlich interessantere Benefits liefert als "1 Punkt mehr Schaden".
Und die Spiked Chain wiederum haben wir immer als sowas wie den Rope Dart interpretiert, nur halt an ner Kette statt nem Seil. Und der Meteor Hammer ist halt die Bludgeoning-Version mit ansonsten gleichen Stats.

[Raven Nash]

Zum Werfen sind die Dinger zu schwer und die Ketten wären unnütz und das Gewicht zu werfen ohne es zu schleudern ist ebenfalls nicht sinnvoll.

Für dich vielleicht. 
Nicht böse gemeint, aber das Argument höre ich sehr oft - von modernen Büromenschen. Man kann aber davon ausgehen, dass Menschen, die an harte körperliche Arbeit gewöhnt sind, mit bspw. 3 kg kein besonderes Problem haben. Und natürlich müsste man sich historische Originale ansehen - je weniger Praxisverwendung, umso schwerer werden Waffen häufig (siehe Bidenhänder).
Und: Gewicht am Ende eines Seils wird durch die Fliehkräfte nochmal eine Ecke schwerer - frag mal Hammerwerfer.

Ich hab in meiner Ninjutsu-Zeit mit Kyogetsu-Shogei und Kusarigama hantiert. Wirbeln bringt in der Praxis meistens gar nichts - ein gezielter Wurf, entweder um das Gewicht in den Gegner zu bringen, oder Seil/Kette um ein Bein/Arm zu schlingen macht viel mehr Sinn.

Ist aber im RP-Kontext natürlich alles ziemlich egal. Regeltechnisch sind Wurfwaffen, die man zurückholt aber einfach umzusetzen (und ob man die nun vorher wirbelt oder nicht, ist regeltechnisch egal).

[nobody@home]

Ja genau. Nischenwaffen führen ein Nischendasein in ihrer Nische.

Eben. Das macht sie, wohlgemerkt, nicht spontan magisch komplett nutzlos -- jemand, der einfach nur geschickt genug ist oder dummes Anfängerglück hat, kann einen Schwertkämpfer, von denen ja auch nicht alle gleich automatisch zur absoluten Elite gehören, wahrscheinlich auch mal mit einem schlichten Seil besiegen -- oder schließt aus, das nicht doch mal irgendwer irgendwo irgendwann aus ganz rationalen Gründen einen soliden Verwendungszweck für genau diese Nischenwaffe gefunden hat. Nur, auf der anderen Seite sind die konventionelleren "Klassiker" wie Schwert, Stock, Speer usw. usf. auch wieder nicht allein nur deshalb Klassiker, weil ihre Benutzer allesamt Banausen waren, die das Genie des Nischenwaffenerfinders bloß nicht angemessen zu würdigen wußten.

[Ainor]

Naja, in D&D 3E weist "exotisch" idR darauf hin, dass die Waffe vor allem schwierig zu handhaben ist und daher mehr Trainingsaufwand erfordert. Dafür ist sie dann halt mechanisch mehr oder weniger besser.

Naja, eigentlich beides. Kama etc war ja auch exotisch ohne dass es irgendwie gut war.

Nicht böse gemeint, aber das Argument höre ich sehr oft - von modernen Büromenschen. Man kann aber davon ausgehen, dass Menschen, die an harte körperliche Arbeit gewöhnt sind, mit bspw. 3 kg kein besonderes Problem haben.

Schau dir mal olympisches Kugelstoßen an.

[Matz]

Interessant, bei "Meteorhammer" denke Ich direkt an irgendwas magisches... einen Hammer eben, den man hoch schleudert und der dann ballistisch wie ein Meteor in einer gewissen Entfernung einschlägt... oder einfach nur ein Hammer, dessen Kopf aus Meteoreisen besteht, ohne besondere mystische Kräfte...

[Raven Nash]

Interessant, bei "Meteorhammer" denke Ich direkt an irgendwas magisches... einen Hammer eben, den man hoch schleudert und der dann ballistisch wie ein Meteor in einer gewissen Entfernung einschlägt... oder einfach nur ein Hammer, dessen Kopf aus Meteoreisen besteht, ohne besondere mystische Kräfte...

Ich vermute mal, das ist eine wörtliche Übersetzung der Schriftzeichen - und die muss nicht unbedingt dem Wortsinn entsprechen. 

[Arldwulf]

Für dich vielleicht. 
Nicht böse gemeint, aber das Argument höre ich sehr oft - von modernen Büromenschen. Man kann aber davon ausgehen, dass Menschen, die an harte körperliche Arbeit gewöhnt sind, mit bspw. 3 kg kein besonderes Problem haben. Und natürlich müsste man sich historische Originale ansehen - je weniger Praxisverwendung, umso schwerer werden Waffen häufig (siehe Bidenhänder).
Und: Gewicht am Ende eines Seils wird durch die Fliehkräfte nochmal eine Ecke schwerer - frag mal Hammerwerfer.

Wie gesagt: Es ging nicht darum zu sagen man könnte diese Dinger nicht werfen. Sondern nur darum zu sagen sie seien nicht speziell darauf hin gestaltet worden, als Antwort auf die Vermutung die heutige, schleudernde Verwendung sei ahistorisch. Es gibt ja mit Bolas sehr ähnliche Wurfwaffen welche aber eben anders designed sind um besser geworfen werden zu können.

Und btw. - noch jemand der Ninjutsu gemacht hat. Sehr cool. 

[nobody@home]

Interessant ist zum Meteorhammer übrigens folgendes (aus der verwandten Wikipediaseite "Meteor (juggling)" (Hervorhebung von mir):

"The meteor is based on the Chinese meteor hammer, a bolo-like weapon made from stones and rope. Approximately 1500 years ago, this hunting weapon began its transition into a performing art. [...]"

Mehr steht da zum Ursprung auch nicht wirklich, aber daß sich der Meteorhammer schlicht aus einem Jagdinstrument entwickelt haben könnte, ist allemal ein Stück plausibler als die hypothetische Idee, daß da bloß jemand ganz allgemein mit seinem Schwert unzufrieden war.

[Arldwulf]

Jap. Auf der chinesischen Wikipedia wird von Räubern und Dieben gesprochen denen man zuschreibt das ganze aus Jagdbolas entwickelt zu haben. Selbige gab es natürlich schon lange zuvor. Aber auch da ist natürlich unklar wie viel Legende dabei ist, in jedem Fall gibt es diese Art von Waffen halt schon seit knapp 1500 Jahren.

[Sequenzer]

Sind ja ehemalige improvisierte Waffen wenn du dir die Bewegungsabläufe dazu anguckst. Sieht man ja recht fix das es vorallem deinen Bewegungen vom KungFu/WingChun mehr reichweite gibt.
Also reine Kampfkunst Waffen um die zu beherrschen braucht es schon ein wenig mehr Geschick und Übung.
Kannst auch mehr in der japanische Kampfkunst Ecke dich schlau machen. Da findest auch ganz gute Videos dazu.

[Raven Nash]

die Vermutung die heutige, schleudernde Verwendung sei ahistorisch.

"Schleudern" ungleich "Wirbeln". Also im Kampfkunst-Kontext.
Was in den Formen gemacht wird, ist ein sinnfreies herumwirbeln um den eigenen Körper. Da wird gar nichts geworfen.
Eine Bola lässt man ja los - ähnlich wie eine Schleuder, nur wird eben das ganze Ding beschleunigt und geworfen.  Und genau das macht man in den Formen eben nicht.

Das Wurfmesser wiederum kann man kurz beschleunigen, werfen und danach eben wirklich wieder einholen (was die Wunde nicht grade kleiner macht...).

[Maarzan]

Nebenbei: 1,5kg geschleudert, nicht gerührt gehen bis auf knapp 87m ... 

[Arldwulf]

"Schleudern" ungleich "Wirbeln". Also im Kampfkunst-Kontext.
Was in den Formen gemacht wird, ist ein sinnfreies herumwirbeln um den eigenen Körper. Da wird gar nichts geworfen.

Nö, das Gewicht beschleunigen und Richtungswechsel ermöglichen tun solche Bewegungen allerdings durchaus. Darum geht es ja. Aber wie gesagt - das ganze war nur eine Antwort auf "Wurfwaffe mit Rückhholseil", was eben anhand des Designs der Waffen wenig Sinn ergibt.