Thema: AD&D 2nd - Spiegelbilder

[Gruftengel]

Wunderschönen guten Tag,

mal wieder eine Regelfrage zu AD&D 2nd. Der Zauber Spiegelbilder beschert einem Magier auf mittlerer Stufe 5 bis 8 Doppelgänger. Dazu nun die Frage, wie bekomme ich die außer durch direkte Treffer oder Magie bannen am besten weg. Wie verhält sich ein Magisches Geschoss und wie ein Feuerball? Bei einem Magischen Geschoss steht ja nur, es trifft unfehlbar, aber man muss ein Ziel sehen. Kann man jetzt so oder so auslegen, wobei ich durch "sein Ziel sehen" dazu tendiere, jedes einzelne Geschoss dahin zu prüfen wen oder was es trifft.
Ein Feuerball verursacht Flächenschaden, auch am Spiegelbild oder sehen die Spiegelbilder nur etwas angekohlt aus, wie der Magier selbst, da "...wird ein Spiegelbild von einem Nah- oder Fernkampfangriff getroffen, verschwindet es", gilt normal ja auch für Schadenszauber oder?
Weitere Ideen, was helfen könnte?

Danke im Voraus

[caranfang]

So weit ich jetzt weiß, überstehen Spiegelbilder Schadenszauber nicht. Der Feuerball würde also alle Spiegelbilder in Reichweite vernichten
Ein Magisches Geschoss kann auch ein Spiegelbild treffen (und somit vernichten), da der Zauberer nicht weiß, ob er nun ein Spiegelbild anvisiert hat oder vielleicht doch das Original.

[Rorschachhamster]

Ich würde argumentieren, das ein Flächenzauber wie Feuerball nicht funktioniert, weil es weder ein Fernkampf- noch Nahkampfangriff istf ist... Falls man das Rationalisieren will, könnte man so etwas sagen wie die direkte Konzentration auf ein getroffenes Ziel, das ein Spiegelbild ist, läßt es erst verschwinden. Das wäre bei einem Feuerball ja nicht der Fall. 

Aber ja zum Magischen Geschoß. 

[Gruftengel]

  gibt es noch Ideen, was ein Charakter ohne Zauber gegen Spiegelbilder unternehmen kann, außer zu hoffen, den richtigen zu treffen oder die Spiegelbilder nach und nach zu minimieren?

[Rorschachhamster]

gibt es noch Ideen, was ein Charakter ohne Zauber gegen Spiegelbilder unternehmen kann, außer zu hoffen, den richtigen zu treffen oder die Spiegelbilder nach und nach zu minimieren?

Netze? Flammendes Öl? Alles, was Flächen betrifft. Also, das nichtmagische Äquivalent zum Feuerball - läßt zwar die Spiegelbilder nicht per se verschwinden, aber... 

[Jenseher]

Ich würde argumentieren, das ein Flächenzauber wie Feuerball nicht funktioniert, weil es weder ein Fernkampf- noch Nahkampfangriff istf ist... Falls man das Rationalisieren will, könnte man so etwas sagen wie die direkte Konzentration auf ein getroffenes Ziel, das ein Spiegelbild ist, läßt es erst verschwinden. Das wäre bei einem Feuerball ja nicht der Fall. 

Aber ja zum Magischen Geschoß. 

Naja, es steht bei "Mirror Image": "When an image is struck by a melee or missile attack, magical or otherwise, it disappears..."

Man könnte also argumentieren, dass alles, was gerichtet ist zählt. Dementsprechend würden, wie im Zitat gesagt, Flächenzauber nicht gelten.

[AlterZwerg]

Wobei der Flächenzauber (z.B. Feuerball) gegen den zaubernden Magier selbst wirken müsste.
Die Illusionen bleiben unberührt, da kein gezielter Angriff. (melee or missile attack)
Ob der Magier den Feuerball übersteht - in dessen Wirkungsbereich er ja ggf. trotzdem steht - ist eine andere Sache.
Die Spiegelbilder geben auch nur eine erhöhte Chance auf einen verfehlten Angriff - eine Restchance bleibt immer.

[Rorschachhamster]

Ob der Magier den Feuerball übersteht - in dessen Wirkungsbereich er ja ggf. trotzdem steht - ist eine andere Sache.

Er steht immer auch im Feuerball, da die Spiegelbilder sich ja um ihn herum bewegen. 

[Jenseher]

gibt es noch Ideen, was ein Charakter ohne Zauber gegen Spiegelbilder unternehmen kann, außer zu hoffen, den richtigen zu treffen oder die Spiegelbilder nach und nach zu minimieren?

Da es eine Level 2 Illusion ist: Hohe Intelligenz 

Wie wäre es mit einem "Disbelief" (Seite 169 im Ad&D 2nd Edition Player's Handbook)? Würde der nicht auch zählen?

[Gruftengel]

Ich verwende das deutsche Spielerhandbuch von 1995. in dem Seitenbereich (genauer ab Seite 170), beginnen erst die Zauber. Ich kann weder im ersten noch im zweiten Grad etwas hilfreiches finden (bis Seite 189). Was bewirkt besagter Zauber? Einem Nicht-Magiewirker hilft dies auch nicht. Dennoch welche Spruch ist bitte gemeint?

[Jenseher]

Naja, ich meinte keinen Spruch, sondern die generelle Fähigkeit Illusionen anzuzweifeln. Das müsste kurz vor den Sprüchen beschrieben werden. Ich habe kein deutsches Handbuch hier, aber im englischen gibt es unter "Adjudicating Illusions" einen Eintrag gegen Ende.

"Disbelief must be stated by the player, based on clues provided by the DM." Dem Spieler wird dann ein Rettungswurf gegen Zauber gestattet, um die Illusion zu überkommen (bei "guten" Advanced Illusion habe ich immer -4 auf den Wurf gegeben). Ich habe "Disbelief" auch als volle Aktion gewertet (also nur halbe Bewegungsrate in einer Kampfrunde).

[Gruftengel]

Sowas wie volle Aktionen etc. gibt es ja in der 2nd nicht so richtig. Davon einmal ab, das Anzweifeln von Illusionen hilft sicher gegen vieles, einen illusionierten Feuerball, einer mächtigen Kreatur die unvermittelt auftaucht usw., bei den Spiegelbildern wird das meines Erachtens nach nicht helfen.
Bei einer Steinhaut haben wir immer eine handvoll Nägel auf den Geschützten geworfen, das hat die dann aufgelöst, etwas Vergleichbares fällt mir bei den Spiegelbildern aber nicht so recht ein. Sicher eine Salve Pfeile oder Dolche hilft bestimmt, hat man aber auch nicht immer parat.

[Gruftengel]

Achtung, nicht steinigen, ich habe den selben Wortlaut als Frage vor 2 Tagen bereits im Pathfinder/D&D 3.x gestellt, aber bisher noch keine Antwort erhalten und da wir eine Mischung aus D&D 3.5 und AD&D 2nd spielen versuche ich mein Glück nun hier...

"Wir spielen ja einen Mix aus AD&D 2nd, D&D 3.5 und Pathfinder, was regeltechnisch ziemlich gut für uns funktioniert.
Nur bleiben da u.U. Überschneidungen nicht aus, bzw. bauen wir die Regeln immer noch um und justieren.
Zur eigentlichen Frage:

Schadensreduzierung und Energieimmunität/-empfindlichkeit nach D&D 3.5 weil wir von den Prozenten weg wollen,

welche Energiearten stehen sich da gegenüber?

Feuer und Kälte ist klar, aber was mit den anderen?"

Danke im Voraus

[Tudor the Traveller]

Soweit ich sagen kann, steht sich da sonst nichts gegenüber. Du kannst dafür z.B. mal die Elementals vergleichen. Da haben nur Feuer und Eis die jeweilige Schwäche.
Ggf. positive / negative Energie, falls das bei euch relevant ist.

[Gruftengel]

Hmm, also ich finde, es macht schon Sinn, dass man einer völligen Immunität auch eine Schwäche gegenüberstellt.

Ich weiss nicht, ob es z.B. Sinn macht, die Elemente gegenüber zu stellen. Kälte wäre dann Wasser (ja es gibt auch heißes Wasser, aber das frieren wir jetzt nicht ein bis wir es heiß brauchen), dem würde Feuer gegenüber stehen. Erde wäre dann was? Elektrizität? Und Luft dann Schall? Was mit Säure?

Gibt es da ein paar Vorschläge? Wiegesagt einer völligen Immunität würde ich schon gern eine Schwäche geben.

Besten Dank im Voraus.

[Tudor the Traveller]

Üblicherweise ist die Zuordnung Erde = Säure und Luft = Blitz.

Die "Energien" wurden imo nicht systematisch aufgestellt, sondern einfach nach Effekten, die Aua machen. Und physikalisch sind sie ohnehin unsinnig, weil Kälte keine Energie ist, sondern das Gegenteil davon (weshalb es halt auch als Antagonismus etabliert ist; btw viele Damage Arten sind physikalisch nicht wirklich Energien)

[Gruftengel]

Gibt es dennoch Vorschläge, was man wie gegenüber stellen kann? Ich finde halt, ich wiederhole mich, die Vorstellung gut, dass einer Immunität auch eine Schwäche gegenüber steht.

[caranfang]

Der Grund für die physikalisch eigentlich unsinnige Zuordnung der verschiedenen Schadensart zu den Elementen, liegt ja darin, dass jedes Element eigentlich einen eigenen Schadenstyp haben sollte. Und ganz so unsinnig ist es nicht, denn Wasser ist z.B. ein sehr guter Wärmeleiter. Wer nass ist unterkühlt leichter. Daher war die Zuordnung Wasser und Kälte passend. Luft und Blitz macht auch Sinn, wenn man sich überlegt, dass man lange nicht wusste, wie Blitze entstehen, und dass Blitze immer zusammen mit Donner auftritt. Alle wichtigen Himmelsgötter (also auch Luftgötter) waren für Blitz und/oder Donner verantwortlich.  Erde und Säure scheint etwas weit hergeholt, aber auch hierfür lässt sich ein Grund konstruieren.

[Jenseher]

Sowas wie volle Aktionen etc. gibt es ja in der 2nd nicht so richtig. Davon einmal ab, das Anzweifeln von Illusionen hilft sicher gegen vieles, einen illusionierten Feuerball, einer mächtigen Kreatur die unvermittelt auftaucht usw., bei den Spiegelbildern wird das meines Erachtens nach nicht helfen.
Bei einer Steinhaut haben wir immer eine handvoll Nägel auf den Geschützten geworfen, das hat die dann aufgelöst, etwas Vergleichbares fällt mir bei den Spiegelbildern aber nicht so recht ein. Sicher eine Salve Pfeile oder Dolche hilft bestimmt, hat man aber auch nicht immer parat.

Naja, volle Aktionen gibt es in AD&D 2.5E (Player's Option) schon. Ich würde bei einem "Disbelief" als Meister wahrscheinlich ähnlich wie Du entscheiden (also ein Disbelief wäre ohne Weiteres gegen die Spiegelbilder nicht möglich).

Was ist mit einem Detect Illusion (Wizard's Spell Compendium I) oder einem Dispel Illusion (Wizard's Spell Compendium I, leider "Restricted to Illusionists")?

[Tudor the Traveller]

Naja, volle Aktionen gibt es in AD&D 2.5E (Player's Option) schon. Ich würde bei einem "Disbelief" als Meister wahrscheinlich ähnlich wie Du entscheiden (also ein Disbelief wäre ohne Weiteres gegen die Spiegelbilder nicht möglich).

Was ist mit einem Detect Illusion (Wizard's Spell Compendium I) oder einem Dispel Illusion (Wizard's Spell Compendium I, leider "Restricted to Illusionists")?

Detect würde imo nichts bringen, weil es für den Schutzeffekt egal ist, ob jemand weiß,  dass es Illusionen sind. Das Problem ist ja, dass man nicht weiß, welche Gestalt die reale ist. Der Detect sollte dafür zu ungenau sein, da sich die Spiegelbilder mit dem Caster einen Platz teilen.

Was auf jeden Fall hilft ist True Seeing.

Was man diskutieren kann, wäre Infravision  da die SB afaik keine Wärme abstrahlen. Das würde dem Zauber aber einen erheblichen Nachteil geben.

[Jenseher]

Was man diskutieren kann, wäre Infravision  da die SB afaik keine Wärme abstrahlen. Das würde dem Zauber aber einen erheblichen Nachteil geben.

Würde ich so nicht gestatten, da ein "Mirror Image" als Illusion eine Signatur im Infravisionsbereich abgeben würde.

[Jenseher]

Was auf jeden Fall hilft ist True Seeing.

Ja, klar. Aber "True Seeing" ist ja relativ kostspielig (außer mit der "No Components" Fähigkeit aus dem Spells & Magic => wenn es die SL erlaubt). Dispel Illusion ist da schon "günstiger" (4. Spruchstufe und keine Materialkomponente, außerdem automatisch, bei einem Magier, der nicht Illusionist ist).

Die beste Möglichkeit ist immer noch Intelligence/Reason 20 und damit Immunität gegenüber zweiter Stufe Illusionen 

[Gruftengel]

Hallo zusammen,

Ich muss das zuletzt gesagte von 

Ja, klar. Aber "True Seeing" ist ja relativ kostspielig (außer mit der "No Components" Fähigkeit aus dem Spells & Magic => wenn es die SL erlaubt). Dispel Illusion ist da schon "günstiger" (4. Spruchstufe und keine Materialkomponente, außerdem automatisch, bei einem Magier, der nicht Illusionist ist).

Die beste Möglichkeit ist immer noch Intelligence/Reason 20 und damit Immunität gegenüber zweiter Stufe Illusionen 

noch einmal aufgreifen:

Ist vielleicht eine dumme Frage, aber Unsichtbarkeit ist doch auch ein 2. Grad Illusionszauber. Heißt doch dann, dass jeder mit IN 20+ alle unsichtbaren Wesen sieht. Wer von euch spielt dass denn so?

Also Spiegelbilder etc ja klar, aber unsichtbar war bei uns immer unsichtbar. Hochstufige Charaktere durften immer einen Check machen, in späteren Editionen gab's dann den Wahrnehmungswurf. Trotzdem hat man mit IN 20+ doch keine unsichtbaren Wesen mal ebenso gesehen oder steh ich gerade auf dem Schlauch?

[Rorschachhamster]

Hallo zusammen,

Ich muss das zuletzt gesagte von   noch einmal aufgreifen:

Ist vielleicht eine dumme Frage, aber Unsichtbarkeit ist doch auch ein 2. Grad Illusionszauber. Heißt doch dann, dass jeder mit IN 20+ alle unsichtbaren Wesen sieht. Wer von euch spielt dass denn so?

Also Spiegelbilder etc ja klar, aber unsichtbar war bei uns immer unsichtbar. Hochstufige Charaktere durften immer einen Check machen, in späteren Editionen gab's dann den Wahrnehmungswurf. Trotzdem hat man mit IN 20+ doch keine unsichtbaren Wesen mal ebenso gesehen oder steh ich gerade auf dem Schlauch?

In 20+ haben ja nur Götter oder so? Ist doch bei AD&D2e auch so, oder?  Wieviele Übergeniale Wesen gibt es denn? Spielercharaktere haben ja Max 18. 

[Gruftengel]

Na so ungewöhnlich ist das bei hochstufigen Charakteren nun auch nicht, Wünsche, Gegenstände, Schicksalskarten...

[ghoul]

Na klar: INT 20 durchschaut die normale Unsichtbarkeit (2. Grad), aber nicht Unsichtbarkeit 3m Radius oder Verbesserte Unsichtbarkeit.

Außerdem bekommt jedes Wesen mit INT 13+ und Trefferwürfeln 10+ einen Rettungswurf gegen Unsichtbarkeit!

[Gruftengel]

Jain, der Wurf gestattet nur eine ungefähre Ahnung, wo sich jemand aufhält, es macht den unsichtbaren dadurch für denjenigen nicht sichtbar.