Autor Thema: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien  (Gelesen 2735 mal)

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Offline caranfang

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Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« am: 24.08.2022 | 10:41 »
Die folgenden Beiträge waren ursprünglich Teil der Diskussion zu 08/15-EDO-Settings. schneeland

...
Aber die Orks dürften tatsächlich seine eigene Schöpfung gewesen sein, oder irre ich da?  :think:
Orks sind eigentlich Goblins, denn das Sindarin Wort für Ork ist orch. Und Goblins sind Wesen der Folklore.

Die einzigen Wesen, die Tolkien wirklich erfunden hat, sind die Hobbits.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 14:29 von schneeland »

Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #1 am: 24.08.2022 | 10:44 »
Orks sind eigentlich Goblins, denn das Sindarin Wort für Ork ist orch. Und Goblins sind Wesen der Folklore.
Ah Okay, das ergibt Sinn.

Offline felixs

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #2 am: 24.08.2022 | 10:45 »
Unabhängig davon, dass Tolkien sich bei Vorbildern bedient hat, sind die Ausprägungen schon ziemlich originell und gehen in der Form auf ihn zurück.
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Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #3 am: 24.08.2022 | 10:50 »
Unabhängig davon, dass Tolkien sich bei Vorbildern bedient hat, sind die Ausprägungen schon ziemlich originell und gehen in der Form auf ihn zurück.

Ja, glaube Zwerge, als kampfstarke Wesen im Plattenpanzer gab es vorher eher nicht.
Das waren im Märchen eigentlich eher die zauberkundigen Zipfelmützen Träger aus der "Anderswelt." Auch Elfen als menschengroße Wesen dürfte es vorher so nicht gegeben haben.
Über Goblins weiß ich zuwenig. Habe die auch eher als fiese grüne Kobolde abgespeichert.


Edit.
Noch kurze Anmerkung:
Ein Märchen muss allerdings nicht zwingend fantastisch sein.
Beispiel:" König Drosselbart" kommt z.B. mW. ohne jede Magie und fantastische Wesen aus, und was der Knüller ist: Sogar ohne Bösewicht.
Auch " Des Kaisers neue Kleider" dürfte ein Märchen ohne fantastische Elemente sein.
Gibt sicher noch weitere.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 11:03 von Issi »

Offline Crimson King

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #4 am: 24.08.2022 | 11:08 »
Die Darstellung mit Zipfelmütze stammt aus dem 19. Jahrhundert. Zwerge sind in der nordischen Mythologie keine klassischen Krieger, aber als Bergleute und Kunsthandwerker sind sie auch dort schon bekannt. Im Hobbit sind die Zwerge auch noch deutlich stärker an ihren nordischen Vorbildern dran und nicht die krassen Kampfsäue.
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J.W. von Goethe

Offline caranfang

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #5 am: 24.08.2022 | 11:16 »
Selbst das Bild der Elfen als kleine geflügelte Feenwesen stammt aus dem 19. Jahrhundert und hat leider die Vorstellungen vom Aussehen der Elfen für sehr lange Zeit so geprägt, dass Tolkien am liebsten ein anderes Wort für seine Elben verwendet hätte. (Das deutsche Wort Elf stammt übrigens auch aus dem Englischen und hat mit der Übersetzungs Shakespears Einzug in die deutsche Sprache gehalten. Das eigentliche deutsche Wort ist Alb oder Alp.)

Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #6 am: 24.08.2022 | 11:18 »
Die Darstellung mit Zipfelmütze stammt aus dem 19. Jahrhundert. Zwerge sind in der nordischen Mythologie keine klassischen Krieger, aber als Bergleute und Kunsthandwerker sind sie auch dort schon bekannt. Im Hobbit sind die Zwerge auch noch deutlich stärker an ihren nordischen Vorbildern dran und nicht die krassen Kampfsäue.
Wann die Zipfelmütze in Mode kam, weiß ich leider nicht genau. (Glaube in anderen Kulturen, z.B. der Türkei gab es auch Zwerge, die unseren heutigen "Gartenzwergen" recht ähnlich sehen)
Was ich aber bemerkenswert finde: Die Zwerge galten in Märchen und Sagen eigentlich schon immer als DIE magischen Wesen.
Bei Tolkien dagegen kriegen den Job der Zauberer eher die Elben:- Galadriel- Elrond-  und Co.

« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 11:30 von Issi »

Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #7 am: 24.08.2022 | 11:25 »
Das eigentliche deutsche Wort ist Alb oder Alp.)
Falls wir wirklich das Gleiche darunter verstehen: Ein Alb/Alp oder Mahr- Nachtalb- Nachtmahr ist im Deutschen mW. eher ein Geist bzw. Dämon der Menschen (bevorzugt im Schlaf) Schaden zufügt.

Wenn es da alternative Beschreibungen gibt, wäre ich interessiert.
Ist aber längst OT.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 11:27 von Issi »

Offline tartex

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #8 am: 24.08.2022 | 11:28 »
hat leider die Vorstellungen vom Aussehen der Elfen für sehr lange Zeit so geprägt

Warum gleich so wertend? Man könnte ja auch sagen "glücklicherweise".  ;D

Ich glaube das Problem ist, dass Elfen auch für kleine Kinder gedacht sein könnten und die Elben dagegen für die großen Jungs, die schon ihre Herr-der-Ringe-Lego-Sets bauen können.   ~;D
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Offline caranfang

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #9 am: 24.08.2022 | 11:41 »
Warum gleich so wertend? Man könnte ja auch sagen "glücklicherweise".  ;D
Weil Tolkien dieses Elfenbild verhasst war, weil es nichts mehr mit den Elfen und Feen der Sagen und auch Märchen zu tun hat.

Offline Gunthar

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #10 am: 24.08.2022 | 11:43 »
Selbst das Bild der Elfen als kleine geflügelte Feenwesen stammt aus dem 19. Jahrhundert und hat leider die Vorstellungen vom Aussehen der Elfen für sehr lange Zeit so geprägt, dass Tolkien am liebsten ein anderes Wort für seine Elben verwendet hätte. (Das deutsche Wort Elf stammt übrigens auch aus dem Englischen und hat mit der Übersetzungs Shakespears Einzug in die deutsche Sprache gehalten. Das eigentliche deutsche Wort ist Alb oder Alp.)
Nicht ganz korrekt. Das korrekte Wort wäre eigentlich Elb. Es wurde aber durch das englische Wort Elf fast komplett verdrängt.
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Offline tartex

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #11 am: 24.08.2022 | 11:47 »
Weil Tolkien dieses Elfenbild verhasst war, weil es nichts mehr mit den Elfen und Feen der Sagen und auch Märchen zu tun hat.

Seine Elfen waren meiner Ansicht nach aber auch in vielen Bereichen ein Abweichungen und schon zu vermenschlicht.
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Offline Crimson King

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #12 am: 24.08.2022 | 11:48 »
Nicht ganz korrekt. Das korrekte Wort wäre eigentlich Elb. Es wurde aber durch das englische Wort Elf fast komplett verdrängt.

Der Wortstamm und die ursprüngliche Bedeutung von Elb und Alb sind identisch. Das spielt fürs eigentliche Thema aber so gut wie keine Rolle.
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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #13 am: 24.08.2022 | 11:51 »
Weil Tolkien dieses Elfenbild verhasst war, weil es nichts mehr mit den Elfen und Feen der Sagen und auch Märchen zu tun hat.
Du meinst jetzt ältere eher unbekannte Märchen und Sagen?
In denen Feen/ Elfen größer und menschenähnlich dargestellt werden? Hast du da ne Quelle?

(In anderen Sagen gibt es z.B. "Nymphen", die menschenähnlich und menschengroß sind (gr.Mythologie).
Auch beim Märchen der" Kleinen Meerjungfrau" scheinen eher die  Füsse das Problem zu sein)

Edit. Will sagen fantastische menschenähnliche und menschengroße Wesen hat es in Sagen eigentlich schon immer gegeben.
Und "Feen" sind z.B. in Dörnröschen  iDR. auch nicht als kleine, fliegende Wesen dargestellt.

Wenn man sich die "Hauselfen" in Harry Potter anschaut, dann haben die eher wenig mit Tolkiens Elben zu tun.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 11:58 von Issi »

Offline nobody@home

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #14 am: 24.08.2022 | 11:56 »
In Sachen historische Vorgeschichte sollte man mMn auch nicht vergessen, daß sich Sprache und Denken im Lauf der Zeit verändern und gerade Fantasiewesen, die ja keine realen Gegenstücke haben, die dagegenhalten könnten, davon natürlich auch ihren Anteil abbekommen. Große Konsistenz ist da also nicht unbedingt zu erwarten -- man betrachte nur mal die bunte Vielfalt des Begriffs "Troll"...

(Der spezielle D&D-Troll, der mit all denen eigentlich so gar nichts zu tun hat, hat sein Vorbild dagegen nebenbei in Poul Andersons "Three Hearts and Three Lions" von 1961 -- das nur für die anderthalb Nasen, die's noch nicht gewußt haben mögen. :))

Offline caranfang

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #15 am: 24.08.2022 | 12:00 »
Nicht ganz korrekt. Das korrekte Wort wäre eigentlich Elb. Es wurde aber durch das englische Wort Elf fast komplett verdrängt.
Kannst Du das belegen? Tolkien selbst war in seinem Guide to the Names in The Lord of the Rings der Meinung, das Alb das ursprünglich deutsche Wort wäre, welches sich dann zu Alp gewandelt hätte und später über die Übersetzung von Midsummer Night's Dream durch Elf ersetzt wurde. Er gibt auch an, dass es im Skandinavischen alf heißt, aelf die altenglische Form ist und im langobardischen alb.
Seine Elfen waren meiner Ansicht nach aber auch in vielen Bereichen ein Abweichungen und schon zu vermenschlicht.
Wirklich? Eher eine Entdämonisierung, denn unter dem Einfluss des Christentums wurden die ursprünglichen Elfen zu Dämonen erklärt.
Du meinst jetzt ältere eher unbekannte Märchen und Sagen?
In denen Feen/ Elfen größer und menschenähnlich dargestellt werden? Hast du da ne Quelle?

(In anderen Sagen gibt es z.B. "Nymphen", die menschenähnlich und menschengroß sind (gr.Mythologie).
Auch beim Märchen der" Kleinen Meerjungfrau" scheinen eher die  Füsse das Problem zu sein)
Die kleine Meerjungfrau ist ein Kunstmärchen und zählt daher nicht. Auch wenn Ein Sommernachtstraum ein Theaterstück ist, zeigt es doch deutlich das Elfenbild am Ende des 16. Jahrhunderts. Und dann sollte man die irischen und skandinavischen Sagen nicht vergessen, und Tolkien war mit letzteren sehr vertraut.

Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #16 am: 24.08.2022 | 12:08 »
Auch wenn Ein Sommernachtstraum ein Theaterstück ist, zeigt es doch deutlich das Elfenbild am Ende des 16. Jahrhunderts. Und dann sollte man die irischen und skandinavischen Sagen nicht vergessen, und Tolkien war mit letzteren sehr vertraut.
Die Elfen des Sommernachtstraums erscheinen, mir zumindest, ziemlich "Nymphen- ähnlich."
Naturwesen/geister eben.

Woher die Idee der kleinen fliegenden Wesen genau kommt, weiß ich auch nicht. Hat evtl. was mit "Irrlichtern" zu tun.
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Offline unicum

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #17 am: 24.08.2022 | 12:48 »
Die kleine Meerjungfrau[/i] ist ein Kunstmärchen und zählt daher nicht.

Ich denke du legst die Messlatte da ziemlich hoch gerade weil du im gleichen Post einforderst:

Kannst Du das belegen?

Deswegen: Hast du irgendwelche Qualifikationen in der Richtung? (also des "nicht zählens"?) So ein abgeschlossenes Studium in der richtung oder vieleicht hats mal in Island im Feen und Trollministerium gearbeitet?

Offline Crimson King

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #18 am: 24.08.2022 | 12:54 »
Deswegen: Hast du irgendwelche Qualifikationen in der Richtung? (also des "nicht zählens"?) So ein abgeschlossenes Studium in der richtung oder vieleicht hats mal in Island im Feen und Trollministerium gearbeitet?

Zumindest wikipedia führt Die kleine Meerjungfrau als Kunstmärchen.

Der Threadersteller wünscht aber auch, dass dieses Thema nicht hier weiterdiskutiert werden soll.
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Offline Gunthar

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #19 am: 24.08.2022 | 13:43 »
Kannst Du das belegen?
Hier unter Elfen im Wikipedia.
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Offline dreisam

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #20 am: 24.08.2022 | 14:06 »
Dass in Margaret Carrouxs HdR-Übersetzung das Wort "elves" mit "Elben" übersetzt wurde, geht letztlich zurück auf einen Eintrag im Grimm'schen Wörterbuch. Der entsprechende Satz findet sich im Band III aus dem Jahr 1862: https://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemid=E03754

Offensichtlich war Tolkien selbst dieser "Elben"-Eintrag aber nicht bekannt, deshalb hatte er für die deutsche HdR-Übersetzung "Alben" vorgeschlagen.

Die Geschichte geht aber noch weiter: Anfang der Nuller-Jahre gab es eine Lesung der HdR-Übersetzers Wolfgang Krege in der Stadtbibliothek in Bietigheim-Bissingen, einem Städtchen nördlich von Stuttgart. Zur Lesung war nicht nur Herr Krege, sondern auch sein Lektor beim Verlag Klett-Cotta (Hobbit-Presse) angereist. Ich war damals anwesend.

Nach der Lesung habe ich mich mit dem Lektor unterhalten (dessen Name mir leider entfallen ist). Es stellte sich heraus, dass der gleiche Lektor auch schon die HdR-Übersetzung von Frau Carroux betreut hatte. Jener Lektor behauptete, er wäre es gewesen, der von dem eben zitierten Eintrag im Grimm'schen Wörterbuch gewusst hätte.

Daraufhin hätte er zusammen mit Frau Carroux dem Autor JRR Tolkien vorgeschagen, das Wort "elves" mit "Elben" zu übersetzen.
Nach Aussage des Lektors war JRR Tolkien von dieser Übersetzungsmöglichkeit sehr angetan.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 14:20 von dreisam »

Offline Der Unhold

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #21 am: 24.08.2022 | 14:22 »
Mahlzeit!

Für die Interessierten: Hier kann man nachlesen, was mit Alb/Elf wirklich gemeint war: About Elves.

Mit albischen Grüßen,

Der Unhold. ;)

Link entfernt, da zu rechtsradikal erscheinenden Seite. (Hakenkreuz-Banderole, Links zu "Whites will win" etc.)

Edit: @JollyOrc - Vielen Dank für den Hinweis, das hab ich übersehen!
« Letzte Änderung: 25.08.2022 | 19:25 von Der Unhold »
Wo unter Schatten verborgen
Bäche fließen und Wälder rauschen -
wo manche furchtsam vor dem Blendwerk fliehen
und kalte Faiyen ihrer Pfade ziehen -
tief im Dickicht die Unlichen lauschen
dem Wind und dem Flüstern,
nachts und bei Tag -
mit funkelnden Augen ... gen Tiefenhag.

Denn der Herbst ist die Zeit und alle Zeit ist der Herbst. ;)

Abseits der Wege

Offline JollyOrc

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #22 am: 24.08.2022 | 14:55 »
@Der Unhold: Ich habe den Link zu der Seite entfernt, da zu rechtsradikal erscheinenden Seite. (Hakenkreuz-Banderole, inks zu "whites will win" etc.). Das bedeutet nicht, dass wir Dir da irgendetwas unterstellen wollen - das springt einen ja nicht komplett ins Gesicht.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline tartex

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #23 am: 24.08.2022 | 15:09 »
Varg Vikernes höchstselbst hat das verfasst.  :bang:
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Online Isegrim

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #24 am: 24.08.2022 | 15:18 »
Die einzigen Wesen, die Tolkien wirklich erfunden hat, sind die Hobbits.

Ents sind auch ziemlich original, würd ich sagen. Mit vorher existierenden Vorstellungen von Baum- oder Waldgeistern haben die nicht wirklich was zu tun.

Ja, glaube Zwerge, als kampfstarke Wesen im Plattenpanzer gab es vorher eher nicht.

Die tragen bei Tolkien keine Plattenpanzer. Niemand trägt bei Tolkien Plattenpanzer.

Zwerge als gut gerüstete Kämpfer sind durchaus Teil der germanischen Sagenwelt. Ein Beispiel ist der Kampf Dietrichs von Bern und seiner Gefährten gegen Zwergenkönig Laurin und seine Leute.

Im Hobbit sind die Zwerge auch noch deutlich stärker an ihren nordischen Vorbildern dran und nicht die krassen Kampfsäue.

Dann lies dir noch mal die Kapitel zur Schlacht der Fünf Heere durch. Sowohl Dains Zwerge, als auch die (dann aufgerüsteten) Gefährten Thorins sind die gefährlichsten Kämpfer auf dem Schlachtfeld, Einzelfiguren wie Beorn oder Bolg mal ausgenommen; die am besten gepanzerten sind sie sowieso.

« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 15:33 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #25 am: 24.08.2022 | 15:28 »
Die tragen bei Tolkien keine Plattenpanzer. Niemand trägt bei Tolkien Plattenpanzer.
OK, dann ersetzte das mit " schwer gerüstet" oder "gut gerüstet."

Weißt du zufällig von einem Tolkien Zwerg der Zauberer ist?
(So gut kenne ich die Bücher nämlich nicht)

Online Isegrim

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #26 am: 24.08.2022 | 15:38 »
Auch wenn Ein Sommernachtstraum ein Theaterstück ist, zeigt es doch deutlich das Elfenbild am Ende des 16. Jahrhunderts. Und dann sollte man die irischen und skandinavischen Sagen nicht vergessen, und Tolkien war mit letzteren sehr vertraut.

Was Issi sagt. Die Elfen in Ein Sommernachtstraum sind schon nur noch blasse Abbilder, verniedlichte Märchenland-Figuren, statt die (ehr)furcht-erweckende Gestalten, die sie einmal waren. Einer heißt Senfsamen, ein anderer Bohnenblüte, bei allen Göttern des Himmels, die sie nicht mehr sind!

Sehr zu empfehlen zu dem Thema das Buch Science of Discworld Bd. 2 von Pratchett, Stewart & Cohen (dt. Rettet die Rundwelt - Mehr von den Gelehrten der Scheibenwelt).

Weißt du zufällig von einem Tolkien Zwerg der Zauberer ist?
(So gut kenne ich die Bücher nämlich nicht)

Nicht das ich wüsste. Sie stellen aber magische Gegenstände und magisches Spielzeug her. Wobei ich auch kein Beispiel aus der Sage kenne, wo ein Zwerg Zaubersprüche a la D&D spricht. Mir scheint, das läuft da auch über Gegenstände wie die berühmte Tarnkappe. Kenn ich aber nicht genug, um da sicher zu sein.

Allerdings gibt es bei Tolkien generell keine Zauberer außer den fünf Istari, und die sind selbst überirdisch. Auch Elben oder Menschen werden nicht als Zauberer beschrieben, oder tun das, was man (bzw ich) von Zauberern erwartet, selbst wenn sie mit Magie umgehen.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 16:15 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #27 am: 24.08.2022 | 16:09 »
Allerdings gibt es bei Tolkien generell keine Zauberer außer den fünf Istari, und die sind selbst überirdisch. Auch Elben oder Menschen werden nicht als Zauberer beschrieben, oder tun das, was man (bzw ich) von Zauberern erwartet, selbst wenn sie mit Magie umgehen.

Nebenbei hier noch die obligatorische Anekdote zum Namen "Gandalf". Wenn man so will, gibt's also bei Tolkien doch so etwas wie einen zaubernden Zwerg... ;)

Offline Gunthar

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #28 am: 24.08.2022 | 16:24 »
Sehr interessant ist auch, dass die Orcs aus der Beowulf Saga stammen sollen und sich Tolkien da bedient haben soll.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 17:32 von Gunthar »
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Offline dreisam

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #29 am: 24.08.2022 | 16:29 »
[...]
Allerdings gibt es bei Tolkien generell keine Zauberer außer den fünf Istari.[...]

Im Jahr 1999 hat Martin BURKE eine erschöpfende Abhandlung zu dem Thema veröffentlicht.

Martin BURKE: Magic in the Third Age. In: Other Hands. Band 27, 1999, S. 3-20.
https://www.otherminds.net/downloads/other-hands/other-hands-issue-27.pdf

Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #30 am: 24.08.2022 | 16:31 »
Nicht das ich wüsste. Sie stellen aber magische Gegenstände und magisches Spielzeug her. Wobei ich auch kein Beispiel aus der Sage kenne, wo ein Zwerg Zaubersprüche a la D&D spricht.
Im Märchen gibt's ja einige Zwerge, die Zaubern können. (Ob Rumpelstilzchen jetzt ein Zwerg, Kobold oder sonst was ist, darüber kann man sich natürlich streiten)
Aber ein paar gibt es schon. Und manche besitzen auch Schätze.

Wenn ich mir natürlich Elrond anschaue und Galadriel - die nicht nur ihr Reich magisch schützen, sondern auch in die Zukunft sehen und Heilen können (Morgulklinge) dann sind die zumindest meinem Empfinden nach die deutlich magischeren Wesen.
Mitril - Rüstungen und magische Waffen (Schwert des Königs für Aragon)können sie ja zusätzlich auch noch schmieden.


Edit. Ich finde das deshalb interessant, weil man die Zwerge (Aufgrund der Vorlage) noch deutlich magischer hätte gestalten können, es aber nicht getan hat.

Ich habe auch schon eine Vermutung warum: Weil es so besser für die Geschichten funktioniert hat.

Was brauchen die Zwerge im Hobbit z.B. noch einen Zauber wie Gandalf wenn sie selbst sehr fit in solchen Sachen wären?
Da kriegt der Zauberer  in der Geschichte auch einfach nochmal einen anderen Stellenwert.
Ist ja nicht mehr spannend, wenn man alles leicht mit Magie lösen kann.


Edit 2.
Und um meine Theorie noch zu Ende zu führen: Und weil das damals bei Tolkien für die Geschichte besser funktioniert hat, sind die Zwerge in EDO Welten  auch heute noch vergleichsweise "magiearm."
Während man sich Elfen oder Elben in EDO ganz ohne Magie nur schwer vorstellen kann.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 16:51 von Issi »

Online Isegrim

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #31 am: 24.08.2022 | 16:51 »
Im Märchen gibt's ja einige Zwerge, die Zaubern können. (Ob Rumpelstilzchen jetzt ein Zwerg, Kobold oder sonst was ist, darüber kann man sich natürlich streiten)
Aber ein paar gibt es schon. Und manche besitzen auch Schätze.

Mag sein, dass in Volksmärchen bzw im Volksglaube Zwerge u.ä Gestalten vorkommen (die Heinzelmännchen wären ein Bsp), aber ich denke nicht, dass die Pate für Tolkiens Zwerge standen. Und Rumpelstilzchen ist kein Zwerg, sondern ein Penis (zumindest nach manchen Interpretationen); gut, mag bei mannchem aufs gleiche hinauslaufen...  ;D

Wenn ich mir natürlich Elrond anschaue und Galadriel - die nicht nur ihr Reich magisch schützen, sondern auch in die Zukunft sehen und Heilen können (Morgulklinge) dann sind die zumindest meinem Empfinden nach die deutlich magischeren Wesen.
Mitril - Rüstungen und magische Waffen (Schwert des Königs für Aragon)können sie ja zusätzlich auch noch schmieden.

Heilung oder Vorausschau sind Dinge, die so vage sind, dass ich es nicht mal unbedingt unter "Magie" fassen würde; zumindest nicht unter "Zauberer-Magie". Ob und wie gut Zwerge so etwas beherrschen ist schlicht nirgends gesagt. Wobei Elrond (Heilung) und Galadriel (Vorausschau/Weissagung) auf jeden Fall Koryphäen auf dem jeweiliegn Gebiet sind, klar.

Zwerge sind die einzigen, die Mithril verarbeiten können, glaub ich. Ist Narsil/Anduril magisch? Auch das wird nirgends gesagt (mWn). Klar, wenn ich das als RPG umsetzen wollen würde, würd ich auch eine magische Klinge des BBEG-Killens +drölfzig draus machen... aber im Buch ist das schlicht nicht klar.

Was brauchen die Zwerge im Hobbit z.B. noch einen Zauber wie Gandalf wenn sie selbst sehr fit in solchen Sachen wären?

Was macht Gandalf denn magisches im Hobbit? Tannenzapfen anzünden, und sonst? Der besticht nicht durch das Rumgezaubere, sondern durch sein Wissen, seine Präsenz, seine Führungsfähigkeit. ME ein großer Unterschied zu dem, was Fantasy-Literatur & RPGs später aus dem Vorbild gemacht haben, aber auch bspw zu Merlin, der sicher ein Vorbild für die Figur Gandalf war.
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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #32 am: 24.08.2022 | 16:55 »
Im Märchen gibt's ja einige Zwerge, die Zaubern können. (Ob Rumpelstilzchen jetzt ein Zwerg, Kobold oder sonst was ist, darüber kann man sich natürlich streiten)
Aber ein paar gibt es schon. Und manche besitzen auch Schätze.

Dieser ganze moderne, aufgeklärte Ansatz an die Sagengestalten mit dem Bestimmungsbuch und der Anthropologie ranzugehen, ist halt ein Holzweg, wenn man die älteren Beschreibungen verstehen will. Das ist auch einer der Gründe, warum sie mir bei Tolkien zu mondän vorkommen.

Es gab da keine klare Abgrenzungen. Die Begriffe für sehr ähnliche Wesen variierten oft regional oder derselbe Begriff wurde für ganz unterschiedliche Gestalten verwendet. Man muss ja nur mal den Wikipedia-Eintrag vom Butzemann anschauen.
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Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #33 am: 24.08.2022 | 16:59 »
Mag sein, dass in Volksmärchen bzw im Volksglaube Zwerge u.ä Gestalten vorkommen (die Heinzelmännchen wären ein Bsp), aber ich denke nicht, dass die Pate für Tolkiens Zwerge standen. Und Rumpelstilzchen ist kein Zwerg, sondern ein Penis (zumindest nach manchen Interpretationen); gut, mag bei mannchem aufs gleiche hinauslaufen...  ;D

Heilung oder Vorausschau sind Dinge, die so vage sind, dass ich es nicht mal unbedingt unter "Magie" fassen würde; zumindest nicht unter "Zauberer-Magie". Ob und wie gut Zwerge so etwas beherrschen ist schlicht nirgends gesagt. Wobei Elrond (Heilung) und Galadriel (Vorausschau/Weissagung) auf jeden Fall Koryphäen auf dem jeweiliegn Gebiet sind, klar.
In"Mers" ist das relativ klar beschrieben.
Da gibt es Essenzmagie( Magie die auch Magier benutzen) und Leitmagie ( Naturmagie die z.B. auch Waldläufer benutzen)

Diverse Heilzauber fallen da z.B. auch unter "Leitmagie."

« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 17:02 von Issi »

Offline tartex

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #34 am: 24.08.2022 | 17:00 »
In "Mers" ist das Relativ klar beschrieben.
Da gibt es Essenzmagie( Magie die auch Magier benutzen) und Leitmagie ( Naturmagie die z.B. auch Waldläufer benutzen)

Und das hat mit Tolkien genau 0 zu tun. Zero.
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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #35 am: 24.08.2022 | 17:01 »
Und das hat mit Tolkien genau 0 zu tun. Zero.

MERS ist halt das, was herauskommt, wenn man den Leuten, die schon Rolemaster erfunden haben (also genau das System, wo diese Magiearten ursprünglich herkommen), eine Mittelerde-Lizenz gibt. :)

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #36 am: 24.08.2022 | 17:03 »
Ja, das MERS-Magiesystem hat nichts mit Tolkien zu tun, und ist für's Spiel in Mittelerde eigentlich gänzlich ungeeignet.

"Schon im Basisspiel weicht ICE jedoch in vielen Punkten deutlich von Tolkiens eigener Darstellung ab, etwa ist das Magiesystem eher an die starken Kampfsprüche aus Dungeons & Dragons angelehnt als an die selten und zurückhaltend eingesetzte Magie bei Tolkien."

https://lotr.fandom.com/de/wiki/MERS
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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #37 am: 24.08.2022 | 17:07 »
Und das hat mit Tolkien genau 0 zu tun. Zero.
Mir ging es nur um den Punkt, ob man sowas wie z.B. Heilung als Magie werten kann.
Wird und wurde es, in vielen Systemen.
Auch in MERS .(Mittelerde Welt)

Edit. Die Morgulklinge ist perse nichts Natürliches, wie man davon ausgehen kann, eine übernatürliche Wunde ohne Heilmagie (im weitesten Sinne) zu heilen, erschließt sich mir tatsächlich nicht.

Gerade nochmal nachgelesen: Noldor haben auch Mitril bearbeitet.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 17:27 von Issi »

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #38 am: 24.08.2022 | 17:23 »
Der Punkt ist mE nicht, ob Elrond (oder Aragorn, for that matter) Magie zur Heilung anwendet; sicher kann man das so sehen.

Es ist aber, wie fast immer bei Tolkien, eine sehr, sagen wir, unaufdringliche Art der Magie, die praktisch nicht nachweisbar oder sichtbar ist, die fast nie eindeutig benannt wird. ME ist das einfach meilenweit von der Magie entfernt, die "Zauberer" vor oder nach Tolkien auszeichnen, bei RPGs wie D&D ins extreme gesteigert.

Da es ja ursprünglich mal um Zwerge ging: Man wird nirgends bei Tolkien eine Stelle findet, die sagt, dass Zwerge das, was Elrond macht, nicht auch können; oder Menschen (wie gesagt, Aragorn). Elrond ist nur besonders gut darin.
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Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #39 am: 24.08.2022 | 17:34 »
Da es ja ursprünglich mal um Zwerge ging: Man wird nirgends bei Tolkien eine Stelle findet, die sagt, dass Zwerge das, was Elrond macht, nicht auch können; oder Menschen (wie gesagt, Aragorn). Elrond ist nur besonders gut darin.

Ich weiß nicht. Hätte er die Zauberkunst (im weitesten Sinne)der Zwerge herausstellen wollen, dann hätte er das vermutlich getan.

Die Elben haben ja außerdem auch noch Valinor als letzte Zuflucht. Der einzige Ort an dem Frodo wirklich geheilt werden kann.

Die Zwerge haben so einen vergleichbaren Ort nicht.

Es heißt, es würde das Zeitalter der Menschen kommen. Die Elben leben woanders unendlich weiter, was mit den Zwergen geschieht, weiß keiner, zumindest ich nicht, so genau.

Wesen die theoretisch ewig leben, würde ich zumindest, als was Besonderes sehen.
Damit haben sie mMn. schon ein Alleinstellungsmerkmal.
Zwerge leben zwar theoretisch auch ne ganze Zeit.
Aber eben nicht vergleichbar lange.
« Letzte Änderung: 24.08.2022 | 17:37 von Issi »

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #40 am: 24.08.2022 | 17:48 »
Bei Tolkien waren die Zwerge laut Silmarillion in Iluvatars Plan ursprünglich gar nicht vorgesehen, aber nachdem ein gewisser ungeduldiger Valar sie trotzdem erschaffen hatte, hat er sie nachträglich doch und aus freien Stücken akzeptiert. Ich denke also, was auch immer für ein Schicksal nach dem jeweiligen Tod auf sie wartet (und nein, Details wüßte ich gerade auch keine), so schlimm wird es schon nicht sein.

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #41 am: 24.08.2022 | 19:08 »
[...] Man wird nirgends bei Tolkien eine Stelle findet, die sagt, dass Zwerge das, was Elrond [an 'magischen' Tätigkeiten] macht, nicht auch können.

Im Jahr 1998 hatte Carl L. BRODT seine Gedanken zu mittelirdener Zwergenmagie publiziert. Zwar bezogen sich die spielmechanischen Anteile des Artikels auf das alte Fantasy-Rollenspiel MERS. Dennoch scheinen mir in den drei Seiten ein paar noch immer sehr brauchbare Ideen aufbereitet worden zu sein.

Carl L. BRODT: Dwarven Magic. In: Other Hands. Band 22, 1998, S. 12-14.
https://www.otherminds.net/downloads/other-hands/other-hands-issue-22.pdf

Offline Issi

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #42 am: 24.08.2022 | 19:45 »
Im Jahr 1998 hatte Carl L. BRODT seine Gedanken zu mittelirdener Zwergenmagie publiziert. Zwar bezogen sich die spielmechanischen Anteile des Artikels auf das alte Fantasy-Rollenspiel MERS. Dennoch scheinen mir in den drei Seiten ein paar noch immer sehr brauchbare Ideen aufbereitet worden zu sein.

Carl L. BRODT: Dwarven Magic. In: Other Hands. Band 22, 1998, S. 12-14.
https://www.otherminds.net/downloads/other-hands/other-hands-issue-22.pdf
Denke, man wird auch kaum ein Rollenspiel System finden, in dem die Zwerge komplett von magischen Berufen ausgeschlossen sind.
Einfach weil man ja theoretisch für jedes Wesen oder Volk ne gewisse "Auswahl" anbieten möchte.

Eine Geschichte muss das jetzt natürlich nicht bedienen. Und wahrscheinlich hatte sich Tolkien beim Schreiben auch nicht träumen lassen, dass seine Wesen Mal in einem solchen Spiel verwurstet werden. :D


Offline Haukrinn

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #43 am: 24.08.2022 | 19:54 »
Elben und Zwerge entstammen bei Tolkien (auch nach dessen eigener Aussage, soweit ich weiß) ganz klar der nordischen Mythologie und entsprechen in ihrem Wesen auch recht gut den dortigen Licht- bzw. Schwarzalben. Passagen aus den entsprechenden Forschungen der Gebrüder Grimm, deren Werke Tolkien mit Sicherheit eingehend studiert hat, gehen eigentlich in genau dieselbe Richtung. Hobbits haben in vielerlei Hinsicht schon etwas vom gemeinen Heinzelmann und anderen tüchtigen Helferlein, die sich quer durch die europäische Folklore ziehen. Lebende (insbesondere sprechende) Bäume finden sich ebenfalls im gesamten indogermanischen Kulturraum (und sicher nicht nur da). Selbiges gilt für Goblins (so hießen die Orks im "Hobbit" ja sogar noch).
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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #44 am: 24.08.2022 | 20:13 »
Hobbits haben in vielerlei Hinsicht schon etwas vom gemeinen Heinzelmann und anderen tüchtigen Helferlein, die sich quer durch die europäische Folklore ziehen.

Wo helfen Hobbits denn irgend jemand mti seiner Arbeit? Die halten sich doch eigentlich so gut es geht vom Großen Volk fern, wie man in "Über Hobbits" nachlesen kann.

Lebende (insbesondere sprechende) Bäume finden sich ebenfalls im gesamten indogermanischen Kulturraum (und sicher nicht nur da). Selbiges gilt für Goblins (so hießen die Orks im "Hobbit" ja sogar noch).

Lies dir noch mal die Beschreibung von Baumbart im HdR durch. Eigentlich ist das kein sprechender Baum. Das wurden Ents erst später, als sie jemand bildlich darstellen wollte.
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Offline dreisam

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #45 am: 25.08.2022 | 19:16 »
Selbst das Bild der Elfen als kleine geflügelte Feenwesen stammt aus dem 19. Jahrhundert und hat leider die Vorstellungen vom Aussehen der Elfen für sehr lange Zeit so geprägt, dass Tolkien am liebsten ein anderes Wort für seine Elben verwendet hätte. [...]
Weil Tolkien dieses Elfenbild verhasst war, weil es nichts mehr mit den Elfen und Feen der Sagen und auch Märchen zu tun hat.
[Tolkiens] Elfen waren meiner Ansicht nach aber auch in vielen Bereichen ein Abweichungen und schon zu vermenschlicht.
[Tolkien vollführte für die Elben] eher eine Entdämonisierung, denn unter dem Einfluss des Christentums wurden die ursprünglichen Elfen zu Dämonen erklärt. [...] Und dann sollte man die irischen und skandinavischen Sagen nicht vergessen, und Tolkien war mit letzteren sehr vertraut.
Hier kann man nachlesen, was mit Alb/Elf wirklich gemeint war: About Elves.
Elben und Zwerge entstammen bei Tolkien (auch nach dessen eigener Aussage, soweit ich weiß) ganz klar der nordischen Mythologie und entsprechen in ihrem Wesen auch recht gut den dortigen Licht- bzw. Schwarzalben.

Immer wenn es darum geht, Tolkiens Elben möglichen Vorgängern oder Vorbildern zuzuordnen, beschleicht mich das Gefühl, dass etwas Wesentliches aus dem Blick geraten könnte: Das Elbische hat innerhalb von Tolkiens Œuvre eine Entwicklung durchgemacht. Wer möchte, kann anhand der folgenden Primärquellen eigene Schlüsse ziehen.

a) Juli 1910

John GARTH: Tolkien und der erste Weltkrieg. Klett Cotta Verlag, Stuttgart, 2020, S. 31: Wood-sunshine.

b) April 1915

Humphrey CARPENTER: J.R.R. Tolkien • Eine Biographie. Klett Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 91: Goblin Feet.

c) Ende 1916

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 477: Brief Nr. 282 (Dezember 1965).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 451: Brief Nr. 257 (Juli 1964).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 106: Brief Nr. 66 (Mai 1944).

d) Ende 1916

Christopher Tolkien (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Das Buch der verschollenen Geschichten • Band 2. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2018, S. 265–395: Der Fall von Gondolin (zweiter Teil).

e) Kommentare bezüglich der Elben aus Tolkiens Briefen

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 35: Brief Nr. 17 (Oktober 1937).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 45: Brief Nr. 25 (Februar 1938).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 173: Brief Nr. 114 (April 1948).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 191: Brief Nr. 131 (Ende 1951).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 499: Brief Nr. 297 (August 1967).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 233: Brief Nr. 144 (April 1954).
« Letzte Änderung: 5.09.2022 | 09:15 von dreisam »

Offline dreisam

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #46 am: 5.09.2022 | 09:14 »
Wer möchte, kann anhand der folgenden Primärquellen eigene Schlüsse ziehen.

f) Addendum: März 1939

J.R.R. TOLKIEN: Über Märchen. In: Christopher TOLKIEN (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Die Ungeheuer und ihre Kritiker. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 1987, S. 142–146.

Offline dreisam

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #47 am: 9.09.2022 | 21:57 »
Die nachstehende Quellenliste für jene, die sich vielleicht für Tolkien'sche Orks interessieren.

a) Grundlegende Aussagen zu den Orks

J.R.R. TOLKIEN: Der Hobbit. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2021, S. 102–103: Kapitel 4 · Drüber hin und unten durch.

J.R.R. TOLKIEN: Der Herr der Ringe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2019, S. 1259: Anhang F · I. Sprachen und Völker des Dritten Zeitalters · Von anderen Rassen · Orks und die Schwarze Sprache.

b) Aussehen der Orks

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 359: Brief Nr. 210 (Juni 1958).

c) Herkunft der Orks im Ersten Zeitalter

Christopher TOLKIEN (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Morgoth's Ring. HarperCollinsPublishers, London, 1993, S. 414, 416–422.

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 235: Brief Nr. 144 (April 1954).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 252: Brief Nr. 153 (September 1954).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 463: Brief Nr. 269 (Mai 1965).

d) Herkunft der Orks im Zweiten Zeitalter

Carl F. HOSTETTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Natur und Wesen von Mittelerde. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2021, S. 581, 593–394.

e) Erstauftreten des Wortes Ork

John GARTH: Tolkien und der erste Weltkrieg. Klett Cotta Verlag, Stuttgart, 2020, S. 188.

f) Erstauftritt der Orks

Christopher TOLKIEN (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Das Buch der verschollenen Geschichten • Band 2. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2018, S. 245: Der Fall von Gondolin.

g) Deutung der Orks

John GARTH: Tolkien und der erste Weltkrieg. Klett Cotta Verlag, Stuttgart, 2020, S. 189–190, 311–314.

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 111: Brief Nr. 71 (Mai 1944).

Humphrey CARPENTER (Hrsg.): J.R.R. Tolkien • Briefe. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart, 2002, S. 344: Brief Nr. 203 (November 1957).

Offline felixs

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #48 am: 9.09.2022 | 23:40 »
@dreisam:
Vielen Dank für die umfangreiche Literaturliste.

Was sind denn Deine Schlussfolgerungen daraus?

Und was bedeutet es, dass sich Tolkiens Welt entwickelt hat? Mein Eindruck war, dass Standard-Elf und -Ork im wesentlichen auf der Darstellung im Lord of the Rings basieren. Dazu ein wenig Einfluss aus dem Hobbit und dem Silmarillion. Falsch? (Mag schon sein, dass das Problem komplexer ist - aber spielt das für die Rezeption eine Rolle?)
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Offline dreisam

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #49 am: 10.09.2022 | 08:43 »
@dreisam: [...]Was sind denn Deine Schlussfolgerungen [aus der Lektüre der Textstellen der angegebenen Literaturlisten]?

Ich würde derzeitig meinen wollen, dass Tolkiens Elben und auch seine Orks Wesenheiten darstellen, die in erster Linie von ihm selbst entwickelt worden sind und die höchstens Anklänge an ältere literarische oder mythische Vorbilder enthalten. Der Beginn sowohl der hochgewachsenen tolkien'schen Elben als auch der niederträchtigen tolkien'schen Orks liegt in Tolkiens Bemühen, seine Erfahrungen aus dem Ersten Weltkrieg zu verarbeiten.

Und was bedeutet es, dass sich Tolkiens Welt entwickelt hat?

Vor seinem Eintritt in den Ersten Weltkrieg hatte sich ein postadoleszenter JRR Tolkien an ziemlich kitschigen Gedichten versucht, in denen winzige Elfenwesen ein Feenland bewohnten. Aber unmittelbar nach dem Ende seines Einsatzes an der Somme wechselte Tolkien von Lyrik zu Prosa, als er wegen eines Grabenfiebers von der Front zurück nach Großbritannien durfte (Ende 1916). Nun schuf er innerhalb von vielleicht zwei Jahren eine Sammlung von Texten, die The Book of Lost Tales bildeten. Der Fall of Gondolin stellte den ersten Text dieser Sammlung dar.

Aus The Book of Lost Tales entwickelte sich in den nächsten zwei Jahrzehnten und in mehreren Schritten The Silmarillion (bis 1938). Doch schon vorher (im Jahr 1930) hatte sich JRR Tolkien einige Ideen aus diesen Texten entliehen, um eine Geschichte mit Hintergrund auszustatten, die er seinen eigenen Kindern vorlas: The Hobbit. Jene Erzählung wurde in einer erweiterten und überarbeiteten Form veröffentlicht und ein großer Erfolg (im Jahr 1937). Daraufhin begann JRR Tolkien, an einer Fortsetzung zu schreiben. In dieser Fortsetzung griff er exzessiv auf das Silmarillion-Material (und das inzwischen hinzu gekommene Numenor-Material) zurück. So entstand in mühsamer Arbeit allmählich The Lord of the Rings, der erst über fünfzehn Jahre später gedruckt wurde (in den Jahren 1954/1955).

Mein Eindruck war, dass Standard-Elf und -Ork im wesentlichen auf der Darstellung im Lord of the Rings basieren.
Die populären kollektiven Bilder von mittelirdenen Elben und Orks stammen sicherlich aus dem Herrn der Ringe. Sie scheinen mir zudem stark beeinflusst durch die Verfilmungen des Regisseurs Peter Jackson.

Offline Grey

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #50 am: 10.09.2022 | 08:47 »
Mag sein, dass in Volksmärchen bzw im Volksglaube Zwerge u.ä Gestalten vorkommen (die Heinzelmännchen wären ein Bsp), aber ich denke nicht, dass die Pate für Tolkiens Zwerge standen.
Bei Tolkien habe ich doch stark den Verdacht, das Vorbild für seine Zwerge waren die aus der nordisch-germanischen Mythologie (Bergleute und Schmiede), wohingegen er sich für seine Elben bei der keltischen Mythologie bedient hat (Tuatha de Danaan). Heinzelmännchen und Konsorten gehen meines Wissens auf andere Fabelwesen zurück, die eher in die Hausgeist-und-Kobold-Richtung gehen, z.B. die "Norggen" aus den Südtiroler Sagen.

Ich glaube das Problem ist, dass Elfen auch für kleine Kinder gedacht sein könnten und die Elben dagegen für die großen Jungs, die schon ihre Herr-der-Ringe-Lego-Sets bauen können.   ~;D
Ach daher auch der Name Legolas! *Duckundweg* ~;D
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Sidekick-Kai

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Re: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien
« Antwort #51 am: 10.09.2022 | 14:44 »
Ich bin bisher immer an diesem Thread vorbegeschlichen, habe aber gerade feststellen müssen, dass ich das hier doch unbedingt verfolgen möchte. Abo.