Thema: CaW vs CaS über die Editionen

[Koruun]

Naja, ich finde das hängt alles zusammen.
Je tödlicher ein System, desto größer der Anreiz für seinen SC diese Tödlichkeit zu reduzieren, desto mehr werden Combat as War Techniken zur Anwendung kommen. Mehr ist es eigentlich nicht.

Da du von Combat as War Techniken sprichst und ich mir gerade nichts darunter vorstellen kann, nicht mal was du meinen könntest, magst du kurz erläutern was das ist oder was du damit meinst?

[Feuersänger]

Da du von Combat as War Techniken sprichst und ich mir gerade nichts darunter vorstellen kann, nicht mal was du meinen könntest, magst du kurz erläutern was das ist oder was du damit meinst?

Damit ist kurz gesagt gemeint: bereits _vor_ dem Kampf alles dafür tun, die Bedingungen so weit zu den eigenen Gunsten zu verschieben, dass der Gegner möglichst keine Chance mehr hat, oder der Kampf gar nicht mehr stattfindet.
Das fängt an mit der eigenen Vorbereitung (Feuerimmunität vs Feuerwesen), erstreckt sich aber auch auf "unfaire" Mittel (zB Gegner im Vorfeld vergiften), denn "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt".

Das ist so der Unterschied zwischen "Sonntags am Platz gegen eine andere Fußballmannschaft antreten" und "am Vorabend allen gegnerischen Spielern Abführmittel unterjubeln, den Schiedsrichter bestechen, ihren besten Stürmer wegkaufen und Brennesseln in die Strümpfe stecken".

Praktisches Beispiel: wir mussten mal zur Lösung einer Queste die Überreste eines bösen Nekromanten wieder zum Leben erwecken, nur um ihn dann wieder vernichten zu können. Haben wir gemacht, allerdings haben wir vorher am Skelett Arme und Beine vertauscht... 

[Arldwulf]

Da du von Combat as War Techniken sprichst und ich mir gerade nichts darunter vorstellen kann, nicht mal was du meinen könntest, magst du kurz erläutern was das ist oder was du damit meinst?

Letztlich geht es dabei um verschiedene Herangehensweisen wie man Kämpfe in Spielen nutzen kann.

• Bei Combat as Sports geht es darum Herausforderungen anzubieten welche von den Spielern überwunden werden können. Das Ziel ist es den Spielern möglichst "sportliche" im Sinne von "Faire Herausforderung" Schwierigkeiten in den Weg zu stellen.
  
  Da das Ziel ist den Spielern sozusagen einen "schönen Kampf" zu bieten ist es dabei unüblich Kämpfe zu umgehen oder Kämpfe anzubieten die von vornherein als "eher nicht zu schaffen" angedacht sind.
  
  
• Bei Combat as War geht es darum Ziele zu erreichen, nicht einzelne Kämpfe zu bestehen. Einen Kampf mit Tricks oder sonstigen Methoden zu umgehen oder trivial zu machen ist dabei eine gute Sache, es geht nicht darum einen spannenden Kampf zu erleben sondern z.B. auf irgendeine Art und Weise die Geisel aus dem Turm zu holen. Wenn das passiert indem man erst jemanden austrickst und dann alle anderen umgeht: Super!
  
  Combat as War Mechaniken sind im Prinzip alles was alternative Herangehensweisen erlaubt, sei es improvisierte Aktionen, Regeln um Gegner zu umgehen oder nicht per direktem Kampf zu besiegen aber auch ein Questorientiertes Spielsystem.
  

Aus dem gleichem Grund finde ich Feuersängers Einteilung oben eigentlich auch ein wenig problematisch, denn rein von den Mitteln welche die Editionen so bereitstellen haut die einfach nicht hin. Aber wie oben schon gesagt: Eigentlich bräuchte man dafür einen eigenen Thread in dem man die Regeln diskutieren könnte welche in dieses Thema mit hineinspielen - hier haben sie halt nicht wirklich etwas zu suchen.

[Koruun]

Damit ist kurz gesagt gemeint: bereits _vor_ dem Kampf alles dafür tun, die Bedingungen so weit zu den eigenen Gunsten zu verschieben, dass der Gegner möglichst keine Chance mehr hat, oder der Kampf gar nicht mehr stattfindet.
Das fängt an mit der eigenen Vorbereitung (Feuerimmunität vs Feuerwesen), erstreckt sich aber auch auf "unfaire" Mittel (zB Gegner im Vorfeld vergiften), denn "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt".

Das ist so der Unterschied zwischen "Sonntags am Platz gegen eine andere Fußballmannschaft antreten" und "am Vorabend allen gegnerischen Spielern Abführmittel unterjubeln, den Schiedsrichter bestechen, ihren besten Stürmer wegkaufen und Brennesseln in die Strümpfe stecken".

Praktisches Beispiel: wir mussten mal zur Lösung einer Queste die Überreste eines bösen Nekromanten wieder zum Leben erwecken, nur um ihn dann wieder vernichten zu können. Haben wir gemacht, allerdings haben wir vorher am Skelett Arme und Beine vertauscht... 

Verstehe. Kämpfe vermeiden oder vor einer Konfrontation bereits alles zu den eigenen Gunsten beinflussen zu wollen fällt für mich in einen Aspekt, den ich "die Welt ernst nehmen" nennen würde. Würde ich als Kämpfer mit 32 HP die vier Orks da alleine angreifen, oder würde ich einen Umweg in Kauf nehmen um einen Kampf zu vermeiden? Oder schaue ich mit einem "video game mindset" drauf, und denke eher daran meine kewl powers einzusetzen und mehr XP zu erhalten?
Also jeder, der mehr Bock auf zweiteres hat: more power to you!
Mir macht die "ernstere" Variante mehr Spaß, weshalb ich mich von der 5E abgewendet habe. Aber dabei belasse ich es mal, weil es dann halbwegs off topic wird.

edit:
@Arldwilf
Danke, die Definitionen von CaS und CaW waren mir geläufig ich war mir nur nicht sicher, was mit CaW-Techniken gemeint war.

[Feuersänger]

Aus dem gleichem Grund finde ich Feuersängers Einteilung oben eigentlich auch ein wenig problematisch, denn rein von den Mitteln welche die Editionen so bereitstellen haut die einfach nicht hin.

Ahja, gut dass du es nochmal ansprichst, da wollte ich neulich schon erklären warum du falsch liegst. 
Ich meine: ein System muss überhaupt keine speziellen CaW-Mittel bereitstellen. Es reicht schon, wenn es sie nicht aktiv unterbindet, der Rest kommt von selber. Beispiel: wenn in einem System die Wirkungsdauer von Zaubern in konkreten Zeiteinheiten angegeben wird - zB Minuten oder Stunden - dann kann man sich das uU im CaW-Einsatz zunutze machen. Ist die Wirkungsdauer aber zB "1 Encounter", heisst das ja quasi, dass man sie außerhalb eines Encounters nicht benutzen können soll.

Insofern, eher im Gegenteil: sobald das System explizite CaW-Mechaniken anbietet und dies aktiv unterstützt -- isses eigentlich kein CaW mehr, weil dann die Anwendung vom System erwartet wird, und somit Teil von CaS wird.

[Arldwulf]

Ahja, gut dass du es nochmal ansprichst, da wollte ich neulich schon erklären warum du falsch liegst. 
Ich meine: ein System muss überhaupt keine speziellen CaW-Mittel bereitstellen. Es reicht schon, wenn es sie nicht aktiv unterbindet, der Rest kommt von selber. Beispiel: wenn in einem System die Wirkungsdauer von Zaubern in konkreten Zeiteinheiten angegeben wird - zB Minuten oder Stunden - dann kann man sich das uU im CaW-Einsatz zunutze machen. Ist die Wirkungsdauer aber zB "1 Encounter", heisst das ja quasi, dass man sie außerhalb eines Encounters nicht benutzen können soll.

Mhh,  missverstehst du da nicht die Regeln? Schließlich sagen Systeme mit Zauberdauer 1 Encounter durchaus wie lange die Zauber außerhalb von Begegnungen dauern.

Aber nochmal die Bitte: Kannst du das evtl. in einen extra Thread verschiebe? Ich schreib ja gerne etwas zu Zauberdauern, alternativen Herangehensweisen und auch dazu ob "ein System muss keine Mittel bereitstellen" wirklich Sinn macht, wenn ich Systeme vergleiche und das eine stellt die Mittel bereit und das andere nicht.

Aber das ist hier halt alles ziemlicher Off-Topic und ich würde wirklich gerne verhindern dass dieser Thread zu einem allgemeinen Diskussionsthread über die Editionen wird und hier die (ohnehin ja schon recht umfassende und weite Bereiche abdeckende) Thematik halbwegs eng halten.

[Arldwulf]

Insofern, eher im Gegenteil: sobald das System explizite CaW-Mechaniken anbietet und dies aktiv unterstützt -- isses eigentlich kein CaW mehr, weil dann die Anwendung vom System erwartet wird, und somit Teil von CaS wird.

Also "wenn ein System CaW unterstützt ist es kein CaW"?

[Koruun]

Also "wenn ein System CaW unterstützt ist es kein CaW"?

Wohl eher: wenn ein System CaW in Regelmechaniken übersetzt, ist es im eigentlichen Sinne kein CaW mehr, weil es zum Wettbewerb mit dem Gegner gehört und sich somit etwas "sportlicher" anfühlt. So verstehe ich das. Falls das Sinn macht?

[nobody@home]

Also "wenn ein System CaW unterstützt ist es kein CaW"?

"Das CaW, das verregelt werden kann, ist nicht das wahre CaW."

[Arldwulf]

"Das CaW, das verregelt werden kann, ist nicht das wahre CaW."

Viele der Beispiele die Feuersänger oben nennt würde ich als großartige Ideen ansehen welche ich als Spielleiter gern fördern würde. Aber schaue ich in die einzelnen D&D Editionen so helfen sie mir dabei sehr unterschiedlich. Manche gar nicht - andere sehr konkret. Und dies sagt natürlich auch etwas darüber aus wie oft solche Stilmittel am Ende im Spiel landen.

Ich kann mich als erfahrener SL immer hinstellen und sagen "aber ich brauch doch keine Hilfsmittel" - aber wenn ich dann vergleiche wie oft ich solche Dinge tatsächlich nutze so ist dies dennoch von Edition zu Edition unterschiedlich und selbst ich nutze diese dann mit entsprechenden Mechaniken im Regelwerk häufiger.

Bei neuen Spielleitern ist dies natürlich nochmal extremer.

Wenn wir tatsächlich alle Hilfsmittel und Regeln für CaW/CaS Vergleiche ignorieren würden, was genau vergleichen wir dann eigentlich? Letztlich doch nur noch willkürliche Zuordnungen.

[Arldwulf]

Wohl eher: wenn ein System CaW in Regelmechaniken übersetzt, ist es im eigentlichen Sinne kein CaW mehr, weil es zum Wettbewerb mit dem Gegner gehört und sich somit etwas "sportlicher" anfühlt. So verstehe ich das. Falls das Sinn macht?

Für mich nicht so wirklich. "Gegen die Gegner" habe ich ja immer einen Wettbewerb, auch bei CaW, nur die Zielsetzung ändert sich, eben ob es darum geht einen interessanten Kampf zu haben, oder einen interessanten Krieg.

Gleichzeitig habe ich immer Regelmechaniken, ob nun vom System bereitgestellt oder vom Spielleiter gehandwedelt. Es ist nicht so, als ob ich wenn meine Spieler einen Gegner vorab im Schlaf ausschalten wollen dafür keine Regelmechanik verwenden würde. Der Unterschied ist nur die Frage ob das System mir dabei hilft (und dann unterstützt es CaW eben besser) oder nicht (und dann tut es dies aus meiner Sicht eben nicht)

Aber wie gesagt: Ihr seht ja schon, dass dies ein sehr umfangreiches Thema ist. Können wir das vielleicht wirklich in einen eigenen Thread verschieben?

[nobody@home]

Wenn wir tatsächlich alle Hilfsmittel und Regeln für CaW/CaS Vergleiche ignorieren würden, was genau vergleichen wir dann eigentlich? Letztlich doch nur noch willkürliche Zuordnungen.

Stimmt schon. Wenn man bereit ist, es auf die Spitze zu treiben, dann kann man ja schon Versuche der Spielleitung, im Vorfeld einfach nur mal selber abzuschätzen, wie die Chancen der SC gegen Monster X eigentlich halbwegs konkret aussehen, als "Combat as Sport" bezeichnen. Völlig ahnungslos würde ich deswegen aber trotzdem nicht leiten wollen.

[Tomas Wanderer]

Aber schaue ich in die einzelnen D&D Editionen so helfen sie mir dabei sehr unterschiedlich. Manche gar nicht - andere sehr konkret.

Mit konkreter Unterstützung meinst du die 4e Skill Challenges, oder?

[Koruun]

Wenn die Idee ist, "CaW" in einer Skill Challenge zu verregeln, bin ich voll bei Feuersänger. 

[Arldwulf]

Mit konkreter Unterstützung meinst du die 4e Skill Challenges, oder?

Nicht nur aber auch. Oben spricht Feuersänger ja z.B. auch eine hohe Tödlichkeit an (im Sinne von "wie gut ist überhaupt meine Chance dort den Gegner zu überwinden") welche Alternativwege fördert. Und das ist mindestens genauso wichtig wie das vorhandensein anderer Regeln und auch eine Form von Unterstützung dieses Spielstils.

Andere Mittel wären beispielsweise Regeln für improvisierte Aktionen, Questsystem (um "es ist egal auf welchem Weg ihr ans Ziel kommt - hauptsache ihr kommt an" zu fördern), ein auf längerfristige Ziele ausgelegtes Ressourcenmanagement, Regeln für die Anwendung improvisierter Aktionen oder gute Regeln welche Spielleitern helfen unerwartete Wege dennoch mit spannenden Herausforderungen zu spicken (wenn ich beispielsweise spontan einen Gegner brauche der nicht vorgesehen war weil die Charaktere vom ursprünglichem Weg abweichen, wie sehr hilft mir das System den schnell und passend umzusetzen).

Aber ja: Skillchallenges wären für viele der genannten Vorschläge wie man CaW spielt eine sehr gute Möglichkeit und fördern natürlich alternative Herangehensweisen.

@Feuersänger: Vielen Dank fürs verschieben 

[takti der blonde?]

Mit die besten Modelle in meinen Augen, um "combat as war" zu unterstützen sind im Kontext von D&D:

1. EP für etwas anderes als das Überwinden von Gegnern
2. Reaktionswürfe
3. Moralwürfe

[Arldwulf]

Um mal ein Beispiel zu nennen, das Beispiel ist aus einer anderen Diskussion über CaW geklaut.

Da wurde gesagt: CaW wäre z.B. das Auslösen einer Gerölllawine über dem Heerlager der Gegner welche selbige platt macht. Und das stimmt natürlich. Es ist weder ein fairer Kampf, noch sportlich - nein es bringt die Spieler nur im Krieg gegen diese Gegner weiter.

Schaue ich aber wie die einzelnen Editionen so etwas unterstützen und konkret im Spiel umsetzen, dann gibt es dort natürlich große Unterschiede, sowohl was die Frage angeht wie die eigentliche Tat umgesetzt würde als auch wie das ganze z.B. in EXP umgesetzt wird oder wie die IG Auswirkungen geregelt werden.

[Tomas Wanderer]

Nicht nur aber auch. Oben spricht Feuersänger ja z.B. auch eine hohe Tödlichkeit an (im Sinne von "wie gut ist überhaupt meine Chance dort den Gegner zu überwinden") welche Alternativwege fördert. Und das ist mindestens genauso wichtig wie das vorhandensein anderer Regeln und auch eine Form von Unterstützung dieses Spielstils.

Andere Mittel wären beispielsweise Regeln für improvisierte Aktionen, Questsystem (um "es ist egal auf welchem Weg ihr ans Ziel kommt - hauptsache ihr kommt an" zu fördern), ein auf längerfristige Ziele ausgelegtes Ressourcenmanagement, Regeln für die Anwendung improvisierter Aktionen oder gute Regeln welche Spielleitern helfen unerwartete Wege dennoch mit spannenden Herausforderungen zu spicken (wenn ich beispielsweise spontan einen Gegner brauche der nicht vorgesehen war weil die Charaktere vom ursprünglichem Weg abweichen, wie sehr hilft mir das System den schnell und passend umzusetzen).

Aber ja: Skillchallenges wären für viele der genannten Vorschläge wie man CaW spielt eine sehr gute Möglichkeit und fördern natürlich alternative Herangehensweisen.

Welche Edition unterstützt einen DM dann gar nicht? Hattest Du oben auch geschrieben.

[Alexandro]

4. genaue Zeitangaben für nicht-Kampf Aufgaben (belastbare Infos, ob man Zeit hat etwas anderes zu versuchen, bevor die Scheiße gegen den Ventilator fliegt)

[Stahlfaust]

Ich bin da auch bei Feuersänger.

CaS verstehe ich als "Sportliche Herausforderung" bei der sich alle an den vorgesehenen Handlungsrahmen halten. Bei einem Fußball Turnier z.B. die offiziellen Spielregeln.
Bei CaS werden vor allem die Fähigkeiten der Spielfigur gefordert.

CaW ist für mich insbesondere kreative Lösungen, out-of-the-box denken.
Bei CaW sind vor allem die Fähigkeiten des Spielers gefordert.

Sobald "Geröll Lawine auslösen" eine explizit verregelte Skill Challenge ist gehört dies zum "Fair play" und fordert die Spielfigur, nicht den Spieler.

[Arldwulf]

Welche Edition unterstützt einen DM dann gar nicht? Hattest Du oben auch geschrieben.

Der Satz war (wenn ich richtig sehe auf welchen du dich beziehst) eine Antwort auf Feuersängers Aussage,meinte also keine spezielle Edition. Ich denke, Hilfsmittel in irgendeiner Form gibt es in D&D eigentlich immer nur die Ausmaße unterscheiden sich.

Um ein Beispiel zu nennen: in unserem "Gerölllawinenbeispiel" könnte ich ja auch stattdessen einfach einen Zauber nehmen. Wie Effektiv dieser ist beeinflusst natürlich auch ob jemand stattdessen die Gerölllawine in Betracht zieht, oder alternative Wege.

Einschränkungen in der Effektivität von Zaubern haben aber alle Editionen, sie sind nur unterschiedlich stark.

Und das gilt für die meisten dieser Aspekte, am Ende ist es immer eher ein Verlauf.

[Arldwulf]

Sobald "Geröll Lawine auslösen" eine explizit verregelte Skill Challenge ist gehört dies zum "Fair play" und fordert die Spielfigur.

Das Problem ist: Wenn man dies so definieren würde gäbe es kein CaW mehr.

Denn irgendeine Regelung ob es mir nun gelingt die Gerölllawine auszulösen wird es immer geben, mal vorausgesetzt wir sagen nicht einfach nur "die Spieler gewinnen immer", was dem Konzept eines Kriegs ja doch irgendwie entgegen stünde.

Und sei diese Regelung nur "würfel mal ob es klappt".

Was Skillchallenges machen ist nicht viel mehr als zu sagen "solche Ideen sind gut, setze sie am besten so um das alle dabei mitmachen können".

[nobody@home]

Ich meine, um mal am Beispiel zu bleiben: wie löse "ich" denn im Spiel eine Gerölllawine überhaupt aus? Ich als Spieler stehe da ja nicht selber am Hang in der Spielwelt, das muß also schon irgendwie mein Charakter "für mich" erledigen...und wie genau so etwas eigentlich geht, da dürften auch die wenigsten von uns Erfahrungswerte aus erster Hand mitbringen (hoffe ich zumindest ). Andererseits gibt's in keiner D&D-Version, die ich kenne, ausdrückliche Regeln zum gezielten Lawinenauslösen -- "unterstützt" wird das also insoweit erst mal tatsächlich nirgends --, also muß sich da letztendlich doch die Spielleitung irgendetwas eigens aus den Fingern saugen.

Und ob das dann als Skill Challenge formalisiert ist oder einfach nur auf "öööh, okay, jeder von euch gibt mir mal 'nen Stärkewurf zum Felsenschubsen und dann auch noch einen Geschicklichkeitswurf, um zu sehen, ob ihr mitgerissen werdet oder nicht..." hinausläuft, ist wirklich gehupft wie gesprungen.

[Arldwulf]

Ich meine, um mal am Beispiel zu bleiben: wie löse "ich" denn im Spiel eine Gerölllawine überhaupt aus? Ich als Spieler stehe da ja nicht selber am Hang in der Spielwelt, das muß also schon irgendwie mein Charakter "für mich" erledigen...und wie genau so etwas eigentlich geht, da dürften auch die wenigsten von uns Erfahrungswerte aus erster Hand mitbringen (hoffe ich zumindest ). Andererseits gibt's in keiner D&D-Version, die ich kenne, ausdrückliche Regeln zum gezielten Lawinenauslösen -- "unterstützt" wird das also insoweit erst mal tatsächlich nirgends --, also muß sich da letztendlich doch die Spielleitung irgendetwas eigens aus den Fingern saugen.

Und ob das dann als Skill Challenge formalisiert ist oder einfach nur auf "öööh, okay, jeder von euch gibt mir mal 'nen Stärkewurf zum Felsenschubsen und dann auch noch einen Geschicklichkeitswurf, um zu sehen, ob ihr mitgerissen werdet oder nicht..." hinausläuft, ist wirklich gehupft wie gesprungen.

Ja genau. Unterschiede gibt es dort halt in erster Linie darin wie man als SL unterstützt wird das so zu machen, dass dies trotzdem eine spannende Situation ist in der die ganze Gruppe beteiligt ist (z.B. indem erst jemand oben die Späher ablenken muss welche die Aktion sonst unterbinden / melden würden, dann jemand wissen muss wo man Ansetzen muss und natürlich muss sich auch erstmal hingeschlichen werden etc.) und wie die Erfahrungspunkte umgesetzt werden.

All dies kann man natürlich auch komplett ohne Regeln machen und natürlich wurden solche Dinge auch vorher schon gemacht - die Unterstützung besteht letztlich nur darin Spielleiter dazu zu animieren sich auch über solche Alternativwege Gedanken zu machen und offen für diese zu sein indem man als SL sich halt nicht im Falle solch einer unerwarteten Idee hinstellen muss und sich etwas aus den Fingern saugen muss. (was so blöd es klingt auch oft in "ne das geht nicht" endet)

[Stahlfaust]

@Ardwulf: Hast du schon mal in einer Runde mitgespielt die nach CaW gespielt hat?

CaS: Es gibt einen Zauber "Gerölllawine auslösen", dieser macht 10d6 Schaden, Ref DC20 halbiert den Schaden.

CaW: die Spielfigur hat gerade den Zauber "Fels zu Schlamm" gefunden. Gerölllawinen werden nirgends im Buch erwähnt. Der Spieler kommt von sich aus auf die Idee damit eine Lawine auszulösen. Der SL entscheidet spontan diese macht 10d6 Schaden, Reflex DC20 halbiert.

Es geht darum kreative Lösungen zu finden die nicht explizit vorgekaut auf dem Charakterbogen stehen. Nicht darum ob diese mit einem Würfelwurf entschieden werden.

[Arldwulf]

@Ardwulf: Hast du schon mal in einer Runde mitgespielt die nach CaW gespielt hat?

CaS: Es gibt einen Zauber "Gerölllawine auslösen", dieser macht 10d6 Schaden, Ref DC20 halbiert den Schaden.

CaW: die Spielfigur hat gerade den Zauber "Fels zu Schlamm" gefunden. Gerölllawinenwerden nirgends im Buch erwähnt. Der Spieler kommt von sich aus auf die Idee damit eine Lawine auszulösen. Der SL entscheidet spontan diese macht 10d6 Schaden, Reflex halbiert.

Es geht darum kreative Lösungen zu finden die nicht explizit vorgekaut auf dem Charakterbogen stehen. Nicht darum ob diese mit einem Würfelwurf entschieden werden.

Ja, natürlich - deshalb diskutiere ich ja dieses Thema und bringe Beispiele dafür. Ehrlich gesagt neige ich dazu generell eine CaW Spielweise für sinnvoller zu halten und halte CaS auf Dauer für zu eintönig.

Aber ich sehe gerade du hast da irgendwo ein Missverständnis aufgeschnappt. Auch in den Beispielen oben geht es nicht darum Dinge zu machen die vorgekaut irgendwo stehen. Auch in den Beispielen oben hätte man also keine "vorgefertigten Wege". Im Gegenteil - es geht darum wie das Regelwerk dabei hilft Spielerideen umzusetzen welche vorher nirgendwo festgehalten waren.

[Stahlfaust]

Ja, natürlich - deshalb diskutiere ich ja dieses Thema und bringe Beispiele dafür. Ehrlich gesagt neige ich dazu generell eine CaW Spielweise für sinnvoller zu halten und halte CaS auf Dauer für zu eintönig.

Aber ich sehe gerade du hast da irgendwo ein Missverständnis aufgeschnappt. Auch in den Beispielen oben geht es nicht darum Dinge zu machen die vorgekaut irgendwo stehen. Auch in den Beispielen oben hätte man also keine "vorgefertigten Wege". Im Gegenteil - es geht darum wie das Regelwerk dabei hilft Spielerideen umzusetzen welche vorher nirgendwo festgehalten waren.

Nein, nicht wirklich. Denn Skill Challenges setzen letztlich nur einen Filter vor die Aktion, der von der Höhe der Skills deines Charakters abhängt.

Eine Skill Challenge verschiebt die Herausforderung vom Spieler Richtung Spielfigur.
Warum haben viele OSR Spiele keine/wenige Fertigkeiten?

[Maarzan]

War skillchallenge nicht eine die Spielweltrealität nur noch als color nehmende Abstraktion mit teils ebenso herbeigewedelter Skillrelevanz?

Vorgehen als Abfolge von Teilaktionen (und ggf notwendigen Umwegen oder Abbrüchen je nachdem was wo scheiterte)  mit wo unsicher Prüfwürfen war doch vorher das Normale, oder?

[Arldwulf]

Warum haben viele OSR Spiele keine/wenige Fertigkeiten?

Letztlich: Weil sie diese Situationen schlechter unterstützen. Und dies auch gar nicht zwingend wollten, schließlich war es seinerzeit auch durchaus mal Usus Dungeons als "wie weit kommt ihr" zu konzipieren. Was so ziemlich die Quintessenz von CaS darstellt.

Das heißt ja nicht, dass es nicht trotzdem jede Menge Spielleiter gab welche alternative Ideen zugelassen haben. Oder mit eigenen Regelungen nachgeholfen haben. Nur das die Regelwerke dergleichen eben weniger vorgesehen haben als dies später der Fall war.

Eigentlich muss man sogar sagen: Weil Spieler immer wieder solche Herangehensweisen mochten gab es später Designer welche sich überlegten wie die Regeln dabei helfen können.

[Suro]

Letztlich: Weil sie diese Situationen schlechter unterstützen. Und dies auch gar nicht zwingend wollten, schließlich war es seinerzeit auch durchaus mal Usus Dungeons als "wie weit kommt ihr" zu konzipieren. Was so ziemlich die Quintessenz von CaS darstellt.

Das halte ich als Interpretation nicht für intuitiv. Warum die Systeme ursprünglich keine Skills hatten, will ich nicht beurteilen, aber moderne Proponent:innen haben von meiner Perspektive aus meistens ein Problem damit, wenn Skillproben zwischen den "kreativen Lösungsansätzen" der Spieler:innen und ihrer erfolgreichen Umsetzung im Spiel stehen. Der Grund, auf Skills zu verzichten ist daher, die Spieler:innen und ihre Kompetenz vor die Charaktere und deren Kompetenz zu stellen.

Ich persönlich mag Skills und Fokus auf die Charaktere, würde aber nie behaupten wollen, dass Skill-Systeme in irgendeiner Weise "CaW" begünstigen oder skilllose Systeme "CaW" entgegenstehen. Überhaupt halte ich die Theorie, dass Sonderregeln oder Sondersysteme für bestimmte Spielinhalte diesen automatisch zugutekommen, für bezweifelns- und überprüfenswert.

Im Gegenzug würde ich schon behaupten, das Rollenspielanleitungen (lies: Regelwerke) bestimmte Spielweisen wie "CaW" begünstigen oder weniger begünstigen können, sei es durch dafür besonders vorteilhafte harte Regeln, Tools & Hilfsmittel oder entsprechende Ratgeber-Teile im Text. Nur: Begünstigend muss nicht ein mehr an Mechaniken bedeuten, sondern auch absichtliche Freiräume.

[Arldwulf]

Im Gegenzug würde ich schon behaupten, das Rollenspielanleitungen (lies: Regelwerke) bestimmte Spielweisen wie "CaW" begünstigen oder weniger begünstigen können, sei es durch dafür besonders vorteilhafte harte Regeln, Tools & Hilfsmittel oder entsprechende Ratgeber-Teile im Text. Nur: Begünstigend muss nicht ein mehr an Mechaniken bedeuten, sondern auch absichtliche Freiräume.

Ich glaube darauf läuft meine Meinung ehrlich gesagt ebenfalls heraus. Ich denke das Regelwerke helfen können durch verschiedene harte oder weiche Ansätze einen Spielstil zu unterstützen. Und das es auch sinnvoll ist sie dahingehend zu vergleichen.

Und ja, natürlich kann man sagen "Wenn sich Designer für eine bestimmte Spielsituation Gedanken gemacht haben wie diese geregelt wird dann hatten sie zumindest die Absicht diese ins Spiel zu integrieren". Aber das macht nicht jede Regelung automatisch zu einer guten Regelung oder das fehlen einer Regelung gleich zu etwas schlimmen. Man muss sie sich konkret anhand von Beispielen anschauen und überlegen "hilft mir dies"? Und ich glaube in erster Linie kann auch nur dies der Sinn solcher Threads sein. Vorzustellen wie die einzelnen Editionen mit dieser Thematik umgehen, wie sie CaS oder CaW unterstützen und dies anhand von Beispielen darlegen damit jemand der ein Spielsystem sucht und dabei einen bestimmten Spielstil möchte oder der mit seiner bisherigen Herangehensweise Probleme hatte aus Alternativen auswählen kann.

[Tomas Wanderer]

Ich weiß, dass in der 4e es Handreichungen für den DM gab, Encounter für eine Gruppe zu bauen. Also man nimmt die Gruppengröße, deren Leven und erhält dadurch ein XP Wert, den man für Monster usw ausgeben kann. Zudem wurden die Monster in einen bestimmten Bereich von -3 bis +4 um das Gruppenlevel eingegrenzt. So Zeug wie Elite, Solo usw wird auch noch ne Rolle spielen, schätze. Hab ich das richtig verstanden?

[Arldwulf]

Ich weiß, dass in der 4e es Handreichungen für den DM gab, Encounter für eine Gruppe zu bauen. Also man nimmt die Gruppengröße, deren Leven und erhält dadurch ein XP Wert, den man für Monster usw ausgeben kann. Zudem wurden die Monster in einen bestimmten Bereich von -3 bis +4 um das Gruppenlevel eingegrenzt. So Zeug wie Elite, Solo usw wird auch noch ne Rolle spielen, schätze. Hab ich das richtig verstanden?

Nicht zu 100%, da es da dann auch Aussagen nach dem Motto gibt "schmeiß immer mal wieder Gegner ins Spiel bei denen die Gruppe nicht mit Kampf klarkommen kann" aber ja, im Groben passt das schon - zumindest wenn man das mit den -3 bis +4 weglässt.

Im Prinzip wird jedem Gegner ein Erfahrungspunktewert zugewiesen welcher ungefähr das wiedergibt wie gefährlich dieser Gegner ist und dem SL wird dann gesagt für welche Gruppe dies eben ungefähr passend, eher schwierig oder ein Grund zum weglaufen wäre.

Ist natürlich auch keine reine 4E Erfindung, ähnliche Regelungen haben andere Editionen ebenfalls.

Der CaW zusammenhang dazu ist natürlich die Frage nach "auf die Gruppe zugeschnittene Begegnungen" aber eigentlich nehmen sich dahingehend die Editionen eigentlich relativ wenig, höchstens insofern als das die Qualität der Angaben wie stark oder schwach ein Gegner ist immer mal wieder schwankt und die Berechnung des Herausforderungsgrades eine notorische Schwachstelle vieler Editionen ist, bis hin zu der häufig zu hörenden Aussage: Naja das ignoriert man besser und peilt es über den Daumen.

[Tomas Wanderer]

Ist natürlich auch keine reine 4E Erfindung, ähnliche Regelungen haben andere Editionen ebenfalls.

Absolut, aber bei der 4e fällt es mir schwerer an Infos zu kommen. Deswegen die Frage. Dass alle Editionen vorschlagen, wie Begegnungen aufgebaut werden sollen, sieht man ja schon in OD&D, wo man in der Wildnis 30-300 Orks begegnen kann.

Ich hatte das mit dem Levelbereich für Monster in einer Erklärung gelesen, das gab es nicht in der Edition. War das dann Essentials oder was ganz anderes (Fehlinterpretation oder so)?

Der CaW zusammenhang dazu ist natürlich die Frage nach "auf die Gruppe zugeschnittene Begegnungen" aber eigentlich nehmen sich dahingehend die Editionen eigentlich relativ wenig, höchstens insofern als das die Qualität der Angaben wie stark oder schwach ein Gegner ist immer mal wieder schwankt und die Berechnung des Herausforderungsgrades eine notorische Schwachstelle vieler Editionen ist, bis hin zu der häufig zu hörenden Aussage: Naja das ignoriert man besser und peilt es über den Daumen.

Aber das können wir genau vergleichen. Jede Edition hat ihre Herangehensweise, wie Begegnungen festgelegt werden. Dies sind natürlich Richtlinien, aber wenn es darin Unterschiede gibt, kann man halt Veränderungen im Encounterdesign über die Editionen gut nachvollziehen.

[Arldwulf]

Aber das können wir genau vergleichen. Jede Edition hat ihre Herangehensweise, wie Begegnungen festgelegt werden. Dies sind natürlich Richtlinien, aber wenn es darin Unterschiede gibt, kann man halt Veränderungen im Encounterdesign über die Editionen gut nachvollziehen.

Definitiv!

Absolut, aber bei der 4e fällt es mir schwerer an Infos zu kommen. Deswegen die Frage.

Ich kann nachher mal die Richtlinien aus dem DMG grob zusammengefasst posten.

[Maarzan]

Ich sehe jetzt die Unterscheidung zwischen CAW und CAS anhand der Berücksichtigung von Fertigkeiten nicht.

[Arldwulf]

Ich sehe jetzt die Unterscheidung zwischen CAW und CAS anhand der Berücksichtigung von Fertigkeiten nicht.

Letztlich ging es in der obigen Diskussion darum ob CaW immer noch CaW ist, wenn die Regelwerke Hilfsmittel bereit stellen um diesen umzusetzen. Und Regeln für Fertigkeiten und wie diese angewendet werden können um Spielerideen umzusetzen sind ein mögliches Mittel um alternative Herangehensweisen gegenüber dem schlichten Kämpfen zu ermöglichen.

Aber natürlich nicht das einzige.

[Maarzan]

Hmm,  .
Komm ich immer noch nicht so mit. Aber gut, hier wohl nicht Kernthema vermute ich mal. 

[Feuersänger]

Ist auch eine Frage der Designphilosophie: lässt man würfeln, um den Ausgang einer Aktion mit ungewissem Erfolg zu klären, oder lässt man würfeln, weil es ein Spiel ist und Spieler gerne würfeln? Oder weil es "sonst zu billig" wäre? Reminder: CaW betreibt man als Spieler ja gerade, um das eigene Risiko zu senken.

Weiter vorne im Ausgangsthread -- nicht mit abgetrennt -- hatte Hassran ja sowas geschrieben, als Replik auf meine Behauptung, man nutze CaW um die Tödlichkeit für seine Figuren zu senken:

Der Umgang mit der Tödlichkeit kann beliebig ausfallen. <...> Je nachdem, mit welcher Zielsetzung ich ans Spiel gehe, kann der Umgang ein anderer sein.

Dieser "andere Umgang" mit der Tödlichkeit kann ja eigentlich dann nur sein, dass einem die Tödlichkeit scheißegal ist, man nimmt die Risiken halt so in Kauf wie sie kommen, und wenn die eigene Figur daran verreckt, ist das halt so. Macht ja nix wenn der Pöppel geschmissen wird, ein neuer Pöppel ist in 30 Sekunden ausgewürfelt oder ich hab mir eh schon nen ganzen Abreissblock mitgebracht. Ist aber dann nach meinem Dafürhalten kein Rollenspiel, sondern Pöppelspiel.


--> lass es mich also so sagen: in einem hinreichend tödlichen System ist CaW die logische Entwicklung, wenn die Spieler gerne eine gewisse Bindung zu ihren Charakteren haben und daher eben nicht in einer Sitzung nen halben Abreissblock verheizen wollen.

[Zed]

(Hm, Old School Rollenspiele sind nicht Rollozock, sondern Pöppelzock? - Ich möchte auch lieber langfristig Rollenspielen mit denselben Charakteren…)

[Arldwulf]

Ist auch eine Frage der Designphilosophie: lässt man würfeln, um den Ausgang einer Aktion mit ungewissem Erfolg zu klären, oder lässt man würfeln, weil es ein Spiel ist und Spieler gerne würfeln? Oder weil es "sonst zu billig" wäre?

Am Ende wird gespielt was Spaß macht.

Wenn es zu einfach wird Dinge zu bewirken senkt sich der Spielspaß und es ist schwierig den Charakteren noch Herausforderungen zu bieten. Gleichzeitig ist Rollenspiel ja zumeist eine Gruppenaktivität und wenn ich alternativen Herangehensweisen keine Schwierigkeit zuweise gibt es keinen Grund mit mehreren Charakteren diese anzugehen.

Um bei dem Beispiel "Gerölllawine" oben zu bleiben. Natürlich kann ich als Spielleiter dort auch einfach sagen "Ok, alle tot". Und der Spieler mit der Idee das so zu machen freut sich gewiss. Der Rest der Gruppe hätte aber dann wenig beigetragen. Und ich müsste definieren ob dieses "das klappt, kein Würfelwurf nötig" eigentlich immer gilt oder nur einmalig. Was ist bei der nächsten Herausforderung? Kann ich die wieder ohne Wurf und ohne Schwierigkeiten lösen? Wann sage ich "ok, das könnte evtl. schiefgehen"?

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen

Ok, ich will am Felshang über dem Lager eine Gerölllawine auslösen

• gut, das klappt - alle tot. Was macht ihr jetzt?
• mach mal einen Wurf, ok - klappt alle tot
• ok, aber dafür müsstet ihr wahrscheinlich ihren Spähern entgehen, die passende Stelle suchen, heimlich dort hin und rechtzeitig weg kommen um nicht mitgerissen zu werden...

der sich auch nicht ausschließlich in der Wahrscheinlichkeit erschöpft wie gut dies für die Spieler ausgeht. Nein, der eigentliche Unterschied ist: Wie häufig findet so etwas wirklich seinen Weg ins Spiel?

Und ich würde dies mit "je spannender dies umgesetzt wird und je besser die ganze Gruppe in solche Situationen einbezogen wird umso eher wird so etwas im Spiel genutzt" beantworten. Regelwerke können dabei unterstützen, Spielleitertipps ebenfalls.

Aber Combat as War ist mehr als nur das Senken von Gefährlichkeit einer einzelnen Situation durch kluge Ideen. Es ist auch eine Frage wie Spielleiter ihre Abenteuer aufziehen und wie einfach es ist für sie kreative Ideen einzubringen ohne dadurch das Abenteuer als ganzes zu trivialisieren oder den Spielern Spielspaß zu nehmen.

[nobody@home]

Aber Combat as War ist mehr als nur das Senken von Gefährlichkeit einer einzelnen Situation durch kluge Ideen. Es ist auch eine Frage wie Spielleiter ihre Abenteuer aufziehen und wie einfach es ist für sie kreative Ideen einzubringen ohne dadurch das Abenteuer als ganzes zu trivialisieren oder den Spielern Spielspaß zu nehmen.

Und wenn man es logisch bis zum Ende durchzieht, ist es natürlich auch die Erlaubnis für die NSC, ihrerseits "kreativ" zu werden (schließlich ist es ja nur plausibel, daß die auch an ihrem bißchen Leben hängen). Was dann die Gefährlichkeit für die Spielercharaktere vermutlich wieder erhöht...