Autor Thema: Maßstäbe - Vor- und Nachteile  (Gelesen 7552 mal)

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bastler

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Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« am: 15.08.2004 | 19:12 »
Hoffentlich gab es das nicht schon (erst recht nicht von mir  ??? :-[ ), aber ich hätte gerne Meinungen
zu den unterschiedlichen Maßstäben mit allen Vor- und Nachteilen (Große Einheiten vs. wenige Individuelle Figuren, unrealistisches Verhältnis Spieltisch - Miniaturen, Detailreichtum der Modelle ....)

Außerdem wäre ich dankbar, wenn mir jemand Epic-Modelle (Predator, Leman-Russ, Infantrie) ausmessen könnte.
Das habe ich in jedem Fall schon mal gefragt und beantwortet bekommen, aber vergessen wo  :'(

Danke für eure Hilfe im Voraus

Nodwick

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #1 am: 16.08.2004 | 10:07 »
Ich finde 1:72 und 1:48 gut, weil sie massig zu bekommen sind.

1:72 macht es IMO leichter, realistische Distanzen abzudecken (Schussweite etc.)

bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #2 am: 18.08.2004 | 15:18 »
Habe rausgefunden, dass Epic im 6-7 mm Maßstab ist, also ca. 1:300

kleine Modelle:
+ Modellbau für kleine Maßstäbe ist einfacher, platzsparender unterzubringen
+ Modelle sind leichter zu transportieren
- die Modelle sind nicht so schön (finde ich)

große Modelle genau andersrum.

eine komplette Armee ala Warhammer ist mir immer zu groß gewesen. Mühevoll bemalte Modelle in riesigen Mengen
sterben wie die Fliegen  weg. Und im seltensten Fall ist eine Armee komplett bemalt (habe einmal mit einer, und nie gegen eine gespielt).

Wie sind Void und Warmaster konzipiert?

Offline Asdrubael

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #3 am: 19.08.2004 | 08:57 »
Warmaster fand ich ganz interessant.
Die Figuren waren ziemlich detailliert und gerade Charaktermodelle sind gut zu erkennen.
Jedes Charaktermodell hat einen Befehlsradius, ähnlich wie der Bonus auf den Moralwert im Warhammer, aber sehr viel ausgeprägter (ich glaube, dass man keinen Einheiten ausseralb dieses Radius Befehle  erteilen kann. Ist aber zu lange her, dass ich das gespielt hab)

nur hat das ganze noch zwei Nachteile:
Man braucht eigene Spieltische
und dir Armeen machen nicht so viel her, wie die im 25mm Maßstab. (wenn man zB Vorführspiele auf Messen und Cons macht)
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #4 am: 20.08.2004 | 07:38 »
Ich meinte Warmachine und nicht Warmaster, Sorry.
Trotzdem Danke für die Informationen zu Warmaster  :)

Offline Alrik aus Beilunk

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #5 am: 20.08.2004 | 14:20 »
Was für Maßstäbe meinst Du ?
Miniaturen Maßstab ?
Oder ingame Maßstab (xx cm = xx Meter) ?

Die wenigsten Spiele haben da Miniaturen:InGame 1:1 (geht nicht mal bei RPGs die Kämpfe mit Zinnfuguren abwickeln).

Generell tendier ich zu kleinen Figuren und großen InGame bei schnellen Einheiten. Es wirk einfach "schneller" wenn die Abstände zwischen den Einheiten schnell wechseln.
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bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #6 am: 22.08.2004 | 22:32 »
du meinst mit schneller, dass man in 'null komma nichts' von der einen Seite zur Anderen kommt?

Den Gedanken finde ich sehr reizvoll ...

Das wäre dann etwas anders al bei warhammer?
 

Nodwick

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #7 am: 24.08.2004 | 11:13 »
du meinst mit schneller, dass man in 'null komma nichts' von der einen Seite zur Anderen kommt?

Den Gedanken finde ich sehr reizvoll ...

Das wäre dann etwas anders al bei warhammer?
 
Also bei Warhammer SIND die Einheiten in Null komme Nichts auf der anderen Seite.

Vergleich das mal mit den Reichweiten von Gewehren. Bei einem realistischen System dürfte es keinen Nahkampf geben, weil niemand den Gegner erreichen würde.

bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #8 am: 24.08.2004 | 12:27 »
Ich habe Tyraniden gespielt: 12 Zoll Aufstellungszone, 24 Zoll dazwischen, 12 Zoll für den Gegner. Im 3. von 4-6 Spielzügen war ich drüben...

Gewehrreichweiten müsste man dann realistisch machen und dementsprechend umstellen. Scharfschützen können dann z.B. überall treffen. Warum also nichtweglassen und die Entfernung nehmen, um etwas differenzierter die Trefferwahrscheinlichkeit zu bestimmen.

Man würde also Spielfeld, Bewegungsweiten, Schussreichweiten 1:1 umsetzen. Man könnte also sofort fast überall hin laufen, muss dann nur damit rechnen, entsprechend unter Beschuss zu geraten und getroffen zu werden.

Wie wäre es mit der Unterscheidung verschiedener Gangarten: Gleiten, kriechen, gebückt laufen/von Deckung zu Deckung laufen, sprinten.   

Offline Roland

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #9 am: 24.08.2004 | 12:43 »
Man würde also Spielfeld, Bewegungsweiten, Schussreichweiten 1:1 umsetzen. Man könnte also sofort fast überall hin laufen, muss dann nur damit rechnen, entsprechend unter Beschuss zu geraten und getroffen zu werden.

Dann würden die meisten Spiele zu einem reinen taktischen Feuergefecht werden.
 
In einem Gelände, das nicht extrem viele Deckungsmöglichkeiten bietet, kann eine Einheit mehrere Tausend Schuß auf eine heranstürmende gegnerische Einheit abgeben, bevor es zum Nahkampf kommt. Deswegen sind Sturmangriffe schon seit dem ersten Weltkrieg aus der Mode.

In historischen Gefechten, ca. 17. bis Anfang 19. Jahrhundert, kann man noch recht gut mit halbwegs realistischer Physik arbeiten, da es keine absolute Überlegenheit einer Kampfformation gab.
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bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #10 am: 24.08.2004 | 13:04 »
1. Klar, das Gelände müsste entsprechend viel Deckung bieten. Aber Häuserkampf?

2. Hast wohl noch nie gegen schwer gepanzerte schnelle Aliens gespielt, die keine Kanonen haben ;)

Offline Roland

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #11 am: 24.08.2004 | 13:09 »
1. Klar, das Gelände müsste entsprechend viel Deckung bieten. Aber Häuserkampf?

Soviel Deckung gibts in der Tat nur im Häuserkampf. Alles Andere ist zu übersichtlich.

2. Hast wohl noch nie gegen schwer gepanzerte schnelle Aliens gespielt, die keine Kanonen haben ;)

Moderne Artillerie oder taktische Luftunterstützung. Adios Aliens.
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Nodwick

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #12 am: 24.08.2004 | 13:47 »
1. Klar, das Gelände müsste entsprechend viel Deckung bieten. Aber Häuserkampf?

Soviel Deckung gibts in der Tat nur im Häuserkampf. Alles Andere ist zu übersichtlich.
Und selbst da kann man was machen. Die Amerikaner haben in Korea Geschosse aus Panzern abgefeuert, die mit Metallstiften (ähnlich Nägeln) gefüllt waren und nach einer gewissen Flugdistanz explodiert sind. Wurde nicht stark eingesetzt, macht aber aus so ziemlich jedem, der in der Nähe der Explositon steht, eine Leiche.
Zitat
2. Hast wohl noch nie gegen schwer gepanzerte schnelle Aliens gespielt, die keine Kanonen haben ;)

Moderne Artillerie oder taktische Luftunterstützung. Adios Aliens.
Sowas wie bei den Alien-Filmen?
Die Aliens hätten auf freiem Feld *keinerlei* Chance.
Siehe z.B. Alien 2. Die 2 Selbstschussanlagen haben die Biester fertiggemacht. Und das waren eben nur 2 MGs, die NICHT nachgeladen wurden (eines hat ja das Feuer eingestellt). Auf einem Schlachtfeld sind deutlich mehr als 2 MGs zu erwarten, besonders, wenn bekannt ist, daß da was kommt.

Offline Roland

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #13 am: 24.08.2004 | 15:17 »
Sowas wie bei den Alien-Filmen?
Die Aliens hätten auf freiem Feld *keinerlei* Chance.
Siehe z.B. Alien 2. Die 2 Selbstschussanlagen haben die Biester fertiggemacht. Und das waren eben nur 2 MGs, die NICHT nachgeladen wurden (eines hat ja das Feuer eingestellt). Auf einem Schlachtfeld sind deutlich mehr als 2 MGs zu erwarten, besonders, wenn bekannt ist, daß da was kommt.

Zum Teil auch Viecher vom Kaliber der Alien Königin. Aber auch die sollte man mit leichten Geschützen blitzschnelle zu Hackfleisch verarbeiten.
Die Priorität bei vielen Tabletops (vor allem bei den GW Spielen) liegt darin, den Spielern möglichst interessante, vielfältige Armeen anzubieten um möglichst viele Modelle zu verkaufen. Da spielt Realismus keine Rolle, sondern man versucht einfach ein willkürliches Spielgleichgewicht zu schaffen.
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bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #14 am: 24.08.2004 | 18:41 »
vielleicht sollte ich Science-Fiction-Fantasy-Tabletop sagen.

Ob es eine große Schlacht werden soll oder ein Scharmützel, ob man GröFaZ oder Bandenboss ist, liegt doch im Ermessen des Spieledesigners.

Und da ich Spieledesigner bin (dafür muss man nämlich keine Ausbildung machen ;)  ;D) lege ich mal fest, dass ich keine Figuren verkaufen will. Und die Armeen soll sich jeder selber ausdenken oder eine von jemand anderes kopieren.

Sehe ich das richtig, dass es kein Interesse an einem Spiel, welches mit wenigen (ca. 20) Modellen mit etwas mehr Profil gibt  :(

Offline Roland

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #15 am: 24.08.2004 | 19:20 »
vielleicht sollte ich Science-Fiction-Fantasy-Tabletop sagen.


Aber doch realistisch (s.u.)?

Gewehrreichweiten müsste man dann realistisch machen und dementsprechend umstellen. Scharfschützen können dann z.B. überall treffen. Warum also nichtweglassen und die Entfernung nehmen, um etwas differenzierter die Trefferwahrscheinlichkeit zu bestimmen.

Man würde also Spielfeld, Bewegungsweiten, Schussreichweiten 1:1 umsetzen. Man könnte also sofort fast überall hin laufen, muss dann nur damit rechnen, entsprechend unter Beschuss zu geraten und getroffen zu werden.



Sehe ich das richtig, dass es kein Interesse an einem Spiel, welches mit wenigen (ca. 20) Modellen mit etwas mehr Profil gibt  :(

Tut mir leid, ich kann Dir im Moment nicht ganz folgen. Bei wem suchst Du nach Interesse?
« Letzte Änderung: 24.08.2004 | 19:29 von Roland »
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bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #16 am: 24.08.2004 | 19:38 »
Ich will ein Tabletop entwickeln.
Mit Nodwick bin ich ins gespräch gekommen, auf der Suche nach Mitstreitern.
Die Diskussionen haben alles durcheinadergebracht  ;) und nun bin ich dabei ein neues Konzept vorzuschlagen, was Nodw. nicht abschreckt, mitzumachen und auch mir in den Kram passt.

Realistisch hin- oder her. Ich bin für fast alles offen, außer für Riesenarmeen zu horrenden Preisen mit haufenweise unbemalten Miniaturen, weil es eh keiner schafft alle zu bemalen.

Nodwick

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #17 am: 25.08.2004 | 08:43 »
Solange Du die Minis nicht bei Games Workshop kaufst, gibts keine horrenden Preise.  ~;D

Wie schon per PM geschrieben, wenn ich ein Spiel mit maximal 20 Figuren und mehr Profil will, spiele ich das mit RPG-Regeln, da hab ich auch oft genug Tabletop-ähnliche Kampfregeln. Ausserdem brauch ich kein neues System zu lernen, wenn ich das RPG ja schon kenne :D

bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #18 am: 25.08.2004 | 15:30 »
Ich habe nochmal über "Profil" nachgedacht: Ich will nur mehr Lebenspunkte und Rüstungen, die beschädigt werden können. Außerdem mehr Möglichkeiten des Waffenwechselns.

Diese DIN A7-Karten sollen letztendlich nur die Armeeliste ersetzen, die man sich schreibt.
Die ganzen für den Kampf relevanten Werte, Name der Einheit und so kleine Kreise bei den Werten, um dort die Lebenspunkte, Funktion, Rüstung abzustreichen.

Ich habe es eben ausprobiert: Diese Werte incl. Waffen passen da eben so drauf. 

Nodwick

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #19 am: 25.08.2004 | 15:37 »
Ich möchte anmerken, daß eine 2000 Punkte Warhammer Armee auf 2 A4-Seiten passt...

Beschädigbare Rüstungen fallen sogar in einem RPG unter 'übertriebener Aufwand'. Dann erst in einem Tabletop?  :-\

bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #20 am: 25.08.2004 | 15:54 »
Bei Battletech kein Problem, oder?

Kaputte Rüstung soll doch nur bedeuten, dass mit der Beschädigung von Rüstung kein Verlust von Funktion einhergeht, der Verlust von Struktur/Lebenspunkten hingegen schon.

Auf 2 A4 Seiten passen 16 A7-Karten, würde bedeuten 16 unterschiedliche Einheiten.
Außerdem ist das praktisch, um einen Status der Miniaturen anzuzeigen, z.B. eingegraben, verschanzt,
Feuerbereitschaft, ...

P.S.: Ich will nicht Warhammer kopieren. Und meine Listen kriege ich sogar auf eine DIN A4 - Seite ;)

Offline Roland

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #21 am: 25.08.2004 | 16:05 »
Solange Du die Minis nicht bei Games Workshop kaufst, gibts keine horrenden Preise.  ~;D

Iron Kingdoms Warmachine, Confrontation, Clan War, usw..  :-*


Wie schon per PM geschrieben, wenn ich ein Spiel mit maximal 20 Figuren und mehr Profil will,

Dafür gibts immerhin schon Necromunda, Mordheim, Fearless, The Hills Rise Wild, Flintloque und manche Andere, imho alle fürs TT Wargaming besser als jedes RPG Kampfsystem.

Kaputte Rüstung soll doch nur bedeuten, dass mit der Beschädigung von Rüstung kein Verlust von Funktion einhergeht, der Verlust von Struktur/Lebenspunkten hingegen schon.

Welche Auswirkungen hätte beschädigte Rüstung denn?
« Letzte Änderung: 25.08.2004 | 16:10 von Roland »
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Nodwick

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #22 am: 25.08.2004 | 16:11 »
Bei Battletech kein Problem, oder?

Kaputte Rüstung soll doch nur bedeuten, dass mit der Beschädigung von Rüstung kein Verlust von Funktion einhergeht, der Verlust von Struktur/Lebenspunkten hingegen schon.
Wenn ich später bedenken muß daß der ja schon beschädigt ist, dann ist das ein Problem.

Zitat
Auf 2 A4 Seiten passen 16 A7-Karten, würde bedeuten 16 unterschiedliche Einheiten.
Außerdem ist das praktisch, um einen Status der Miniaturen anzuzeigen, z.B. eingegraben, verschanzt,
Feuerbereitschaft, ...
Du meinst 16 Modelle. Weil jeder kann einzeln Lebenspunkte, Rüstung etc. etc. verlieren.

Zitat
P.S.: Ich will nicht Warhammer kopieren. Und meine Listen kriege ich sogar auf eine DIN A4 - Seite ;)
Das liegt daran, daß auf meinen Armeelisten jede Waffe, jeder Wert und jede Sonderregel abgedruckt ist ;)

Und Warhammer kopieren will ich auch nicht. Trotzdem denke ich, daß es bei vielen Dingen sehr gut ist.

wchmd

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #23 am: 25.08.2004 | 16:17 »
nunja ich hab ja, wie ich bastler schon sagte, mit nem kumpel ein konzept für ein Tabeltop ala 3rd WorlWar ausgearbeitet. wir hatten zuerst im mastab 1:72 alles mehr oder weniger umgerechnet cm in Zoll und dann hatten wir reichweiten von +100 Zoll bei einer bewegung von 4 zoll artellierie usw. hatte sogar mehrere 1000zoll reichweite (auch panzer) wir haben es mehrmals nbachgerechnet und verechnet haben wir uns nicht. wenn man dann bei einer MG eine reichweite von 120 zoll hat und mehr-fach-schuss anstatt burst macht sind das bei der Schussgeschwindigkeit einer MG ca. 10 Schuss/ Spielzug

bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #24 am: 25.08.2004 | 18:27 »
@Roland: Keine, nur das man für mehr Punkte eine längere Lebensdauer kaufen kann und die Wahrscheinlichkeit, bei einem weiteren Treffen "funktionellen" Schaden zu nehmen, größer ist, wenn die Rüstung lädiert ist (Wie auch immer das umzusetzen ist).

Was wchmd sagt: mit dem 1:72 Maßstab einigermaßen realistisch Verhältnisse anzustreben ist UNFUG! Jede Artillerie schießt Kilometerweit. Ein Spielfeld 1 meter x 1,50 meter ist bei 1:72 nun mal nur 100 Meter lang. (Was meiner Meinung nach reicht, hochspannende Gefechte auszutragen. Es muss eben viel Gelände geben. Warum auch nicht. Bei 20 Modellen muss man sich auch nicht so lange ums Bemalen kümmern sondern kann eben mal die paar Landschaftteile zusammenschustern

Nodwick

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #25 am: 26.08.2004 | 08:56 »
@Roland: Keine, nur das man für mehr Punkte eine längere Lebensdauer kaufen kann und die Wahrscheinlichkeit, bei einem weiteren Treffen "funktionellen" Schaden zu nehmen, größer ist, wenn die Rüstung lädiert ist (Wie auch immer das umzusetzen ist).
Halte ich für unnötiges 'Buchführen'. Aber ist jedermanns Entscheidung.

Zitat
Was wchmd sagt: mit dem 1:72 Maßstab einigermaßen realistisch Verhältnisse anzustreben ist UNFUG! Jede Artillerie schießt Kilometerweit. Ein Spielfeld 1 meter x 1,50 meter ist bei 1:72 nun mal nur 100 Meter lang. (Was meiner Meinung nach reicht, hochspannende Gefechte auszutragen. Es muss eben viel Gelände geben. Warum auch nicht. Bei 20 Modellen muss man sich auch nicht so lange ums Bemalen kümmern sondern kann eben mal die paar Landschaftteile zusammenschustern
Du müsstest nur einen inkonsistenten Maßstab annehmen, dann geht das ;)
Du reduzierst alle Distanzen einfach um die Hälfte, also Bewegung, Schussreichweite, etc. Oder um 2 Drittel, 3 Viertel etc. Solange Du nicht unrealistischerweise den Nahkampf forcierst, indem Du die Bewegung normal lässt, ist das ok.

Offline Roland

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #26 am: 26.08.2004 | 17:19 »
@Roland: Keine, nur das man für mehr Punkte eine längere Lebensdauer kaufen kann und die Wahrscheinlichkeit, bei einem weiteren Treffen "funktionellen" Schaden zu nehmen, größer ist, wenn die Rüstung lädiert ist (Wie auch immer das umzusetzen ist).

Ich stimme Nodwick zu, der Nutzen rechtfertigt den Aufwand solch einer Regelung nicht.
« Letzte Änderung: 26.08.2004 | 17:21 von Roland »
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bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #27 am: 26.08.2004 | 18:26 »
We will see!

Ist ja auch alles erst noch Gedankenspielerei. Ich werde es in meiner Planung berücksichtigen.

Nodwick

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #28 am: 27.08.2004 | 08:27 »
Ich möchte dazu noch eine kleine Ausführung schreiben ;)

In Rollenspielen wird im Normalfall viel mehr simuliert als in TableTops, angefangen von Körperhaltung (stehen, knien, sitzen, liegen etc.) bis hin zu Munition.
Ich kenne kein wirklich gängiges Rollenspiel, das bei einer Rüstung berücksichtigt, daß sie mit gewissen Beschädigungen schwächer schützt - ich kenne schon RPGs, wo man Rüstungen beschädigen kann, aber die werden dann schlagartig kaputt.

Der Ansatz, in einem TableTop mehr zu simulieren als in den meisten RPGs, ist in meinen Augen falsch, weil in TableTops im Normalfall viel mehr Modelle sind als Spieler im RPG.

bastler

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #29 am: 27.08.2004 | 22:14 »
Ich fange heute an, etwas zu würfeln und aufzuschreiben.
Was die Rüstungsgeschichte angeht: es kommt nur rein, wenn mir da ein Geniestreich gelingt :d.
vielleicht kann ich ja bereits morgen abend was geiles präsentieren  ~;D

Offline Alrik aus Beilunk

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Re: Maßstäbe - Vor- und Nachteile
« Antwort #30 am: 30.08.2004 | 08:50 »
Zitat von: Nodwick

Beschädigbare Rüstungen fallen sogar in einem RPG unter 'übertriebener Aufwand'. Dann erst in einem Tabletop? 


Bei Battletech kein Problem, oder?
Bei Battletech sind die Panzerpunkte im Prinzip nichts anderes als "hitpoints/lebenspunkte". Solange man mindestens 1 Punkt Panzerung hat, kann man zwar intern nicht beschädigt werden, aber wenn die Panzerung weg ist, ist sense.
Dazu kommt, das die Panzerung auf Zonen verteilt ist.

Natürlich kann man bei BT dem Gegner dadurch eine unbeschädigte Seite zudrehen, aber es macht die Buchaltung auch komplizierter.
Aus diesem Grund funktioniert BT recht gut mit wenigen Einheiten (4-8 pro Seite), und miserabel bei größeren Gefechten.

Bei Heavy Gear ist die Panzerung universell, d.h. nicht einer bestimmten Zone zugewiesen, und dient nur dazu mit dem Waffenschaden verglichen zu werden. Das macht die Buchaltung zwar einfacher, aber da ist nichts mit dem abpanzern von Körperteilen ( und dem späteren Abfetzen von selbigen  >:D )
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