Autor Thema: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis  (Gelesen 15261 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« am: 18.02.2005 | 13:41 »
Ich würde gerne mal über Erkenntnisse diskutieren, die man für das alltägliche Rollenspiel aus dem Lumpley-Prinzip (LP) ziehen kann. Lumpley-Prinzip, was ist das überhaupt? Es gibt eine kurze Definition im Definitionen-Thread, aber zum besseren Verständnis möchte ich das etwas genauer ausführen.
_______

Benannt nach dem Forge-Nick seines Schöpfers Vincent Baker, Autor von "Dogs in the Vineyard", "Kill Puppies for Satan" und "Otherkind", ist das LP ein Stück Forge-Theorie, das ich für wirklich hervorragend halte.

Das LP befasst sich mit der Frage, wie eigentlich die Spielrealität, genauer die gemeinsame Vorstellung von der Spielrealität ("shared imagined space"), zustande kommt. Es besagt, dass der Inhalt der Spielrealität von allen am Rollenspiel beteiligten Mitspielern verhandelt und durch Einigung festgelegt wird.

Also: Etwas ist nicht da, weil der SL es sagt, sondern weil der SL es sagt und jeder einzelne Spieler es akzeptiert. Vielleicht hat ein Spieler einen guten Grund, es anzuzweifeln, z.B. weil in einem Setting-Band das Gegenteil steht. Vielleicht haben sich aber die anderen Spieler mit dem SL darauf geeinigt, diesen Setting-Band nicht oder nur als Anregung zu verwenden. Die Aussage des SL, dass X in der Spielrealität existiert oder stattfindet, ist daher ein Vorschlag, der der Annahme durch alle Spieler bedarf, ehe das Spiel fortgesetzt werden kann. Oftmals erfolgt die Annahme natürlich stillschweigend. Ob der Vorschlag angenommen wird oder nicht, hängt von der Glaubwürdigkeit ("credibility") des Vorschlags ab. Glaubwürdigkeit kann von den verschiedensten Dingen herrühren: Regeln und Würfelwürfe, Setting-Informationen, gesunder Menschenverstand, persönliche Sympathie, u.v.a.m.

Ebenso sind die Ansagen der Spieler, was ihre Charaktere tun, als Vorschläge zu begreifen. Dies nicht nur, wenn eine Handlung etwa nach den Regeln von einer Probe abhängt - in diesem Fall besteht eine vorweggenommene Einigung darüber, dass das Ergebnis der Probe Inhalt der Spielrealität werden soll. Aber auch jede andere Ansage eines Spielers bedarf der Zustimmung aller anderen Mitspieler. Ein Spieler kann mit seinem Charakter nicht tun, was er will, sondern nur das, was seine Mitspieler akzeptieren. Daher ist es auch nicht per se illegitim, wenn gegen die Art und Weise, wie ein Charakter gespielt wird, protestiert wird. Das ist alles Teil des Verhandlungsprozesses.

Sp1: "Ich reite zurück in die Stadt."
Sp2: "Och nö, das ist doch kacke, geh uns doch lieber suchen, dann sind wir zusammen und können den Endkampf machen."
Sp1: "Aber ich hab doch gar keinen Grund, euch zu suchen."
SL: "Na ja, du könntest ja einer inneren Stimme folgen. Schau, es ist schon 23 Uhr und ich möchte bald zum Schluss kommen."
Sp1: "Na okay, ich geh sie suchen."
_______

Die Gesamtheit der Mittel, mit denen dieser Verhandlungsprozess geführt wird, nennt das LP das System ("system"). Eine unglückliche Begriffswahl, wie ich finde, da viele Rollenspieler mit System schlicht die Regeln meinen. Wie wir aber gerade gehört haben, können nicht nur die Regeln, sondern auch viele andere Dinge Glaubwürdigkeit verleihen.
_______

Zurück zur Ausgangsfrage: Was lernt und das? ;)

Das LP zu verinnerlichen heißt, jedem Setting-Sklaven und Abuse Actor von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die letzte Instanz, die entscheidet was geht und was nicht, sind WIR - deine Mitspieler. UNS gegenüber musst du begründen, warum wir das was du willst in unsere gemeinsame Vorstellung aufnehmen sollen. Der Verweis auf ein Splatbook oder die Rolle deines Charakters kann als Begründung ausreichen. Muss sie aber nicht.

Das gleiche gilt für tyrannische und inkompetente SLs. Es ist nicht so, weil DU es so sagst, sondern nur, weil WIR dir zustimmen. Vielleicht machen wir es, weil wir dir vertrauen und davon ausgehen, dass du dir etwas vernünftiges dabei gedacht hast. Aber wenn wir das Gefühl bekommen, dass du dir nichts vernünftiges dabei denkst, können wir dir auch ganz einfach das Vertrauen entziehen.

Dann sind da noch die SLs, die wie mit Pattex an ihrem vorbereiteten Plot kleben, oder an ihrem Kaufabenteuer, oder an ihrem Hintergrundband. Denen kann man sagen: Es ist nicht Teil der Spielrealität, bloß weil es da steht. Du kannst es jederzeit ändern und anpassen, bis zu dem Punkt, wo du es den Spielern beschreibst und sie deiner Beschreibung nicht widersprechen (sei es direkt oder, was wahrscheinlicher ist, indirekt durch Nachfragen). Erst danach ist es Teil der Spielrealität und kann nicht mehr so ohne weiteres geändert werden.

Umgekehrt folgt daraus auch, dass z.B. die oft gehörte Beschwerde, Spieler hätten es zu akzeptieren, wenn der SL das vorgegebene Setting ändert, zu hinterfragen ist. Denn der SL hat nicht ohne weiteres das Recht, das vorgegebene Setting zu ändern. Wenn alle Mitspieler das vorgegebene Setting kennen und davon ausgehen, dass es Anwendung findet, dann ist dieses Setting teil der Spielrealität. Jede Änderung bedarf dann der Zustimmung der Spieler.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #1 am: 18.02.2005 | 13:49 »
börks, igittigitt. Nichts für meine Kampagnen, gut für einen one-shot. Viel zuviel metagaming.

 Aber schön, dass wir drüber geredet haben, Mylady.  ~;D
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #2 am: 18.02.2005 | 13:50 »
Sehr witzig, Sie Scherzkeks. *nach Regenschirm greif* ;)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Ein

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #3 am: 18.02.2005 | 13:51 »
Nichts einzuwenden gegen, wobei ich noch einwerfen möchte, dass die Sicht der Spielrealität von Spieler zu Spieler unterschiedlich ist. Das wirkliche Bild der Spielrealität entsteht erst im Kopf des Spielers, in dem er fehlende (z.B. ungenannte) Teile der Spielrealität durch Assoziation substitutiert. Da die Vorstellungswelten sich von Person zu Person unterscheiden, kann sich das Ergebnis natürlich auch stark voneinander unterscheiden.

Allerdings wehre ich mich vehement gegen den Namen Lumpley-Prinzip.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.737
  • Username: Maarzan
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #4 am: 18.02.2005 | 13:55 »
Was lernen wir daraus?

Systeme mit der goldenen Regel "Der eSeL hat immer recht" sind scheiße? (IMHO!)

Die Wahl eine Regelwerkes und ggf. von Ergänzungen ist dann aber auch schon als erste, sehr umfangreiche Aussage zu sehen, was als in der Spielrealität geht oder nicht.

Der Wert dieser Aussage ist denke ich eine Erinnerung, gefälligst vorher sich darüber zu unterhalten, was man machen möchte und nicht hinterher moppern oder eigenmächtig ändern.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #5 am: 18.02.2005 | 13:56 »
ok, ich versuch mal was vernünftiges zu sagen. ähm. ist vielleicht sehr geeignet, um ein Abenteuer zu schreiben. Also eine Spielergruppe einladen, es auf dem Weg testen und dann eben "konservativ" atmosphärisch spielen.
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Tantalos

  • Bayrisches Cowgirl
  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Beiträge: 7.072
  • Username: J.Jack
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #6 am: 18.02.2005 | 14:01 »
Naja, es ist ja hauptsächlich eine "Spieltheorie"
Es beleutet schlichtweg den Hintergrund, wie und warum eine Spielwelt zustande kommt. Und natürlich kann man sagen "Hey SL, nach der Theorie ist das erst so, wenn wir zustimmen"... aber das  galt ja immer schon so... nur das wir jetzt auf die Theorie zurückgreifen können.

Mal ehrlich, wenn mir ein SL nicht gefällt, dann spiel ich nicht mehr mit ihm, aus welchem Grund auch immer. Wenn ein Spieler meiner Meinung nach blöd spielt, sage ich ihm dass und entweder er passt sich an oder ich leite nicht mehr. Ob ich dafür jetzt die Theorie benötige oder nicht, ist mir in erster Linie egal.
Rebellion? Läuft gut!

Ein

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #7 am: 18.02.2005 | 14:05 »
Es ist vollkommen irrelevant, ob man darüber diskutiert oder nicht. Spielrealität entsteht so oder so in den Köpfen der Spieler. Dabei ist es vollkommen egal, ob der SL alles diktiert oder nicht, es geht allein darum, ob sich die Aussagen des Spielleiters in das Bild der Spielrealität der Spieler einfügt oder contraire geht.

Aber das ist uralt. Eigentlich ist das nichts anderes als Suspension of Disbelief genannt, was sicherlich nicht so hip klingt wie das Prinzip das nach jemanden benannt ist, der wie ein Hund klingt.

Miriamele

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #8 am: 18.02.2005 | 14:06 »
@ eed_de:

Du sollst es ja nicht vorher verhandeln, Mensch! ;)

@ Jack:

Ich habe genug Leute kennengelernt, die da anderer Meinung waren und das Spiel zum Stillstand brachten, weil sie auf ihrer persönlichen Vorstellung beharrten. Ob man es nun Lumpley-Prinzip nennt oder nicht, entscheidend ist die Erkenntnis, dass Rollenspiel nur über Konsens funktioniert.

Daher hat die Aussage "es steht im Regelwerk" oder "ich bin der SL" oder "ich spiele doch meine Rolle aus" nicht den Wert, den manche ihr beimessen.

@ Ein:

Nö, Suspension of Disbelief ist was ganz anderes. Das heißt neudeutsch Immersion, wenn ich nicht irre. Zustimmung zum Rest.

Offline Doc Letterwood

  • Ko(s)mischer Pizzabote
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.273
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Morebytes
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #9 am: 18.02.2005 | 14:14 »
@Ein: Suspension of Disbelief ist ein bisschen anders: http://www.azundris.com/output/rp/drsrm/faq/glossar.xml#SoD

@Verminaard
Ich denke, Miri hat Recht: Konsens im Rahmen des Settings ist Kern des Spiels, Glaubwürdigkeit im Rahmen des Settings (guggsdu Suspension of Disbelief) Voraussetzung dafür, wenn man annimmt, Spieleridealtypen vor sich zu haben.
Morebytes Inside (TM)

Ein

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #10 am: 18.02.2005 | 14:19 »
Die Definition im drsrm-FAQ ist zu spezifisch und wurde im drsrm zu meinen Zeiten schon nicht mehr in dieser Form getragen. Es bedarf keiner Fremdartigkeit des Settings, da sich Spielrealität immer mit dem Spieler messen muss. Daher:

Suspension of Disbelief
Der Mechanismus, der dem Spieler erlaubt, die Spielrealität als authetisch zu akzeptieren und damit in die Spielwelt einzutauchen. Sobald das nicht mehr der Fall ist, fällt er aus dem Spiel heraus.

Kein Schimmer, wo da die großartige Weiterentwicklung beim Lumpie-Prinzip sein soll. Sowohl die Erläuterungen, die Schlüsse als auch das Fazit die Vermi zieht, sind absolut die gleichen wie beim SoD.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.858
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #11 am: 18.02.2005 | 14:20 »
Und wenn man keine Idealtypen hat (Normalfall) ist fraglich, ob sie sich auf das LP einlassen.
Die Hälfte meiner alten Runde lehnt Player-Empowerment kategorisch ab.
(Wohlgemerkt: Die Spieler wollen kein PE, der Spielleiter ist damit einverstanden)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Doc Letterwood

  • Ko(s)mischer Pizzabote
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.273
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Morebytes
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #12 am: 18.02.2005 | 14:22 »
@Boba
Idealtypen hat man echt nie als Spieler, da hast Du Recht. Aber gerade die Sache des gemeinsamen Konsenses bezügl. PE zeigt doch, dass ihr das Prinzip anwendet.

@Ein
Okay, diese Definition ist in der Tat allgemeiner, obwohl das LP es als Prozess sieht und die SoD als vom Spieler ausgehende "Oberhoheit" über das Setting.
Morebytes Inside (TM)

Ein

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #13 am: 18.02.2005 | 14:27 »
@morebytes
Ich glaube nciht, dass man das trennen kann. Das passiert einfach.

Offline Doc Letterwood

  • Ko(s)mischer Pizzabote
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.273
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Morebytes
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #14 am: 18.02.2005 | 14:30 »
@Ein
Das glaube ich auch. Die Herangehensweise der beiden Theorien unterscheiden sich auf den ersten Blick, könnten aber imho aneinander angeschlossen werden.
Morebytes Inside (TM)

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.858
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #15 am: 18.02.2005 | 14:31 »
@Morebytes: Naja, die Runde hat einen Konsens und ich bin erstmal nicht länger mit von der Partie.
Konsens heisst eigentlich, dass alle diesem zustimmen und nicht das nur die übrig bleiben, die zustimmen.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Doc Letterwood

  • Ko(s)mischer Pizzabote
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.273
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Morebytes
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #16 am: 18.02.2005 | 14:36 »
@Morebytes: Naja, die Runde hat einen Konsens und ich bin erstmal nicht länger mit von der Partie.
Konsens heisst eigentlich, dass alle diesem zustimmen und nicht das nur die übrig bleiben, die zustimmen.

Ich Schussel habe gerade die Sache mit der "Hälfte der Runde" überlesen *Brille aufsetz*  ::)

Könnte man also an das LP anschließen, dass, wenn der Verhandlungsprozess scheitert, die Runde scheitert? Ich meine, solche Erfahrungen kennen wir ja zur Genüge.
Obwohl...LP spricht eigentlich nur von Spielrealität, und Player Empowerment hat ja nur indirekt etwas mit der Spielrealität zu tun.
Morebytes Inside (TM)

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #17 am: 18.02.2005 | 14:44 »
LP hat mit Player Empowerment nicht das Geringste zu tun. Auch in der klassischen Runde, in der der SL qua Definition das Sagen hat, findet ein Verhandlungsprozess statt, nur ist er nicht so offensichtlich. Standard-Beispiel:

SL: "Auf dem Hügel ist eine Burg."
Sp1: "Ich kann mich gar nicht erinnern, dass früher in dieser Gegend eine Burg war."
Sp2: "Es muss eine Illusion sein."
(Spiel wird fortgesetzt)

Auch bei Null Player Empowerment kann das Spiel nur funktionieren, wenn die Spieler das, was der SL sagt, in ihre Vorstellung aufnehmen. Ein hat natürlich recht: da diese Vorstellungen voneinander abweichen, gibt es eine wirklich gemeinsame Vorstellung nicht. Aber es gibt eben Elemente, die in allen Vorstellungen vorhanden sind, und das ist die gemeinsame Spielrealität. Diesen Teil hatte ich oben weggelassen, um es nicht unnötig auszuweiten.

Auch bei Null Player Empowerment kommt das Spiel zum Erliegen, wenn ein Spieler dem SL seine Zustimmung entzieht. Habe ich schon erlebt. Auch bei Null Player Empowerment machen Spieler Vorschläge, die der Annahme bedürfen:

Sp1: "Ich schieße durch das Glas."
SL: "Okay, das reduziert deinen Schaden um 2."
Sp2: "Ist das kein Panzerglas?"
SL: "Nein, das ist nur ein ganz normales Kassenhäuschen, keine Bank."
Sp2: "Ach so."

Wenn Sp1 jetzt würfelt, akzeptiert er, dass er durch das Glas schießen kann, aber weniger Schaden anrichtet. Er könnte auch mit dem SL über den Abzug diskutieren. Dann wäre noch keine Spielrealität hergestellt, weil noch keine Einigkeit bestünde.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Ein

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #18 am: 18.02.2005 | 15:01 »
Sag ich doch 100% Suspension of Disbelief. Das geistert schon seit mindestens '95 durch rgfa.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #19 am: 18.02.2005 | 15:02 »
Was ist rgfa?
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.858
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #20 am: 18.02.2005 | 15:04 »
@Lord V:
Dann besteht das LP nur dann nicht, wenn es eine Diskussion ohne Ergebnis gibt?
In dem Fall macht das LP keinen Sinn, da letztendlich fast jede Diskussion zu einem Ende kommt, weil letztendlich schlimmstenfalls eine Seite klein beigibt um endlich weiterspielen zu können. Welche Hilfe bietet das LP.
LP heisst doch nur dass es einen Konsens gibt, wenn es einen Konsens gibt. Wie der zustande kommt ist offen.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Tantalos

  • Bayrisches Cowgirl
  • Administrator
  • Legend
  • *****
  • Beiträge: 7.072
  • Username: J.Jack
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #21 am: 18.02.2005 | 15:10 »
Ich hab des Lords Beschreibung nicht so verstanden, dass es zwangsläufig zu ner Diskussion kommt.
Sondern vielmehr gleichen sich Spielrealitäten des SLs und er Spieler an.

Ich würde als Spielleiter auch nich immer mir in alles reinreden lassen. Beispiel aus der Realität... Luxushotel hat zwei Aufzüge... S1 meckert, dass das nicht real wäre... Ich sage darauf, dass es aber so jetzt ist, merke mir das aber fürs nächste Szenario, dass es eventuell mehrere Aufzüge gibt.
Rebellion? Läuft gut!

Ein

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #22 am: 18.02.2005 | 15:17 »
@vermi
Die Usenet-Newsgroup rec.games.frp.advocacy. Anfang so ziemlich aller Rollenspieltheorie. Und es würde mich sogar nicht wundern, wenn ein ganzer Teil der Forge-Besatzung aus rgfa-Leuten bestehen würde.

Zitat
Sondern vielmehr gleichen sich Spielrealitäten des SLs und er Spieler an.

Leider falsch. In dem Moment, wo du (ungeachtet der Vorstellung des Spielers) sagst "Das ist aber so." verlierst du den Spieler. Vielleicht spielt er weiter, aber für ihn ist dieser Sitzung potetiell versaut. Er ist in diesem Moment halt nicht mehr von der Glaubwürdigkeit der von dir dargestellten Welt überzeugt. Damit ist er (zumindest temporär) auch nicht mehr von deiner Glaubwürdigkeit überzeugt und hält dich im schlimmsten Fall für einen unfähigen, vielleicht sogar unterdrückerischen SL.

Offline Doc Letterwood

  • Ko(s)mischer Pizzabote
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.273
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Morebytes
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #23 am: 18.02.2005 | 15:17 »
@Vermi

Also zusammenfassend: Fakten der Spielrealität in den Köpfen von Spielern und Spielleiter entstehen dann, wenn per Verhandlungsprozess ein Konsens innerhalb der Gruppe bei Spielern und SL herrscht und dieser Konsens als Voraussetzung und Grundlage für weiteres Spielgeschehen angenommen wird?

Das kann ich zumindest dann so allgemeingültig akzeptieren.

Was ich als Spielleiter davon habe? Ich kann Spielwelten, die nicht wie DSA zu, sagen wir 90% definiert oder ausgestaltet sind, nur in gemeinsamer Arbeit entwickeln - und müsste auf jedes wichtige Detail der Spielrealität, dass eingeführt wird, immer Zugriff haben.
« Letzte Änderung: 18.02.2005 | 15:20 von Morebytes »
Morebytes Inside (TM)

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.737
  • Username: Maarzan
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #24 am: 18.02.2005 | 15:24 »
@Lord V:
Dann besteht das LP nur dann nicht, wenn es eine Diskussion ohne Ergebnis gibt?
In dem Fall macht das LP keinen Sinn, da letztendlich fast jede Diskussion zu einem Ende kommt, weil letztendlich schlimmstenfalls eine Seite klein beigibt um endlich weiterspielen zu können. Welche Hilfe bietet das LP.
LP heisst doch nur dass es einen Konsens gibt, wenn es einen Konsens gibt. Wie der zustande kommt ist offen.

Ich denke das LP steht eher dafür festzustellen, dass die Aussagen wie Der SL hat immer recht oder Mein Charakter gehört alleine mirreal nicht so durchzusetzen sind. Es wäre in vielen Runden leider schon eine Leistung wenn alle feststellen würden, daß die anderen keine ReallifeNSC sind.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #25 am: 18.02.2005 | 15:52 »
Hier mal meine paar Groschen:

Das Lumpley Prinzip hat mit "Suspension of Disbelief" eigentlich überhaupt nichts zu tun. Die Hauptaussage des LPs ist "Alles was in der Spielwelt passiert muss den Konsens aller Beteiligten haben und alle Regeln und Konventionen haben die Aufgabe dieses Ziel zu erreichen". Das ist etwas das in ALLEN Runden passiert, wenngleich meistens unausgesprochen und ohne das es den Spielern bewußt ist.

Das "Besondere" daran ist das es mit einigen "heiligen Kühen" aufräumt. Zb. der Mär von den Regeln die die Physik der Spielrealität darstellen müssen, oder dem "Der SL hat alle Macht"-Meme. Weiters zeigt es auf das alle Probleme im Rollenspiel eigentlich nur Probleme zwischen den Spielern sind, auch wenn oft Ausreden wie "Realismus" und ähnliches vorgeschoben werden.

Was ich also als den praktischen Zweck des LPs sehe ist die Tatsache das sich die Spieler bewußt sind weshalb das Rollenspiel so abläuft wie es halt abläuft. Es zeigt die persönliche Dynamik innerhalb des Spiels auf, sowas halt. Außerdem ist es, in gewisser Weise, der Grundstein eines jeden Social Contract.

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #26 am: 18.02.2005 | 21:34 »
Ich denke Miriamele, Morebytes und MitP (die 3 M? ;) ) haben es ziemlich genau auf den Punkt gebracht. Beim LP geht es nicht um Metagame oder irgendeine neue, hippe Art des Forge-Rollenspiels. Es besagt lediglich, dass jedes Rollenspiel (auf Pen & Paper bezogen) nur dann funktioniert, wenn ein gewisser Konsens gegeben ist. Ja, auch dein Rollenspiel, eed! ;)

Jeder kennt doch die Szenen aus dem Spiel:
SL: Als ihr den Weg entlanggeht, springen 5 Orks aus dem Gebüsch und greifen euch an.
Sp1: Hey, ich hab Gefahrensinn, da hätte ich die doch vorher bemerkt!
Sp2: Genau!
SL: Hm, stimmt… Würfel mal.
Sp1: Geschafft!
SL: Ok, also als ihr den Weg entlanggeht, hast du dieses merkwürdige Gefühl im Bauch.
Sp1: Ok, ich gebe den anderen ein verstecktes Zeichen und …

Das ist ein Beispiel für eine ziemlich explizite Verhandlung. Es geht auch viel impliziter. Am einfachsten ist das Beispiel:
SL: Als ihr den Weg entlanggeht, springen 5 Orks aus dem Gebüsch und greifen euch an.
Sp1: Ok, ich ziehe mein Schwert…

Hier akzeptiert Spieler 1 ohne zögern die Vorgabe des SL und stimmt damit implizit zu. Die Verhandlung findet statt und ist mit dem „Ok“ abgeschlossen, ohne dass die beiden es richtig gemerkt haben.

Das ist alles. Und das ist sicher nicht neu. Aber es ist sicher gut, sich das immer mal wieder vor Augen zu halten. Denn Rollenspiel ist nun mal im Kern ein Gespräch über imaginäre Dinge. Und das funktioniert nur so lange, wie sich alle Beteiligten wenigstens die gesprächsrelevanten Sachen so ähnlich vorstellen, dass das Gespräch nicht stockt.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Online 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.982
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #27 am: 19.02.2005 | 11:47 »
Exakt. Um es nochmal zusammen zu fassen:

Das Lumpley-Prinzip macht keine Voraussagen und gibt erstmal auch keine Hilfestellung.
Es beschreibt den Ist-Zustand und greift immer.

Vielleicht nochmal eine Abgrenzung zwischen lumpley-Prinzip und Suspension of Disbelief ("Unterdrückung des Unglaubens"):

Letzteres ist ein Ziel. Wir möchten bitte nicht, dass die Akzeptanz des geteilten Vorstellungsraums (= shared imaginary space) zusammenbricht.

Das lumpley-Prinzip beschreibt die Methode wie der geteilte Vorstellungsraum zustande kommt.

Da ist natürlich ein enger Zusammenhang und die Unterscheidung liegt wohl hauptsächlich in der Perspektive.


Aber die Frage war ja: Wie bringe ich meine Erkenntnis des lumpley-Prinzips (denn es gilt ja sowieso) zur nutzbringend Anwendung?

minx hat bereits erklärt, dass es hilft über gewisse heilige Kühe nachzudenken.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass es beim Desgin eines Rollenspiels hilft gewisse Ideen genauer zu fassen. Mir fehlt jetzt leider ein gutes Beispiel dafür.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #28 am: 19.02.2005 | 16:39 »
Sehr schön, 1of3 hat es auf den Punkt gebracht. Boba, ich denke das Missverständnis lag darin, dass du das LP als Technik verstanden hast, was es aber gar nicht sein will.

Den Begriff "suspension of disbelief" kenne ich noch aus dem Star Wars d6 1st Edition von 1987. Dort heißt es:

Zitat
The universe of Star Wars is an imaginary one. Yet playing the game requires you and your players to suspend your disbelief, to act as though it were real. The "realer" the world and the characters feel, the better the roleplaying experience.

Klar, Widersprüche bzw. Meinungsverschiedenheiten über den Inhalt der Spielrealität sind der größte Feind der "suspension of disbelief". Insofern leuchtet es ein, dass dieselben Beispiele wie beim LP auch unter dem Stichwort "suspension of disbelief" diskutiert worden sind. Nur der Blickwinkel ist eben, wie 1of3 schon sagte, ein anderer. (Da kommt das systematische Auge des Mathematikers durch... ;))

Das LP macht nicht mehr, als den Finger auf eine Tatsache zu legen, die jedem einleuchtet. Es deswegen als banal abzutun, halte ich jedoch für einen Fehler. Denn auch wenn jeder, der das liest, nicken und zustimmen wird, denke ich doch keineswegs, dass diese Tatsache jedem Rollenspieler da draußen bewusst ist.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #29 am: 19.02.2005 | 16:46 »
@ Ein:

Zitat
In dem Moment, wo du (ungeachtet der Vorstellung des Spielers) sagst "Das ist aber so." verlierst du den Spieler. Vielleicht spielt er weiter, aber für ihn ist dieser Sitzung potetiell versaut. Er ist in diesem Moment halt nicht mehr von der Glaubwürdigkeit der von dir dargestellten Welt überzeugt. Damit ist er (zumindest temporär) auch nicht mehr von deiner Glaubwürdigkeit überzeugt und hält dich im schlimmsten Fall für einen unfähigen, vielleicht sogar unterdrückerischen SL.

Das ist ein schönes Beispiel, um den Unterschied zwischen LP und "Suspension of Disbelief" zu illustrieren. Der Spieler setzt das Spiel fort, beugt sich also letztlich dem SL, wenn auch widerwillig. Konsens ist hergestellt, das Spiel geht weiter. Die Aussage des SL ist Teil der Spielrealität geworden. Nur findet einer der Spieler diese Spielrealität jetzt kacke. Seine "Suspension of Disbelief" ist zerstört.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Online 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.982
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #30 am: 19.02.2005 | 16:50 »
Vielleicht noch erwähnenswert: Suspension of disbelief ist nicht von den Rollenspielern erfunden worden. Das ist ein stehender Begriff aus den Literaturwissenschaften.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #31 am: 3.03.2005 | 11:32 »
Wo wir gerade von 20x20 reden (wos? nein, nicht hier), hier ist ein Interview mit Lumpley:
http://primevalpress.com/articles/interviews/baker

Am Besten hat mir das gefallen (hat mit dem Prinzip gar nichts zu tun):
Zitat
What advice would you give to aspiring game designers?

Don't make another normal RPG. There are plenty and more than plenty, there are too many people still making them anyway, and they have bigger budgets than you can compete with. Don't waste your time.
Warum kommt mir das nur so bekannt vor...? ::)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.858
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #32 am: 3.03.2005 | 18:37 »
Da wir ja vorhin über transparente Diskussionen sprachen, (und das hier ist eine) habe ich noch eine Frage...

Die Frage nach dem Nutzen dieses Prinzips.

Ich will noch mal Resümee ziehen.
Das Lumpley-Prinzip (LP) kommt immer dann zum Tragen, wenn die Spieler und der Spieler einig sind, über das, was in der  Spielrealität ("shared imagined space" [SIS]) passiert.
Anders ausgedrückt. Wenn die gemeinsame Vorstellung über die Spielrealität ("shared imagined space" [SIS]) eine möglichst große gemeinsame Schnittmenge aller einzelnen Vorstellungen über die Spielrealität ("shared imagined space" [SIS]) darstellt hat man das Lumpley-Prinzip erreicht.
Solange Uneinigkeit herrscht, herrscht kein LP.

Wie diese Einigung entsteht ist nebensächlich, ist das korrekt?


Anders (überspitzt) ausgedrückt:
Wenn die Spieler und der Spielleiter es basisdemokratisch halten, wird abgestimmt und man hat LP.
Wenn der Spielleiter ein Despot (mit Monopolstellung) ist und nach dem Motto "wenn nicht passiert, was ich sage, spielleitere ich nicht" und die Spieler darauf eingehen, hat mal LP.

Korrekt?
Natürlich sind 99% der Runden irgendwo dazwischen angesiedelt, aber letztendlich strebt alles irgendwo nach Erreichen des LP, damit es weitergeht. Sobald kein LP gültig ist, besteht keine Einigung über den Zustand der Spielrealität und es wird (wahrscheinlich) diskutiert (zum Beispiel über Regelfragen).
Hmmm. okay. Wo ist der Nutzen?

Zu erkennen, dass es diese beiden Zustände (ich nenne sie mal eindeutig definierter Zustand der Spielrealität und undefinierter Zustand der Spielrealität) gibt, ist sicherlich hilfreich.
Zu erkennen, dass man einen Konsens (von "Spielleiter hat immer Recht" bis zu "es wird abgestimmt") finden sollte, über den der eindeutig definierte Zustand der Spielrealität möglichst schnell im Einvernehmen aller erreicht werden kann ist dann der nächste Schritt.
Aber abgesehen davon, dass die Definition uns das bewust macht, welchen Effekt hat das LP?

Ich meine, dass man sich dieser Tatsache meist ohnehin sehr schnell bewust ist, vielleicht intuitiv ohne die Begriffe vor Augen.
Den einzigen Punkt den ich sehe ist, dass das LP vielleicht ermutigt nach alternativen Konsensen (z.B. Player Empowerment) zu suchen, wie LP erreicht werden kann...

Andere Frage dazu: Was ist, wenn kein LP herrscht, das aber nicht offensichtlich wird?
Beispiel: Der Spielleiter beschreibt eine Begebenheit im Rollenspiel, erwähnt etwas, das überhört wird.
Für die Spieler existiert das erwähnte nicht, wird also auch nicht mit für das weitere Spielen (Exploring) in Betracht gezogen.
Der Spielleiter wundert sich, warum sie sich nicht drum kümmern und dadurch gehen wichtige Informationen verloren.
Gibt es dazu Strategien, Überlegungen?

Vermi, bitte dazu Deine Meinung... 8)
Das gleiche gilt natürlich auch für den Elch, Ein und alle anderen.... *smile*
« Letzte Änderung: 3.03.2005 | 18:45 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #33 am: 3.03.2005 | 19:12 »
Ich meine, dass man sich dieser Tatsache meist ohnehin sehr schnell bewust ist, vielleicht intuitiv ohne die Begriffe vor Augen.

Wenn ich für jeden Spielerin einer dysfunktionalen Runde, den ich kenne/von dem ich gelesen oder gehört hab , dem das LP nicht bewußt war einen Euro bekommen hätte könnte ich mir zumindest eine paar Rollenspiele mehr leisten. Ich kenne auch genug SLs die sich dessen nicht bewußt sind und davon durchaus profitieren könnten.

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #34 am: 3.03.2005 | 23:42 »
Zitat
Andere Frage dazu: Was ist, wenn kein LP herrscht, das aber nicht offensichtlich wird?

Vorweg ein Wort zur Terminologie: LP ist nicht etwas, das herrscht oder nicht. Es ist ein allgemeines Prinzip, dass besagt, dass die Spielrealität nur durch Konsens zustande kommen kann. Was herrscht oder auch nicht, ist eben der Konsens. Wenn also kein Konsens herrscht, besagt das LP, dass es auch keinen gemeinsamen Vorstellungsraum (SIS) und damit keine einheitliche Spielrealität gibt.

Also in dem von Boba geschilderten Beispiel: Weder die Vorstellung des SL, noch die Vorstellung der Spieler ist Spielrealität. Spielrealität wird erst dann eins von beidem, wenn der Widerspruch auffällt und man gemeinsam zu einer Einigung kommt.

Ja, es ist banal. Ja, es sollte eigentlich jedem klar sein. Aber ich sehe es wie Minx: Es ist nicht jedem klar. Ich habe auch schon den ein oder anderen Spielleiter kennengelernt, der meinte, sich für seine Entscheidungen nicht rechtfertigen zu müssen. Klarer Fall von LP verkannt.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #35 am: 3.03.2005 | 23:56 »
Ja, es ist banal. Ja, es sollte eigentlich jedem klar sein. Aber ich sehe es wie Minx: Es ist nicht jedem klar. Ich habe auch schon den ein oder anderen Spielleiter kennengelernt, der meinte, sich für seine Entscheidungen nicht rechtfertigen zu müssen. Klarer Fall von LP verkannt.

Vollste Zustimmung. :d

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.858
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #36 am: 4.03.2005 | 10:23 »
@Vermi:
Okay, dann ist es also nur der "Wahrnehmung" dienlich, dass man möglichen Problemen eines fehlenden Konsens gewahr wird. Das ist ja nicht wertlos. Und ja klar gibt es Leute, die sich dessen nicht bewusst sind, oder die sich darum nicht kümmern und so massive Probleme im Rollenspiel verursachen.

Sogesehen ist das Lumpley-Prinzip "Es muss ein Konsens herrschen, oder Regeln existieren, die es ermöglichen einen Konsens (schnell) zu finden" eine der elementaren Rollenspielregeln. Ohne das funktioniert es nicht.

Und dann sind Leute, die das verkennen Rollenspieler, die eine der elementarsten Regeln nicht begriffen haben.

Das Problem ist: Die Leute, die das nicht erkennen, denen wird man auch kaum durch Argumenten beibringen können, dass das notwendig ist.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #37 am: 4.03.2005 | 11:05 »
Das Problem ist: Die Leute, die das nicht erkennen, denen wird man auch kaum durch Argumenten beibringen können, dass das notwendig ist.

Weiß nicht. Denen die ich es bisher versucht hab zu erklären haben das recht schnell verstanden.

Was ein "Problem" ( ::) ) sein kann ist daß Menschen sich nicht so schnell ändern und das es darum ein bißchen dauern kann bis sich die Erkenntnis auch im tatsächlichen Rollenspiel niederschlägt.

Aber ansonsten...

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Online Barbara

  • Roboterliebhaberhuhn
  • Mythos
  • ********
  • Ich wünschte es wäre Nacht oder der Preuss käme.
  • Beiträge: 11.948
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: moderata
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #38 am: 4.03.2005 | 11:44 »
Das Problem ist: Die Leute, die das nicht erkennen, denen wird man auch kaum durch Argumenten beibringen können, dass das notwendig ist.
Nicht immer, aber meist doch.

Gerade Spieler (damit schliess ich auch den SL ein), denen nicht klar ist, dass sie mit schweigen auch zustimmen, hilft die Erkenntnis des LP ungemein. Ich habe schon einige Spieler erlebt, die frustiert waren, weil sie Situationen im Spiel anders erlebt haben als der Rest der Spieler. Ihnen war einfach nicht klar, dass auch ihr Schweigen als Zustimmung gewertet wurde.

Daher hat die Aussage "es steht im Regelwerk" oder "ich bin der SL" oder "ich spiele doch meine Rolle aus" nicht den Wert, den manche ihr beimessen.
Diesen "Argumenten" nimmt das LP, wie schon öfter hier erwähnt, den Wind aus den Segeln.

Was man daraus macht, hängt von der sozialen Kompetenz der Spieler ab. Für mich rückt das LP diese aber mehr ins Zentrum der Aufmerksamkeit. Denn ich halte Rollenspiel für ein Hobby, bei dem soziale Kompetenz sehr wichtig ist, leider aber immernoch stark vernachlässigt wird.
After all, what is wisdom but truth in the eyes of the simplest of strangers? And a hat full of ice cream! (An wise man in YAFGC)
If a thing is worth doing, it is worth doing badly. (G. K. Chesterton)
Menschen haben zu 50% dieselbe DNA wie Bananen. (Dr. Mitch Morgan)
_________________________________________________ ___________________

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #39 am: 4.03.2005 | 12:16 »
Zitat
Denn ich halte Rollenspiel für ein Hobby, bei dem soziale Kompetenz sehr wichtig ist, leider aber immernoch stark vernachlässigt wird.

Word. :D

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #40 am: 4.03.2005 | 17:32 »
Wie immer hab ich noch einen… ;)
"Es muss ein Konsens herrschen, oder Regeln existieren, die es ermöglichen einen Konsens (schnell) zu finden"
Ich würde diesem Satz noch einen draufsetzen und behaupten: "Der Zweck jeglicher regeln im Rollenspiel ist es, die Konsensfindung zu erleichtern. Es gibt keine Regeln, die einen anderen Sinn hätten."
Ich denke, das wirft auch nochmal ein anders Licht auf das Gewicht von Regeln im Rollenspiel.

Und jetzt noch ein kurzer Quasi-Rant zum Abschluss:
Verdammte Axt, jetzt machen wir hier Theorie einmal einfach und dann beschweren sich alle es sei banal! Boba, ich versteh’ dich echt nicht. Ist es dir etwa doch lieber, wenn hier wieder fachchinesisch gesprochen wird? Kannst du haben! Wartet nur alle auf meinen Beitrag zu Task Resolution vs. Conflict Resolution (demnächst in diesem Channel)… ;D
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

wjassula

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #41 am: 4.03.2005 | 17:39 »
@komplizierte Theorie: Nein, ich finde das ist ein sehr guter Thread. Er behandelt ein grundlegendes Prinzip allgemein verständlich, und ich zumindest finde, es ist auch ziemlich klar, was man davon hat. Grade die trügerische Einfachheit macht den Hammer am Schluss ja so schön: "Was, wenn der MEISTER sagt, ich soll 4 W20 und 2 W4-3 werfen, und ich mach das, dann ist ja AUCH das LP am Werk! Boah, ey!".

Gast

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #42 am: 4.03.2005 | 19:14 »
Wartet nur alle auf meinen Beitrag zu Task Resolution vs. Conflict Resolution (demnächst in diesem Channel)… ;D

Den würde ich gerne mal lesen ;o)

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #43 am: 4.03.2005 | 19:28 »
Fertig. ;D
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Gast

  • Gast
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #44 am: 4.03.2005 | 19:34 »
Hab's gesehen ;-)

Ob ich da noch was gehaltvolleres drunterschreiben kann als "stimmt" überlege ich mir jetzt beim spülen. ;-)


Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.858
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #45 am: 7.03.2005 | 12:06 »
Und jetzt noch ein kurzer Quasi-Rant zum Abschluss:
Verdammte Axt, jetzt machen wir hier Theorie einmal einfach und dann beschweren sich alle es sei banal! Boba, ich versteh’ dich echt nicht. Ist es dir etwa doch lieber, wenn hier wieder fachchinesisch gesprochen wird? Kannst du haben! Wartet nur alle auf meinen Beitrag zu Task Resolution vs. Conflict Resolution (demnächst in diesem Channel)… ;D
Wo habe ich mich beschwert, es sei banal?
Das Lumpley-prinzip ist banal, aber daran ist doch nichts schlimmes. Das habe ich /zumindestens in meinen letzten beiträgen/ auch nie behauptet.
Ich habe lediglich nach dem Nutzen gefragt. Die Erkenntnis um diese Tatsache (Einigkeit notwendig) ist schon Nutzen an sich, aber ich wollte wissen, ob es noch einen weiteren Nutzen gibt - scheinbar nicht. Kein Problem damit.
« Letzte Änderung: 7.03.2005 | 12:08 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #46 am: 11.03.2005 | 14:03 »
Hier setze ich auch nochmal meinen Senf drunter >;D
Das Lumpley-prinzip ist banal, aber daran ist doch nichts schlimmes. Das habe ich /zumindestens in meinen letzten beiträgen/ auch nie behauptet.
Ich habe lediglich nach dem Nutzen gefragt. Die Erkenntnis um diese Tatsache (Einigkeit notwendig) ist schon Nutzen an sich, aber ich wollte wissen, ob es noch einen weiteren Nutzen gibt - scheinbar nicht. Kein Problem damit.
Das Lumpley Prinzip ist ein Axiom, d.h. eine definierte Wahrheit, eine unbegründbare Annahme oder meinetwegen auch ein Glaubensbekenntnis ;)
Axiome erscheinen immer banal und auch ziemlich nutzlos wenn man sie bereits glaubt oder sie für offensichtlich hält. Man muss sich einfach klar machen dass es eine Annahme ist die man machen kann oder eben nicht. Hier scheinen sich ja alle darüber einig zu sein dass es ein vernünftiges Axiom ist, was gut ist da es dann eine gemeinsame Grundlage schafft.
Genau das ist nämlich Sinn und Zweck von Axiomen, allen die das Axiom annehmen einen gemeinsamen Raum von Schlussfolgerungen auf der selben Basis zu eröffnen.
Es können Thesen formuliert werden die dann methodisch auf ein Axiom zurückgeführt werden können und dann als genauso wahr gelten wie das Axiom selbst.

Ich würde (...)  behaupten: "Der Zweck jeglicher Regeln im Rollenspiel ist es, die Konsensfindung zu erleichtern. Es gibt keine Regeln, die einen anderen Sinn hätten."
Dieser Satz beispielsweise ist eine der ziemlich direkten Folgerungen aus dem Lumpley-Axiom, dem natürlich nur Leute zustimmen können die auch das Axiom selbst annehmen.

Andere bekannte und beliebte Rollenspiel-Axiome aus denen man möglicherweise völlig ander Schlüsse ziehen könnte gibt es sicher auch, man müsste se sich nur mal klar machen. Eins das mir spontan einfällt wäre: "Der Spielleiter hat immer Recht!" ;D

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #47 am: 11.03.2005 | 14:26 »
Das LP ist definitiv kein Axiom! Es ist empirisch (wenigstens zum Teil) prüfbar und kann deswegen kein Axiom sein, da diese sich ja der Prüfung entziehen.
Gib mir eine beliebige Rollenspielgruppe bei der ich mitspielen kann und ich zeige dir ganz eindrucksvoll, dass man nicht weiterspielen kann, ohne dass es einen Konsens gibt. Und auch, dass immer verhandelt wird, um etwas in den SIS aufzunehmen.

Und "der SL hat immer Recht" ist eine Spielregel und kein Axiom der Rollenspieltheorie.

Axiom hört sich zwar immer gut und gebildet an, ist in diesem Zusammenhang aber ziemlich daneben…
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #48 am: 11.03.2005 | 15:09 »
Das LP ist definitiv kein Axiom! Es ist empirisch (wenigstens zum Teil) prüfbar und kann deswegen kein Axiom sein, da diese sich ja der Prüfung entziehen.
Das ist auch nicht ganz richtig. Ein empirischer Beweis ist kein richtiger Beweis, deswegen macht es nichts wenn man Axiome empirisch beweisen kann. Die Möglichkeit Axiome empirirsch nachzuvollziehen ist sogar eine sehr verbreitete Methode um die Sinnhaftigkeit von Axiomen anzuerkennen oder abzulehnen.
Geometrische Axiome sind beispielsweise einfach nur aus der Realität entlehnt. Das Axiom selbst gilt dann aber nicht für die Realität sondern nur für die darauf aufbauende Theorie. Man könnte also sagen das Lumpley Prinzip ist ein Prinzip dass man in der Realität meint erkannt zu haben, deshalb ist es sinnvoll es als Axiom für ein Theoriegebilde anzunehmen. Insofern hast du recht es ist kein Axiom, sondern es kann eins sein. Aber so gesehen ist keine Aussage inheränt ein Axiom, außer ich definiere es so (und das habe ich mir hier einfach mal erlaubt).

Zitat von: Fredi der Elch
Gib mir eine beliebige Rollenspielgruppe bei der ich mitspielen kann und ich zeige dir ganz eindrucksvoll, dass man nicht weiterspielen kann, ohne dass es einen Konsens gibt. Und auch, dass immer verhandelt wird, um etwas in den SIS aufzunehmen.
Glaube ich dir ja. Es geht halt um Menschen und die müssen sich immer einig sein um etwas zu tun an dem alle beteiligt sind. Selbst wenn der Hauptmann dem Soldaten befielt sich in den Dreck zu werfen macht der Soldat das nur weil er irgendwie damit einverstanden ist.

Zitat von: Fredi der Elch
Und "der SL hat immer Recht" ist eine Spielregel und kein Axiom der Rollenspieltheorie.
Man kann das halt auch anders sehen. Es wurden schon genug Konsequenzen und Sätze aus dieser Annahme abgeleitet. Allerdings will ich nochmal verdeutlichen dass ich das nicht als Axiom sehe, ich wollte nur mal mögliche Axiome nennen.

Zitat von: Fredi der Elch
Axiom hört sich zwar immer gut und gebildet an, ist in diesem Zusammenhang aber ziemlich daneben…
Kommt drauf an was man damit machen will. Eine echte Theorie braucht halt Axiome.

Online 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.982
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #49 am: 11.03.2005 | 16:20 »
Das mit dem Hauptmann ist was anderes. Bei der Armee hat Befehlsverweigerung so unangehme Folgen. (Hab ich mir zumindest sagen lassen.)

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #50 am: 11.03.2005 | 21:28 »
Hm, ich sehe jetzt nicht so ganz die Relevanz der Frage, ob das LP ein Axiom sei oder nicht. ;) Obwohl ich bisher immer dachte, dass es Axiome eigentlich nur in "reinen" Wissenschaften wie Mathematik oder Philosphie gibt, aber eigentlich hab ich nicht den blassesten Schimmer. ::)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Dr.Boomslang

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.663
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dr.Boomslang
Re: Das Lumpley-Prinzip in der Praxis
« Antwort #51 am: 12.03.2005 | 18:16 »
Wie wir es nennen ist wahrscheinlich wirklich nicht so wichtig. Ich wollte ja auch nur deutlich machen wozu es gut ist. Axiom nennt man es meist wirklich nur wenn es um eine reine Geisteswissenschaft geht, das ist aber nicht unbedingt nötig. Siehe: Wikipedia: Axiom
Wenn einem Axiom irgendwie nicht gefällt könnte man es Paradigma oder auch Prämisse nennen.
Obwohl letzteres wäre wohl nicht so doll für unsere Narren ~;D