Autor Thema: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)  (Gelesen 6184 mal)

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Ancoron Fuxfell

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3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« am: 4.05.2006 | 10:59 »
Tschuldigung, dass ich mich hier mal so krass ausdrücke, aber wir können ja konstruktive Unzufriedenheit draus machen.  ;D

Ich habe mir hier zahlreiche Threads durchgelesen und bin auch ein gutes Stück wissender geworden, aber primär verwirrter. Insbesondere habe ich mittlerweile keine Vorstellung mehr von GNS, weil jede Erklärung auch nur zu einem Teil davon so zerredet wird, dass am Ende nichts mehr übrig bleibt, womit man was definieren könnte.

Die FAQ-Thread sind teilweise abschreckend. Und ich bin immerhin Theoriefanatiker, da weiß ich, warum die Theoretiker unter sich bleiben. Man muss eine Theorie eindeutig und verständlich erklären, eigentlich sogar, wenn man mit anderen Theoretikern zu tun hat. Wenn man von manchen Theoriethreads nichts versteht, ist das kein Problem, das ist ja für fortgeschrittene. Wenn man aber "XYZs Erklärung für ABC" und der FAQ nichts entnehmen kann, obwohl das nach Anfängerstoff aussieht, dann werden die Anfänger hier wohl ausbleiben.


Eine Theorie, die völlig schwammig ist, kann man natürlich weiter entwickeln, aber nicht verwenden. Ich halte es also für unsinnvoll, über GNS zu reden, wenn man nicht daran arbeiten will. Deshalb sollte man Einsteigern vielleicht eher was brauchbares anbieten, wie das Threefoldsystem.

http://selemer-tagebuecher.de/Daten/RSP/Dreieck.htm

Könnt euch ja mal dazu auslassen.

Offline Wawoozle

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #1 am: 4.05.2006 | 11:09 »
Stimmt ja, den "Dieses Model ist aber praktikabler als jenes" - Thread hatten wir dieses Jahr noch nicht.
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 11:11 von Wawo McOzle »
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Offline Joerg.D

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #2 am: 4.05.2006 | 11:16 »
Joa, kann man gebrauchen.

Da sind ja noch andere Modelle abgebildet.

Ob dieses Modell GNS als unbrauchbar darstellt, wage ich aber zu bezweifeln.
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 11:18 von Jörg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Arbo

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #3 am: 4.05.2006 | 11:23 »
Also erstmal erfrischend, was anderes zu lesen. Ansonsten ist mir beim 3F zu viel (an Annahmen) in die 3F gepackt worden. Z.B. Dramaturgie ... Warum nur "Ingame"? Wettbewerb ... Warum nur Wettebewerb zwischen SL und Spielern? Warum nicht auch zwischen den Spielern?

So gesehen sind die Definitionen zwar schön kurz, aber auch nicht so präzise.

Außerdem gefallen mir die in die Klammern gesetzten Bezüge nicht - da wird ja praktisch wieder eine Nähe zu den Voodoo-Begriffen aufgebaut ;)

Arbo
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 11:25 von Arbo McIntosh »
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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #4 am: 4.05.2006 | 11:26 »
Warum ein schwammiges, praxisfernes Modell einem anderen schwammigen, praxisfernen Modell vorziehen?  ;)

Und die Selemer Tagebücher als Referenz? Dem Autor scheint das Big Model nicht bekannt zu sein (zumindest wird's da nirgendwo erwähnt), und die Wiedergabe von 3F erscheint mir nur sehr bruckstückhaft zu sein.
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Offline Arbo

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #5 am: 4.05.2006 | 11:31 »
Warum sollte es auch erwähnt werden? ;)
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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #6 am: 4.05.2006 | 11:37 »
Ich bezweifle dass das verlinkte Modell unbeeinflusst von GNS ist. Eigentlich glaube ich sogar dass es ein Versuch ist GNS zu beschreiben, obwohl das 3F als Quelle genannt wird.
Ich finde die Beschreibungen aber garnicht so übel, sicher klarer als das was zu GNS geschrieben wurde. Die Frage ist nur was man damit machen kann...

Das Verständnis eines solchen Modells hängt immer extrem davon ab was derjenige der es benutzt bzw liest darunter verstehen will und kann. Ohne dass man bei einzelnen Begriffen wie "Geschichte", "Ziel des Spiels", "Wettbewerb", oder "Logik der Spielwelt" weiter in die Tiefe geht kann so eine abstrakte Sache nie von jedem einigermaßen gleich verstanden werden.

Offline Fredi der Elch

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #7 am: 4.05.2006 | 11:38 »
na toll
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Offline Harry

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #8 am: 4.05.2006 | 11:41 »
Mir gefällt der Link. Schöne Zusammenfassung, ziemlich informativ, und auch der ein odere andere Aspekt, an den ich noch nicht gedacht habe.


Soooo, und wie sag ichs jetzt... Also, an die Adresse der "Hatten wir schon 100 Mal"-Schreiber in diesem und anderen Posts:

Stimmt, und ich kann verstehen, dass das ewige Wiederholen nervt. Aber bitte denkt daran, dass hier auch Leute schreiben und lesen, die keine zigtausend Posts vorweisen können und noch nicht jahrelang dabei sind. Die viele Fragen noch nicht behandelt haben und sich jetzt damit beschäftigen. Klar könnten die die Suchfunktion benutzen und die gesammelte Weisheit von jahrelangem GroFaFo aufsaugen - tun sie auch manchmal (Oft auch nicht, zugegeben). Trotzdem wollen sie sich jetzt mit anderen darüber austauschen, und ich hatte das so verstanden, dass dieses Forum auch dafür da ist. Und so ein "och noe, nicht schon wieder [hier beliebiges Dauerbrenner-Thema einsetzen]" ist dann nicht so richtig ermutigend.

Wenn bestimmte Themen immer wieder auftauchen ( /nerven ), dann weil sie die Leute besonders beschäftigen. So auch die Frage, welches Modell übersichtlich und praktikabel ist. Deswegen mag ich so Threads wie den hier - mir liefern sie Informationen, Meinungen, Ansichten die ich noch nicht habe und kenne.

Bitte nicht *zu* genervt sein - und im Zweifelsfall einfach überlesen. Und für Hinweise von "großen Alten" bin ich persönlich natürlich immer dankbar. Jetzt nutze ich mal die Suchfunktion. Und behalte diesen Thread im Auge.

MfG,
Zacko.

EDIT: Schlechtschreibung
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 11:49 von Zacko »
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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #9 am: 4.05.2006 | 11:50 »
Ehrlich gesagt ist das Threefold bereits 1997 von Mary Kuhner in rec.games.frp.advocacy aufgestellt wurden. GNS ist davon eindeutig eine Weiterentwicklung, nur dass Edwards Dramatism durch Narrativism ersetzt hat. Vielleicht um den Begriff vom Drama zu trennen, den Edwards von Jonathan Tweets DFK (aus Everway) übernommen hat.

Offline Thalamus Grondak

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #10 am: 4.05.2006 | 11:52 »
Eine sehr schöne Seite. Da wurden schön die Gedanken zu den Theorien und RPG allgemein niedergeschrieben, ohne sich vom Simplify-Bashing hier beeinflußen zu lassen.  :d
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Offline Wawoozle

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #11 am: 4.05.2006 | 12:02 »
Wie auch ?
Ich schätze der Macher dieser Seite kannte bis dato das GFF noch nicht :)

Warum beschäftigen sich solche Simplify-$MODELLNAME Seiten eigentlich immer hauptsächlich mit DSA ?
Ist das etwa ein Muster ? :D
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Offline Arbo

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #12 am: 4.05.2006 | 12:04 »
:verschwoer:
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Offline Dr.Boomslang

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #13 am: 4.05.2006 | 12:07 »
Da fällt mir ein dass es eine Art Pseudo-GNS (3F whatever) sogar bis in offfizielle DSA Publikationen geschafft hat.
(DSA4 im Heft "Mit Flinken Fingern", in den Spieltips)

Aber wir spammen hier grade böse in einem Theoriethread :o

Offline Thalamus Grondak

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #14 am: 4.05.2006 | 12:13 »
Wie auch ?
Ich schätze der Macher dieser Seite kannte bis dato das GFF noch nicht :)
Er ist immerhin schon 1 Monat hier, da kann man schon schwer desillusioniert werden hier  ;)
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Offline Wawoozle

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #15 am: 4.05.2006 | 12:15 »
Hoffentlich !!

Wenn Ancoron auch der Macher dieser Seite ist, dann bin ich gerade am überlegen ob das hier nicht ne verkappte PR-Aktion ist und eher in Richtung Schwarzes Brett gehört...
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Offline Harry

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #16 am: 4.05.2006 | 12:18 »
Ich schätze der Macher dieser Seite kannte bis dato das GFF noch nicht :)

Hmmmm... Das GroFaFo wird immerhin zitiert, mit Quellenangabe und offenbar Erlaubnis. Unter "gutes Rollenspiel".

Lieben Gruss,
Z.
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Joe Dizzy

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #17 am: 4.05.2006 | 12:34 »
Eine Bitte: Könnten bitte Leute, die solche Threads starten oder Leute, die in solche Threads posten von nun an immer folgendes Formular benutzen? Das spart den Lesenden sehr viel Arbeit.

Ich habe neulich ____(1)____ ___(2)____ , der/die/das viel besser ist als ___(3)___, weil ____(4)____

(1) - ein Rollenspielsystem / eine Rollenspieltheorie / ein Setting / einen nicht-euklidischen Würfel / ...
(2) - gefunden / geschrieben / vom Klo aus diktiert / aus dem Hüftknochen meines ehem. SLs gemeisselt / ...
(3) - GNS / D&D / DSA / SR / Onkel Moritz ihm sein Gulasch / ...
(4) - kein Rollenspieler jemals vorher auf die Idee gekommen ist / niemand daran seinen Spaß haben kann / nur mit einem Diplomabschluß in Lesen & Schreiben verständlich war / die kleinen Stimmen in meinem Kopf mir das so gesagt haben / ...

 >;D

Aber mal im Ernst, Theoriebegeisterung und Diskussionsfreude in allen Ehren, aber das ganze GNS-Bashing als wäre es eine Art notwendiges Flaggenbekenntnis, finde ich ziemlich kindisch und blöd.

Du hast etwas am Rollenspiel entdeckt, was du gerne festhalten willst? Super.
Du willst darüber schreiben und dich austauschen? Fantastisch. Mit solche Leuten tausche ich mich zumindest sehr gerne aus.
Dein Ansatz besteht eigentlich nur darin, dass GNS (oder das Rollenspiel deiner Wahl) völlig Scheiße ist? Nein danke. Ein Poster mehr dessen Beiträge ich nicht zu lesen brauche.

Offline Boba Fett

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #18 am: 4.05.2006 | 12:44 »
Huch ich bin zitiert worden...
Nein, wurde gefragt und habe auch okay gegeben...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Wawoozle

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #19 am: 4.05.2006 | 12:52 »
Jaja... 2004 warst Du noch sentimental :D
« Letzte Änderung: 4.05.2006 | 12:53 von Wawo McOzle »
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Offline Harry

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #20 am: 4.05.2006 | 12:57 »
Aber mal im Ernst, Theoriebegeisterung und Diskussionsfreude in allen Ehren, aber das ganze GNS-Bashing als wäre es eine Art notwendiges Flaggenbekenntnis, finde ich ziemlich kindisch und blöd.

Ich auch. Aber GNS ist DAS große, faszinierende Thema, was sich einem aufdrängt, wenn man auf das GFF stößt. Ging zumindest mir so. Und das es erstmal schwer zu verstehen ist, bzw. schwer richtig zu verstehen ist, ist doch auch nur schwer zu leugnen, oder? Deswegen - Faszination und Komplexität - die ganzen "erklärts mir, bitte"-Threads. Wo sich netterweise immer wieder wer erfahrenes findet, der dazu schreibt.
Und das sich Leute über GNS aufregen - tun das hier nicht alle? Oder fast alle? Ist doch ein kompliziertes Dings, über das sich sogar Leute streiten, deren Postzähler vierstellig sind.

Trotzdem:

Dein Ansatz besteht eigentlich nur darin, dass GNS (oder das Rollenspiel deiner Wahl) völlig Scheiße ist? Nein danke.

Volle Zustimmung. Aber so habe ich Arcorons Beitrag nicht verstanden - ich habe verstanden: "GNS - prima, aber für Anfänger zu kompliziert, was haltet ihr davon wenn man Newbies hiermit an die Sache heranführt?"

Das der Thread Titel, nun ja, suboptimal ist -
stimmt.

Lieben Gruss,
Z.
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Ancoron Fuxfell

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #21 am: 4.05.2006 | 18:05 »
Also erstmal bin ich nicht der Autor von den Selemer Tagebüchern.


Zweitens habe ich bereits geschrieben, dass ich mir von dem Thread ein konstruktives Ergebnis erhoffe. Und dieses Ergebnis sollte, da es hier um CAs geht (und wenn GNS und 3F keine CAs sind, dann versteht ihr, was ich mit verwirrt meine), eine Einteilung für CAs sein, die vielleicht nicht optimal ist, aber aus der man praktischen Nutzen ziehen kann.

Dafür müssten die CAs eindeutig, verständlich und unveränderbar definiert sein.

Das widerspricht natürlich dem wissenschaftlichen Ansatz, der natürlich Fehler korrigiert. Aber der ist nur für die Wissenschaftler. Für die, die das Modell weiterentwickeln wollen. Einen praktischen Nutzen zieht man daraus nicht.


Das GNS schneidet in meiner Perspektive in allen drei Kategorien eher schlecht ab (dabei kenne ich die Forge nicht persönlich, da Englische Sprache für mich nicht unter verständlich zählt). 3F könnte eine bessere Alternative sein, da es sich immerhin nicht mehr verändert. Muss es aber nicht, gehe eigentlich davon aus, dass es hier noch zerrissen wird. Ich bin eher der Annahme, dass es zur Zeit kein verwendbares System für CAs gibt, zumindest keins, auf dass ich Zugriff habe (eine eindeutige, verständliche Erklärung die als gültige Basis akzeptiert würde, würde das ändern).

Für den Threadtitel entschuldige ich mich, aber mir fiel keine Titel ein, der ausdrückt, was ich möchte und weniger als drei Zeilen braucht.

Joe Dizzy

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #22 am: 4.05.2006 | 18:32 »
Dafür müssten die CAs eindeutig, verständlich und unveränderbar definiert sein.

Du kannst genausowenig CAs "eindeutig, verständlich und unveränderbar" definieren, wie du es mit Film- oder Literaturgenres machen kannst. Es bestenfalls möglich typische Merkmale oder Vorgehensweisen aufzulisten.

Du kannst nur im Gespräch erklären, wie du die CAs benutzt bzw. im Rahmen des jeweiligen Gesprächs definierst. Durch das Internet gibt es mit Sicherheit eine Tendenz die CAs in jedem Gespräch so zu benutzen, wie sie Ron Edwards in seinen Essays beschrieben hat. Davon verspricht man sich eine bessere Verständigung, allerdings zeigt dieser Channel dass das nicht immer der Fall ist.

Neue Referenz-essays für die GNS-Begriffe (oder am liebsten Kurz-Paragraphen) würde ich sehr begrüssen. Vor allem was SIM angeht. Edwards SIM-Essay taugt ja nichts.

Ancoron Fuxfell

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #23 am: 4.05.2006 | 18:41 »
Zitat
Du kannst genausowenig CAs "eindeutig, verständlich und unveränderbar" definieren, wie du es mit Film- oder Literaturgenres machen kannst. Es bestenfalls möglich typische Merkmale oder Vorgehensweisen aufzulisten.

Dann sollte man das wohl machen.

Zitat
Du kannst nur im Gespräch erklären, wie du die CAs benutzt bzw. im Rahmen des jeweiligen Gesprächs definierst.

Nur sollte diese Definition über einen längeren Zeitraum von einer Masse von Leuten verwendet werden, weil sonst der Aufwand nicht lohnt (Standardisierung).

Über Film-Genres kann man sich mich Leuten unterhalten. Über GNS nicht. Wie das zu Stande kommt, ist mir eigentlich egal, Hauptsache es kommt zu Stande.

Offline Fredi der Elch

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #24 am: 4.05.2006 | 23:07 »
Über Film-Genres kann man sich mich Leuten unterhalten. Über GNS nicht.
Wo hast du das denn her? Ich habe mich schon sehr produktiv mit Leuten über GNS unterhalten.

Das GNS schneidet in meiner Perspektive in allen drei Kategorien eher schlecht ab (dabei kenne ich die Forge nicht persönlich, da Englische Sprache für mich nicht unter verständlich zählt).
Ähm, du liest die Basistexte nicht im Original und äußerst hier eine umfassende, "vernichtende" Meinung? Hm, das solltest du echt mal überdenken...
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Offline Lord Verminaard

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #25 am: 5.05.2006 | 10:51 »
Es passiert so ca. alle 3-6 Monate. Da kommt jemand hierher und sagt zu uns: "Eure Theorie ergibt für mich keinen Sinn!" Man würde erwarten, dass der nächste Satz wäre: "Sie interessiert mich, könnt ihr sie mir erklären?" Denn wenn sie ihn nicht interessiert, warum sollte er sich dann überhaupt die Mühe machen, hier zu lesen und zu posten? So bezeichnest du, Ancoron, dich ja auch selbst als Theoriefanatiker.

Was aber statt dessen in der Regel - so auch jetzt - als nächstes kommt, ist ein: "Eure Theorie ist scheiße. Das WEISS ich, obwohl ich sie nicht verstanden und nur punktuell über sie gelesen habe. Und ich erwarte jetzt von euch, dass ihr eure Theorie vor mir rechtfertigt, und zwar so lange, bis ich mit der Erklärung zufrieden bin."

Dazu möchte ich drei Dinge sagen:

1) Wir brauchen nicht deinen Segen, um die Modelle der Forge zu benutzen. Es gibt genug Leute hier am Board und sonstwo, die die Forge scheiße finden. Einige kennen die Forge, die meisten haben bestenfalls einen flüchtigen Blick darauf geworfen. Ich finde auch nicht alles, was von der Forge kommt, gut. Aber ich bin niemandem Rechenschaft darüber schuldig, welche Modelle ich benutze und welche nicht.

2) Du gehst davon aus, anhand der schnellen Lektüre einiger Threads innerhalb von ein paar Stunden oder Tagen beurteilen zu können, dass dieser ganze GNS- und Big Modell-Kram Unsinn ist und dass es doch mit der einen Seite auf den Selemer Tagebüchern viel besser getan ist. Wie du an den Daten der Threads, die du gelesen hast, erkennen konntest, beschäftigen sich diverse Leute hier schon deutlich länger mit dem Thema, und zwar einschließlich der englischen Quelle. Anscheinend haben die alle noch gar nicht gemerkt, wie viel einfacher das alles ginge. Da müssen die ja ziemlich unterbelichtet sein. Diese Implikation ist nicht sehr höflich.

3) Wenn die FAQs hier dich teilweise verwirren und dir unverständlich sind, bin ich dankbar für jeden konkreten Hinweis. Wenn du Fragen hast, werden wir diese sicherlich beantworten. Ich vermute allerdings leider, dass deine Fragen fast ausschließlich auf "erklärt mir Narrativism und Simulationism" hinaus laufen. Dazu vertröste ich auch alle anderen schon seit geraumer Zeit. Denn ehe ich ein FAQ schreibe, lese ich eine ganze Menge Quellenmaterial, und dafür fehlt mir im Moment die Muße. Wenn es dir um kurze, einfache Erklärungen geht: diesen Thread hast du gesehen, oder?
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Offline Thalamus Grondak

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #26 am: 5.05.2006 | 11:25 »
Was aber statt dessen in der Regel - so auch jetzt - als nächstes kommt, ist ein: "Eure Theorie ist scheiße. Das WEISS ich, obwohl ich sie nicht verstanden und nur punktuell über sie gelesen habe. Und ich erwarte jetzt von euch, dass ihr eure Theorie vor mir rechtfertigt, und zwar so lange, bis ich mit der Erklärung zufrieden bin."
Aber das schreibt er doch garnicht. Er schreibt, das die Theorie nicht eindeutig genug ist, um eine Basis für das zu liefern, was Theorien normalerweise tun, nähmlich die Praxis zu verdeutlichen.
Er hat keinerlei Wertung vorgenommen(außer im Titel, den er aber auch gleich wieder relativiert hat).
Ich kann ja teilweise eure Verteidigungshaltung in sachen Theorie nachvollziehen, einfach wirds euch bestimmt nicht gemacht. Aber jeden, der nicht erst freundlich fragt "können mir die großen Weisen bitte die Theorie erklären" damit abzutun, das er sowieso nur stänkern will, ist wohl der falsche Weg.
Wenn es stimmt, was er schreibt, das er schon einige Threads gelesen hat, die Theorie dort aber immer nur zerredet wird, dann hat er doch recht damit. Wenn er ferner schreibt das er nicht gut englisch lesen kann/will und er deshalb die originalquellen nicht nutzen kann, dann ist auch das völlig legitim.
Ganz offensichtlich möchte er RPG-Theorien praxisbezogen nutzen, ergo kann er mit Theorie-ihrer-selbst-willen-Argumenten nichts anfangen, und das ist wohl sein gutes Recht.
Also entweder schreibt man als Theorie-vertreter dann einfach "Die Einfachheit die du in den Theorien suchst, wird es in gegebener Zeit hier nicht geben", oder man gibt ihm sinnvolle Tips wie er sich am besten nach seinen Kriterien in die Sache einlesen kann.
Das hast du (Vermi) ja in deinem Punkt 3 auch gemacht.
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Offline Arbo

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #27 am: 5.05.2006 | 12:11 »
Ich sehe es ähnlich wie Mr. Doyle (Thalamus). Was ich zusätzlich noch zu bedenken gebe: "Theoriestreit" ist was normales - und zwar in all seinen verbalen Ausdrucksformen. Und wenn sich nun einmal "Schulen" (Forge bzw. Forge-Vertreter) bilden, entwickelt sich zusätzlich noch eine ganz "besondere" Sprache, welche für Verständigungsprobleme sorgt. Daher ist der Vorwurf der Unverständlichkeit sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Wenn etwas also nicht verstanden wird oder man den Eindruck hat es nicht verstehen zu können (oder zu sollen!), ist es ist ziemlich legitim, diese (unklaren) "Theorien" beiseite zu lassen und sich - in seinen Augen - "vernünftigerten" Dingen zuzuwenden.

Viel mehr sollte doch eine Ablehnung von bestimmten "Theorien" zum selbstkritischen Nachdenken - bei den entsprechenden "Theoretikern" selbst - anregen. Ein Argument wie "Du hast es ja nicht verstanden, also beschwer dich nicht!" wirkt daher ziemlich elfenbeinartig! Das kann ja praktisch IMMER gemacht werden.

(Btw. eine Anmerkung, weil es gerade passt: Selbst wenn es einen FAQ gäbe, würde ich nicht ausschließen, dass der teilweise unverständlich ist. Dies muss auch nicht unbedingt an der Ausdrucksweise selbst liegen, sondern kann  in den Grundlagen   begründet sein. Mit anderen Worten: Eine gute Formulierung macht einen schwammig definierten Begriff noch nicht besser. Insofern wäre zu wünschen, dass solch ein FAQ auch selbstkritisch genug ist, derartige Teile zu identifizieren und Alternativen anzudeuten.)

-gruß,
Arbo
« Letzte Änderung: 5.05.2006 | 12:19 von Arbo McIntosh »
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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #28 am: 5.05.2006 | 12:33 »
Und wenn sich nun einmal "Schulen" (Forge bzw. Forge-Vertreter) bilden, entwickelt sich zusätzlich noch eine ganz "besondere" Sprache, welche für Verständigungsprobleme sorgt.
Lustig dass du das erwähnst, denn diese Sprache entwickelt sich ja grade bzw. sie wird entwickelt um die Verständigungsprobleme zu mindern. Man könnte soweit gehen zu behaupten das sei der Hauptzweck von Theorie.
Auf der anderen Seite hast du natürlich Recht die Verständigungsprobleme zwischen Outsidern und Insidern verstärken sich wahrscheinlich, aber das lässt sich kaum vermeiden. Jeder der mitreden will muss bereit sein zum Insider zu werden. Wenn es darum geht die Hürden hier möglichst gering zu halten stimme ich zu, aber es wird immer Hürden geben und jeder muss sie selbst nehmen.

Viel mehr sollte doch eine Ablehnung von bestimmten "Theorien" zum selbstkritischen Nachdenken - bei den entsprechenden "Theoretikern" selbst - anregen.
Glaubst du dass das nicht passiert? Glaubst du unter "Theoretikern" sind sich alle einig? Ich weiß nicht was diese Anspielung soll. Wie siehst du dich z.B. selbst in diesem ganzen Spielchen? Bist du nicht auch ein Theoretiker? Werden deine Theorien ohne weiteres angenommen?
Du bist doch auch von dem überzeugt was du verbreitest. Deshalb wirst du auch nicht bei jedem Zweifler den man so oder so ähnlich schon hundert mal gehört hat dein gesamtes Weltbild wegschmeißen. Überdenken kann man immer, aber das muss auch konstruktiv sein und einen voranbringen.

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #29 am: 5.05.2006 | 12:43 »
Okay, vielleicht habe ich da überreagiert, sorry dafür. Ich versuche es noch mal:

Hallo Ancoron und willkommen im GroFaFo!

Schön, dass du dich für Rollenspieltheorie interessierst. Leider zeigt die Erfahrung, dass sowohl das Threefold als auch GNS viel zu umfangreich und problematisch sind, um in einem einzigen Thread insgesamt ihr Für und Wider gegeneinander abzuwägen. Ich fürchte daher, dass wir so nicht weiter kommen.

P.S.:

Wenn die FAQs hier dich teilweise verwirren und dir unverständlich sind, bin ich dankbar für jeden konkreten Hinweis. Wenn du Fragen hast, werden wir diese sicherlich beantworten. Ich vermute allerdings leider, dass deine Fragen fast ausschließlich auf "erklärt mir Narrativism und Simulationism" hinaus laufen. Dazu vertröste ich auch alle anderen schon seit geraumer Zeit. Denn ehe ich ein FAQ schreibe, lese ich eine ganze Menge Quellenmaterial, und dafür fehlt mir im Moment die Muße. Wenn es dir um kurze, einfache Erklärungen geht: diesen Thread hast du gesehen, oder?
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Offline Arbo

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #30 am: 5.05.2006 | 22:32 »
@ Dr. Boomslang:

Zitat
Lustig dass du das erwähnst, denn diese Sprache entwickelt sich ja grade bzw. sie wird entwickelt um die Verständigungsprobleme zu mindern. Man könnte soweit gehen zu behaupten das sei der Hauptzweck von Theorie.
Auf der anderen Seite hast du natürlich Recht die Verständigungsprobleme zwischen Outsidern und Insidern verstärken sich wahrscheinlich, aber das lässt sich kaum vermeiden. Jeder der mitreden will muss bereit sein zum Insider zu werden. Wenn es darum geht die Hürden hier möglichst gering zu halten stimme ich zu, aber es wird immer Hürden geben und jeder muss sie selbst nehmen.

O.K. - ich will hier kein wissenschaftstheoretisches Fass auf machen. Nur so viel: Es wäre schön, wenn Theorie auch den Zweck der Verständigung verfolgen würde ;)

Aber gut - intern mag (!) das vielleicht sein, obwohl ich da eher vermute, dass es "Nebenprodukt" ist. Problematisch wird es jedoch gegenüber Outsidern. Klar, der Vorwurf bzw. die Forderung "man muss sich einarbeiten, um mitreden zu können" hat schon einen wahren Kern. Doch wer diesen Anspruch erhebt, muss auch dafür sorgen, dass andere mitreden können (und sollen)!

Wenn ich manchmal die Kommentare so durchlese, erscheint es mir ein wenig zu einfach, das einzig auf die Faulheit, sich mit den Sachen auseinander setzen zu wollen, zu schieben. Denn eines ist auch wahr: Der Vorwurf ist gleichsam auch ein Totschlagargument. Man kann nämlich immer sagen "Ach, du hast das nicht verstanden. Lies es! Und dann reden wir weiter!". Und zwar selbst dann, wenn  man es nicht verstanden hat oder wenn da auch rein gar nichts zu verstehen ist  >;D

Zitat
Glaubst du dass das nicht passiert? Glaubst du unter "Theoretikern" sind sich alle einig? Ich weiß nicht was diese Anspielung soll. Wie siehst du dich z.B. selbst in diesem ganzen Spielchen? Bist du nicht auch ein Theoretiker? Werden deine Theorien ohne weiteres angenommen?

Ähm, ja, dass glaube ich. Zumindest, wenn ich solche Totschlagargumente wie oben lese - und dass kommt ja immer mal wieder vor. Andere Beispiele könnte ich bringen, habe aber keine Muse, diesen Thread zu hijacken.

Wo ich mich sehe? Nun, erstmal hier im Kanal ;) Und dann behaupte ich mal, bin ich kein "Theoretiker", sondern meistens ein Hypothesiker - das ist sicherlich ein guter Schritt in Richtung Selbstkritik *GGG* Zum Rest kann ich nicht sehr viel sagen, weil wir hier auch keinen Ansatz von mir diskutieren, sondern "3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)".

Zitat
Du bist doch auch von dem überzeugt was du verbreitest. Deshalb wirst du auch nicht bei jedem Zweifler den man so oder so ähnlich schon hundert mal gehört hat dein gesamtes Weltbild wegschmeißen. Überdenken kann man immer, aber das muss auch konstruktiv sein und einen voranbringen.

O.K. ... ich revidiere mich - ich bin Hypothesiker und Skeptiker :P Ansonsten zeigst du mit deinem Welt-Bild-Bezug einen wichtigen Punkt auf: Wenn es sich um Glaubensfragen dreht, dann nerven "Zweifler" schon ziemlich, insbesondere, wenn sie an etwas anderes glauben. Da kann es schon ziemlich de-eskalierend wirken, erstmal zu behaupten, über "die 'konstruktive' Kritik nachdenken zu müssen". In diesem Punkt stimme ich dir vollkommen zu.  >;D

Btw.: Wir kommen vom Thema ab. Meine konstruktive Meinung  ;)  zum Eingangsbeitrag von Ancoron habe ich weiter oben zum Besten gegeben. Wäre gut, wenn wir wieder zum Thema zurück kommen oder einfach einen neuen Thread eröffnen.

-gruß,
Arbo
« Letzte Änderung: 5.05.2006 | 22:50 von Arbo McIntosh »
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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #31 am: 9.05.2006 | 22:34 »
@ alle

Ich möchte mich an dieser Stelle für den Threadtitel und die heftige Ausdrucksweise entschuldigen. Ich wollte damit aufrütteln, damit etwas geschieht. Sicherlich schätze ich die viele Anstrengung, die ihr im Theoriebereich aufgebracht habt und eure Hilfsbereitschaft ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings herrscht in dem Bereich ein Chaos, so dass ich (und andere User wie ich) damit teilweise (z.B. GNS) nichts anfangen können. Und so wie ich das verstanden habe, möchtet ihr auch die Verbreitung der Theorie fördern, wozu man etwas ändern müsste.

Ich habe geschrieben, dass ich ein konstruktives Ergebnis möchte. Ich ging davon aus, dass auf die Provokation eine Diskussion folgt, in der sich entweder herausstellt, dass das GNS-System was taugt (wobei mich interessieren, was) oder aber auch, was man mit dem 3F-Modell anfangen kann oder auch nicht.

Übrigens finde ich die Einteilung bei DSA 4 in Würfel-, Theater- und Simulationsspieler brauchbar, auch wenn sie vielleicht nur eine falsche Erklärung von GNS ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass bestimmte Spieler bestimmte Aspekte nicht mögen (ich mag alle) und man den Fokus ändern kann. Der klare Vorteil liegt hier darin, dass es eindeutig und verständlich definiert ist. Vielleicht ist hier eher etwas in Richtung 5-F oder Law’s Spielertypen statt einer CA beschrieben, aber es ist in der Praxis bereits jetzt verwendbar, das ist es, was für mich zählt.

Ich habe nichts gegen das Big Model.


Der Link ist übrigens klasse! Und da hat auch noch keiner was gegen gesagt. :-)

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #32 am: 10.05.2006 | 08:46 »
Gibt es irgendwo die Erklärungen für Würfel-, Theater-, und Simulationsspieler aus DSA 4 im Netz?
Dann könnte man sich die mal anschauen. Die Begriffe selber scheinen aber in Bezug auf das GNS-Modell sehr irreführend zu sein.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Jens

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #33 am: 10.05.2006 | 12:13 »
Nee die gibts nur in dem entsprechenden Buch. Und das auszugsweise zu veröffentlichen bringt vielleicht das eine oder andere Problem mit FanPro mit sich. Wenn nicht kann ich mal einen miesen Scan machen (mein Scanner mag mich nicht :'( ) und das online stellen. Zum Abtippen fehlt mir die Zeit :)

Offline Arbo

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #34 am: 10.05.2006 | 18:18 »
Naja, erklären kannst'e die Sache ja trotzdem mal :P
« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 18:27 von Arbo McIntosh »
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Ancoron Fuxfell

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #35 am: 10.05.2006 | 23:25 »
Kurz:

Würfelspieler wollen würfeln.
Theaterspieler wollen schauspielern.
Sim habe ich vergessen ;D, war ja nichts anderes zu erwarten...  ::)

(Hab das Buch auch gerade verliehen, MfF müsste das sein.)

Offline Jens

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Re: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)
« Antwort #36 am: 11.05.2006 | 08:10 »
SIM wollen in die Welt eintauchen und ein möglichst ganzheitliches Erlebnis haben... da laut der Theorie irgendwann SIM nicht Immersion war oder nicht nur oder so eben... ist die Definition zwar nach Forge falsch aber für DSA Spieler mehr als ausreichend.

Ich meine wir reden hier von einem Rollenspiel in das man weder kreative Energie einbringen muss und in dem man auch nicht viel denken muss (es sei denn man interessiert sich für aventurische Politik...), da ist der durchschnittliche Spieler auch mit weniger zufrieden...