Thema: [Offen] Hintergrund - Meine Thesen

[1of3]

Hi.

Ich habe schon mehrfach gehört - besonders von meinem werten Kollegen Frank / Vermi -, dass mal handfest über Hintergrund geredet werden sollte.

Das möchte ich hiermit tun und ein paar Thesen auf- und zur Diskussion stellen.


Definition - Was ist Hintergrund?
Man muss hier unterscheiden, denn wie bei den Regeln gibt es den Hintergrund im Buch und den Hintergrund in der Runde. Nochmal zur Erinnerung:

- Die tatsächlichen Regeln sind Methoden, auf deren Einsatz sich die Runde geeinigt hat.
- Die geschriebenen Regeln (die RAW) sind Methoden deren Einsatz der Autor des Rollenspiels empfiehlt.

Was ist also tatsächlicher Hintergrund? Ich mach mal eine Arbeitsdefinition:

Tatsächlicher Hintergrund ist fiktionaler Inhalt auf dessen Gültigkeit sich die Gruppe vor dem Spiel einigt.

Es handelt sich also nicht um Themen, Genre-Konventionen, Erwartungen an das Spiel, sondern um Fakten, die tatsächlich handfest im Vorstellungsraum auftauchen können.

Dabei kommt ein besonderes Problem zum Tragen, denn anders als bei den tatsächlichen Regeln kann man den tatsächlichen Hintergrund nicht feststellen, wenn man das Spiel beobachtet. So könnten wir festlegen, dass der Hintergrund von SR 3.01D gelten möge. Dann wird Amazonien von einer geflügelten Schlange beherrscht, auch wenn wir Amazonien im Spiel mit keinem Wort erwähnen. Es ist also möglich Hintergrund en bloc festzulegen.

Das ganze wird noch ein bischen abgehobener: Es muss noch nicht mal jeder wissen, dass Amazonien überhaupt existiert. Aber: Jeder muss Zugang zum Hintergrund haben. Also in unserem Fall muss jeder das Grundregelwerk nehmen können und da nachlesen, was in Amazonien geht. Nehmen wir dagegen mal das folgende Beispiel:

OK, Jungs. Ich möchte für euch ein bischen Vampire: Requiem leiten. Das ist also ein Spiel, wo ihr Vampire spielt. Ich sag mal wir spielen in New York im Jahre 2006 und ihr baut erstmal normale Menschen. Ich behalte mir ansonsten vor, was im Buch steht etwas anzupassen.

Dann ist der tatsächliche Hintergrund deutlich kleiner als der geschriebene, denn die ganzen Clans, Bünde, etc. gehören nicht dazu. Die wurden nicht als gültig vereinbart. Natürlich kann man der tatsächliche Hintergrund umgekehrt auch Dinge enthalten, die nicht geschrieben stehen. Etwa wenn man vor dem Vampire-Spiel festlegt, wie die Domäne aussieht.


Abgrenzung
Was kann man also sinnvoll im Rahmen der Rollenspieltheorie betrachten? Mit Sicherheit nicht, wie der Inhalt im Einzelnen aussieht. Genauso wie an allen anderen Stellen (Das hat sich in diesem Kanal schon mehrfach gezeigt.) kommen wir an den fiktionalen Inhalt nicht ran.

Auch Aussagen wie "Ein guter Hintergrund enthält Konflikte" lassen sich nicht ableiten. Das Beispielzitat oben enthält zum Beispiel keine.


Das "mehr" als Feature
Wie gesagt kann Hintergrund en bloc eingeführt werden. Diese besondere Eigenschaft erlaubt es einen Vorrat bereitzuhalten, auf den im Spiel zurückgegriffen und der von allen gemeinsam weiterentwickelt werden kann. Das ist Unterschied zu Beispielzitat oben. Hier hat der Spielleiter zwar ein ganzes Buch als Munition zur Verfügung, die er beliebig in die Runde schießen kann, aber die anderen Teilnehmer können nicht damit arbeiten.

Man könnte also sagen, dass der tatsächliche Hintergrund  als gemeinsames Munitionsdepot für die Runde dienen kann. Dieser Effekt lässt sich natürlich besonders gut, wenn der vereinbarte Inhalt möglichst klar ist.


Und das bringt uns zur...

Struktur von geschriebenem Inhalt
Gehen wir nun davon aus, dass der geschriebene Hintergrund eines Rollenspiels mehr oder weniger komplett für das Spiel übernommen wurde.

Ausgehend vom letzten Abschnitt behaupte ich nun also, dass die Art und Weise, wie der geschriebene Hintergrund präsentiert wird, das Spiel beeinflusst - selbst dann, wenn alle Teilnehmer ihn komplett kennen. (Wenn man den letzten Teilsatz weglässt, wäre die Aussage schon klar, und ließe sich mit Beobachtungen zum Leseverhalten gut in den Griff bekommen.)

Soweit ich das Überblicken kann, gibt es nun verschiedene Ansätze um den geschriebenen Hintergrund zu strukturieren. Ich stelle diese Ansätze jetzt da und mach dann mit der Betrachtung weiter:

- Der Geographische Ansatz. Kommt häufig in Fantasy-Spielen vor. Der Hintergrund wird in Regionen zerlegt, die dann einzeln beschrieben werden. Wichtiges Hilfsmittel ist eine Landkarte. Die Gruppe muss sich vor dem Spiel einigen wo sie spielen wollen.

- Der chronologische Ansatz. Den kenn ich so nur aus Mechwarrior. Zwar haben viele Rollenspiele eine Historie, aber meistens gibt es sowas wie eine Jetzt-Zeit. Es wird also angenommen, dass das Spiel zu einem bestimmten Zeitpunkt startet und sich dann in die Zunkunft entwickelt. Beim chronologischen Ansatz entscheidet die Gruppe dagegen, wann sie spielen will und hat nach vorne und hinten Luft.

- Der soziologische Ansatz. Bekannt geworden durch White Wolf. Die Beschreibung orientiert sich an verschiedenen sozialen Gruppen und die Frage ist vielleicht, wen man spielen will.

- Der Schnipsel-Ansatz. Hier werden gewisse Informationen bewusst ungeordnet präsentiert. Das kenn ich nur aus Nobilis. Wichtig ist dabei zu beachten, dass diese Schnipsel auch alle gültig sein müssen. Das ist was anderes, als mehrere Varianten bereitzustellen und die Gruppe dann auswählen zu lassen. Dabei würde es sich nicht um Hintergrund handeln, sondern um einen Prozess zur Erstellung von Hintergrund.


Jetzt passiert was interessantes. Je nach Strukturierung scheint sich das Spiel in bestimmten Regionen des Hintergrunds zu bewegen. Beim geografischen Ansatz ist das ganz offensichtlich und die Vampire-Spieler werden auch bestätigen können, dass in einer Camarilla-Kampage der Sabbat weit weg ist. Der Punkt ist nun, dass die Gruppe quasi durch den Hintergrund reisen kann.

Ich kann also als Autor steuern, wie sich die Gruppe durch den Hintergrund bewegt, wobei diese Strukturierungen als eine Art Reisekatalog von möglichen Zielorten dient. Der Schnipsel-Ansatz ist dann die Methode auf diese Steuerung zu verzichten.



Bin gespannt auf eure Meinungen.

[Bitpicker]

Ich kenne zwar Mechwarrior nicht, aber ich nehme an, dass ein chronologischer Ansatz generell nur eine Schichtung anderer Ansätze ist - kann das sein? Letztendlich kann man auch von einer Art chronologischem Ansatz sprechen, wenn man sich Vampire: Dark Ages, den Victorian Companion und V: The Masquerade ansieht; alle drei sind aber auch soziologisch und begrenzt geographisch.

Übrigens könnte man noch Hintergründe mit und ohne Metaplot unterscheiden. Ein Metaplot ist auch eine Art chronologische Komponente.

Ein Satz, der mir wenig zusagt, ist die Aussage, dass der Hintergrund bekannt bzw. zugänglich sein muss. Eine Menge Spiele lebt davon, dass der Hintergrund eben nicht offen zugänglich ist, und Ziel des Spiels ist die Entdeckung des Hintergrunds.

Könnte man sagen, dass Unknown Armies einen eher soziologischen Hintergund hat, aber auch Schnipseltechnik benutzt? Man erfährt vornehmlich etwas über Einzelpersonen, aber relativ wenig über Gruppierungen (vor allem, weil es meist auch bei Beschreibungen diverser Zauberschulen nicht um bestimmte, organisierte Gruppen geht) und fast nichts über geographische Verteilungen derselben oder Situationen an bestimmten Orten; aber es gibt die gerne eingestreuten Gerüchte, die hier allerdings wahr sein können oder nicht.

Sehr an Schnipseltechnik im Vergleich mit Nobilis erinnert mich auch Deliria; das Spiel sieht sich als eine Art HowTo für moderne Märchen, im Gegensatz zu Changeling ohne Splats usw., dafür aber auch mit Schnipseln, die aber nicht ausreichen, um ein Bild des Hintergrunds zu zeichnen; wie bei Nobilis muss man eine Menge selbst machen oder im Spiel erst festlegen, um einen Hintergrund zu erhalten.

So ganz deutlich ist mir übrigens noch nicht, worauf du eigentlich hinaus willst. Die zwei Absätze am Ende sind für einen Schluss aus dem vorher gesagten doch recht knapp.

Robin

[Dom]

Tatsächlicher Hintergrund ist fiktionaler Inhalt auf dessen Gültigkeit sich die Gruppe vor dem Spiel einigt.
(...)
Das ganze wird noch ein bischen abgehobener: Es muss noch nicht mal jeder wissen, dass Amazonien überhaupt existiert. Aber: Jeder muss Zugang zum Hintergrund haben.

Hm, das passt mir irgendwie nicht. Ich versuche mal, meine Gedanken zu ordnen:

1. Die Definition. Ich glaube nicht, dass man sich auf den Hintergrund vor dem Spiel einigen muss. Wenn beispielsweise ein Spieler etwas erwähnt, was vielleicht keinen direkten Einfluss auf das jetzige Spiel hat ("Mein Krieger kommt aus Grosto, einer großen Stadt im Osten."), dann gehören solche Dinge für mich zum Hintergrund, d.h. der Hintergrund kann auch während des Spieles entstehen. Sowas wäre von deiner Definition nicht erfasst. Also geht es dir doch nur um geschriebenen und durch einen Autor präsentierten Hintergrund?

2. Das Zusammenspiel der oben zitierten Sätze. Wie kann man sich auf etwas einigen, was man nicht kennt? Du meinst sowas wie: "Wir einigen uns auf den Inhalt dieses Buches", oder? Aber dann schließt du wieder irgendwelche Einigungen der Gruppe aus.

3. Wie ist es mit einem Hintergrund, den der Spielleiter vor dem Spiel ausgearbeitet hat? Der ist nicht jedem zugänglich (vielleicht sogar nur dem SL), evtl. werden Teile davon nie ein Spieler erfahren. Kann man da davon sprechen, dass sich die Spieler darauf einigen? Eventuell, indem man sich darauf einigt, dass der SL es schon richtig machen wird. Aber kann man sagen, dass alle Spieler Zugriff zu diesem Hintergrund haben?

Dom

[Boba Fett]

Es muss noch nicht mal jeder wissen, dass Amazonien überhaupt existiert. Aber: Jeder muss Zugang zum Hintergrund haben.

Letzteres sehe ich nicht so.
Gerade bei Conspiraxy Rollenspielen geht es darum, dass man eben nicht alles weiß und wissen darf, soll, kann.
Die Verfügbarkeit der Informationen ist letztendlich auch wieder eine Frage der gemeinsamen Vereinbarung in der Runde.

Was kann man also sinnvoll im Rahmen der Rollenspieltheorie betrachten?

Die Rechte der Gestaltung und der Verfügbarkeit.
Wer hat Zugriff auf welche Informationen? Welche Folgen können eingeschränkte Rechte haben (Vor- und Nachteile)?
Wer darf Definitionen ändern? Wann? Wo wird das festgehalten? Wer kontrolliert das? Welche Folgen haben Mißbräuche?
Wie kann man Mißbrauch verhinden? Welchen Mißbrauch kann es diesbezüglich überhaupt geben?

Wie wird der Hintergrund definiert? Welche traditionellen Methoden sind verbreitet?
Welche Informationen sollte eine solche Definition beinhalten?
Welches Vorwissen (Verweise auf die Lebenserfahrungen der Spieler, Klischees, etc.) kann man erwarten um die Definition zu verkürzen?
Welche Informationen gehören überhaupt zum "Hintergrund" und welche gehören nicht mehr dazu?
Wie kann/sollte eine solche Definition strukturiert sein?
Was machen schlechte Hintergründe falsch?
Was macht gute Hintergründe gut?
Welche Stilmittel gibt es, um Hintergrundsdefinitionen informativ, ansprechend und interessant zu gestalten?
Welche Elemente lässt man offen, um es der Entscheidungsgewalt der Spieler / Spielleiter zu überlassen?
Welche Erklärungen für bestimmte Aspekte sollte man liefern?
Welche Informationen sollte die Spielerrunde nur bestimmten Beteiligten zukommen lassen (Zum Beispiel: Der Spielleiter hat vollen Zugriff, die Spieler nur beschränkten und das mit einer gemeinsamen Schnittmenge und jeder für sich exklusiv für bestimmte Bereichen spezialisiert)

[1of3]

@Bitpicker:

Klar, man kann diese Ansätze ja nebeneinander stellen oder schichten, wie du bei Vampire und Unknown Armies angesprochen hast. Bei Nobilis gibts ja auch verschiedene Örtlichkeiten und Gruppierungen. Meist scheint mir aber eine Variante dominant zu sein.

Übrigens könnte man noch Hintergründe mit und ohne Metaplot unterscheiden. Ein Metaplot ist auch eine Art chronologische Komponente.

Das ist mit Sicherheit richtig. Aber was ist Metaplot genau? Da sind sich die Gelehrten, glaube ich, auch nie einig geworden.

Ein Satz, der mir wenig zusagt, ist die Aussage, dass der Hintergrund bekannt bzw. zugänglich sein muss. Eine Menge Spiele lebt davon, dass der Hintergrund eben nicht offen zugänglich ist, und Ziel des Spiels ist die Entdeckung des Hintergrunds.

Das ist nach meinem Verständnis dann eben keiner. Was du da ansprichst widerspricht auch meinem Verständnis des Wortes. Wenn das entdecken zentrale Komponente ist, sind diese Inhalte ja deutlich im Vordergrund. Und bevor sie entdeckt sind, waren sie gar nicht da.


@Dom:

1. Die Definition. Ich glaube nicht, dass man sich auf den Hintergrund vor dem Spiel einigen muss. Wenn beispielsweise ein Spieler etwas erwähnt, was vielleicht keinen direkten Einfluss auf das jetzige Spiel hat ("Mein Krieger kommt aus Grosto, einer großen Stadt im Osten."), dann gehören solche Dinge für mich zum Hintergrund, d.h. der Hintergrund kann auch während des Spieles entstehen. Sowas wäre von deiner Definition nicht erfasst. Also geht es dir doch nur um geschriebenen und durch einen Autor präsentierten Hintergrund?

Nein. Wenn ich mir bei PtA die Serie oder bei Ars Magica den Bund baue produziere ich ganz viel Hintergrund selber.

Den Krieger hab ich doch erfasst. Die Gruppe hat sich dann darauf geeinigt, dass jeder festlegt wo sein Charakter herkommt. Und wenn jemand anders das wissen will, kann er ja fragen oder den Lebenslauf des Charakters lesen.

Vielleicht wäre "nicht während des eigentlichen Spiels" besser als "vor dem Spiel". Ich bin vielleicht momentan etwas von Single Session Games verdorben.

2. Das Zusammenspiel der oben zitierten Sätze. Wie kann man sich auf etwas einigen, was man nicht kennt? Du meinst sowas wie: "Wir einigen uns auf den Inhalt dieses Buches", oder? Aber dann schließt du wieder irgendwelche Einigungen der Gruppe aus.

Die Gruppe kann sich über alles einigen. Ich kann mich darauf einigen, dass die Welt die Fauna der Kreidezeit hat. Dann kann ich mir mein Dinosaurier-Buch aus dem Regal nehmen und da nachlesen. Wir können natürlich auch vereinbaren, dass Diplodocus trotzdem vorkommt.

[Dr.Boomslang]

Erstmal muss ich sagen, dass ich das Thema Hintergund bzw. Setting in der Rollenspieltheorie auf ganz grundsätzlicher Ebene garnicht so besonders spannend finde, da ich glaube dass wir da nicht viel neues, überraschendes finden werden, was wir mit der Betrachtung von SIS und System nicht schon gefunden haben.
Es kann höchstens sein dass wir eine kleine unbedeutende Eigenschaft definieren können die uns dabei hilft das was man "traditionell" als Hintergrund bezeichnet hat in unser Modell einzufügen. Aber ich glaube einfach nicht dass das mehr als eine kosmetische Sache ist, aber vielleicht sehe ich das bereits am Ende dieses Posts anders

Tatsächlicher Hintergrund ist fiktionaler Inhalt auf dessen Gültigkeit sich die Gruppe vor dem Spiel einigt.

Ok, was sagt mir das? Was ist der große Unterschied zu jedem anderen Teil des SIS und Hintergrund?
Hintergrund ist bezüglich des Spiels konstant!
Wenn das alles ist, sehe ich mich darin bestätigt, dass wir damit wenig anfangen können, denn das wäre eben nur diese kleine Eigenschaft von der ich sprach.

Wenn überhaupt, dann müssten wir uns mit dem besonderen Status beschäftigen, den ein Teil des SIS der als "Hintergrund" gekennzeichnet ist genießt. Der schlägt sich irgendwie im Spiel nieder, aber Konstanz allein ist da etwas zu wenig, und wahrscheinlich nichtmal entscheidend.

Außerdem hat Dom ja schon gemeint dass auch etwas als Hintergund verstanden werden könnte, obwohl es wärend des Spiels neu hinzugekommen ist. Das sehe ich unter bestimmten Bedingungen auch so. Das wirft aber erneut die Frage auf was Hintergund dann überhaupt von jedem beliebigen SIS-Teil unterscheidet.
Ich bin darauf gekommen, dass möglicherweise alles was nicht Situation (also der grade aktuelle Teil des SIS) ist als Hintergund anzusehen ist. Hintergund wäre damit ein Repertoir aus dem alle Spieler schöpfen um neue Situationen zu schaffen.
Ich sehe aber bereits, dass diese Vorstellung wahrscheinlich nicht mit dem traditionellen Verständnis von Hintergund oder gar Setting zusammen passt. Denn z.B. das was mein Charakter gestern gegessen hat werden nur die wenigstens als Teil des Hintergrundes bezeichnen. Das von Dom genannte Beispiel wäre aber wohl ein Teil des Hintergrundes. Auch wenn der SL sich grade wärend des Spiels irgendwas neues Einfallen lässt, sich also niemand vor dem Spiel auf irgendwas geeinigt hat, können das durchaus Informationen zum Hintergund sein.

Eine weitere Idee wäre, wenn wir mal wieder nach Wortbedeutungen suchen, Hintergrund wörtlich zu nehmen. Hintergrund wäre dann eben das was im Spiel nicht im Vordergrund steht, also das was nicht unbedingt direkter Teil des Spiels ist.
Alles was nicht im Spiel entstand ist damit automatisch Hintergrund, aber auch Dinge die wärend des Spiels eingeführt werden, jedoch nur als Kulisse dienen, wären Hintergund. Wenn es im Spiel aber zentral um Handlungen der Charaktere geht, können diese damit nie Hintergrund sein.
Diese Definition ist natürlich noch etwas schwammig, und ich glaube sogar dass wir damit nah an Color vs. Essenz kommen.

[1of3]

Kurze Zwischenbemerkung: "System" gibts bei mir sowieso nicht, "Color" nur bei Ariel und essenzmäßig bin ich ein Cyberzombie.

Und was du mit "konstant" meinst, versteh ich nicht so richtig.

[Dr.Boomslang]

Konstant heißt normalerweise "verändert sich nicht", oder?
Es kommt nichts dazu es geht nichts weg, es bleibt alles so wie es ist: Konstant

Es ist eigentlich das gleiche was du mit deinem "vor dem Spiel" meinst, einfach ein fester Punkt an dem entwas feststeht und nicht mehr verhandelbar ist.

Was die anderen Begrifflichkeiten angeht mache ich es ganauso wie du und rede nur von den Sachen die ich selbst definiert habe, alles andere verstehe ich einfach nicht und ignoriere es

[Joe Dizzy]

1of3,

ich glaube der Ansatz den du verfolgst ist stark in der Ansicht verwurzelt, dass ein Rollenspiel irgendwo ein Eintauchen in eine fremde (also nicht eigene) Welt ist und das Erforschen einer fantastischen Welt, die ein Autor geschrieben hat, als wichtiges Kennzeichen hat.

Von diesem Standpunkt ausgehend, ist eine Unterteilung in "vor dem eigentlichen Spiel" und "während des Spiels" nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig. Erst muss man wissen welches Setting man spielt, bevor man dieses auch im Spiel erforschen, erleben und erspielen kann. So kann der Hintergrund auch Elemente besitzen, die im Spiel selbst gar nicht vorgekommen sind. Amazonien wird selbst dann von einer geflügelten Schlange regiert, wenn keiner der Charaktere oder der Spieler darüber spricht. Das Setting ist da, egal ob es die Charaktere auch sind.

In meinen Rollenspielrunden funktioniert das Ganze jedoch völlig anders. Dort ergibt sich das Settings durch das tatsächliche Spielen am Tisch. Die Erforschung des Settings ist gleich der Erschaffung des Settings. Das Setting existiert nur dort, wo sich die Spielrunde hinbewegt. Amazonien gibt es erst, wenn einer der Spieler es ins Spiel einbringt. Hier gibt es auch kein "vor dem eigentlichen Spiel". Denn die Absprachen was für Genrerichtlinien usw. man benutzen will, ist bereits Settingerforschung bzw. -erschaffung. Das ist Teil des Spiels. Denn damit beginnt man bereits sich die ersten Dinge gemeinsam vorzustellen.

So lässt sich denke ich auch erklären, weshalb Dr.Boomslang zum Beispiel die Diskussion über Hintergrund und Setting als wenig vielversprechend und nicht vom Gespräch über SIS oder System unterscheidbar ansehen. Auch für meine Spielweise ist so eine Betrachtung des Hintergrundes wenig ergiebig. Hintergrund ist für mich das was sich ergibt, wenn man zusammen spielt.
Wenn man den Hintergrund jedoch als festes und vorgegebenes "Spielfeld" ansieht und auch so benutzen möchte, lohnt es sich bestimmt aufzugliedern wie dieses "Spielfeld" zusammengesetzt und bespielt werden kann.

[Dr.Boomslang]

@ Georgios
Ja, so meine ich das auch

Wenn man den Hintergrund jedoch als festes und vorgegebenes "Spielfeld" ansieht und auch so benutzen möchte, lohnt es sich bestimmt aufzugliedern wie dieses "Spielfeld" zusammengesetzt und bespielt werden kann.

Selbst hier sehe ich nicht so furchtbar viel Potential...
Sagt die Gruppe z.B.: "Unser Hintergund ist Star Wars. SL, denk dir ein Abenteuer aus!", dann ist das für mich nichts weiter als eine Genreabsprache die der SL dann gößtenteils selber interpretiert. Von "Hintergund" als spezielles Phänomen erstmal keine Spur.
Nichts was wir sonst nicht auch haben, wenn z.B. jemand einen Charakter spielt. Also nichts weiter als Rechte-(=Rollen-)Verteilung.

Oder geht es etwa bei dieser ganzen Sache eigentlich darum wie der Autor eines Rollenspiels nachher das tatsächliche Spiel beeinflussen kann?!
Ist Hintergrund also "das was der Autor über den SIS sagt"? Es ist dann eine  Unterscheidung zu dem was die Spieler (über den SIS) festgelegt haben. (Natürlich haben die Spieler für sich auch festgelegt, dass sie die Vorgaben des Regelwerks benutzen, aber sie haben eben Vorgaben benutzt und sich nicht selber was ausgedacht).
Dann verstehe ich auch endlich worum es im Eingangspost ging
Dann wäre es natürlich auch per Definition unmöglich, dass Spieler selber Hintergrund schaffen. Das besondere an Hintergund ist dann, dass dieser nur in fester Form vorliegt (nicht unbedingt nur Text, vielleicht auch Bilder).
Die Besonderheit im Spiel wäre, dass es darum ginge etwas darzustellen und zu interpretieren was jemand (über den SIS) festgelegt hat, der selber nicht am Spiel teilnimmt.

Ist das die richtige Richtung?

[Hr. Rabe]

Oder geht es etwa bei dieser ganzen Sache eigentlich darum wie der Autor eines Rollenspiels nachher das tatsächliche Spiel beeinflussen kann?!
Ist Hintergrund also "das was der Autor über den SIS sagt"? Es ist dann eine  Unterscheidung zu dem was die Spieler (über den SIS) festgelegt haben. (Natürlich haben die Spieler für sich auch festgelegt, dass sie die Vorgaben des Regelwerks benutzen, aber sie haben eben Vorgaben benutzt und sich nicht selber was ausgedacht).
Dann verstehe ich auch endlich worum es im Eingangspost ging
Dann wäre es natürlich auch per Definition unmöglich, dass Spieler selber Hintergrund schaffen. Das besondere an Hintergund ist dann, dass dieser nur in fester Form vorliegt (nicht unbedingt nur Text, vielleicht auch Bilder).
Die Besonderheit im Spiel wäre, dass es darum ginge etwas darzustellen und zu interpretieren was jemand (über den SIS) festgelegt hat, der selber nicht am Spiel teilnimmt.

Ist das die richtige Richtung?

Naja, ,,vor dem Spiel'' kommen die Personen die später die Spielerrolle übernehmen sich ja auch ersteinma die Autorenrolle angezogen haben. Die Personen die den 'Hintergrund' dann definiert haben nehmen also (in anderen Rollen) möglicherweise auch wieder am Spiel teil.
 

[Dr.Boomslang]

Im Prinzip schon, aber was wäre dann wieder so Besonderes an Hintergund? Dass er aufgeschrieben wird? Wird er ja garnicht immer. Dass er feststeht? Tut er ja garnicht immer. Dass man sich vor dem Spiel darauf einigt? Man einigt sich auf alles mögliche vor dem Spiel, außerdem, was ist eigentlich so besonderes an "vor dem Spiel"? Wenn man sich auf SIS Inhalte einigt ist das per Definition schon Rollenspiel, also im Spiel.

So kann es also nur noch um die unterschiedliche Art der Einigung gehen. Ist Hintergund vielleicht informeller? Immerhin werden dabei selten Mechaniken benutzt. Allerdings könnte das jedes Rollenspiel anders handhaben, siehe z.B. "Conquer the Horizon".

Wie man es auch dreht. Den einzigen sinnvollen Punkt der Differenzierung sehe ich im Moment darin, dass die Spieler eine explizite, externe Quelle für die tatsächlichen SIS-Inhalte benutzen, wenn man von "Hintergrund" spricht.
Wie gesagt muss das nicht unbedingt mit der traditionellen Benutzung des Begriffs überinstimmen. Dabei haben wir wieder das Problem ob wir eigentlich einen Begriff definieren oder seine Bedeutung ergründen wollen. Aber 1of3 ging es um Definition, so wie ich das sehe.

Eine andere aus der Benutzung des Begriffs ableitbare Bedeutung habe ich ja schon genannt. Wenn man auf bestimmte Spielinhalte fokussiert, kann man in Hintergund und Vordergrund unterscheiden.
Geht es z.B. um Charaktere und ihre Handlungen als zentrales Element der Geschichte, dann ist es nachvollziehbar alles andere wie Welt, Historie, NSC usw. als Hintergrund zu bezeichnen. Damit macht man aber garkeine direkte Aussage über den Umgang mit diesen Themen im Spiel, außer eben "Hintergrund" ist nicht so wichtig wie "Vordergrund". Und ich glaube nicht das es hier darum ging.

[Joe Dizzy]

@Dr.Boomslang

Die Tatsache dass der Hintergrund im Spiel einen anderen Stellenwert für die Spieler hat, als das was sie mit ihren Charakteren tun bzw. was sie als Spieler einbringen ist Grund genug um zu differenzieren.

Ich glaube, dass man nicht über 1of3's Art von Hintergrund sprechen kann, wenn man nicht einen gewissen Spielansatz als gegeben annimmt. Ein Spielansatz der sämtliche Punkte, die du in deinen Kritikpunkten auflistest, ungültig macht.

(Muss jetzt weg. Später mehr.)

[1of3]

Wenn man sich auf SIS Inhalte einigt ist das per Definition schon Rollenspiel, also im Spiel.

Naja, kommt drauf an, was eigentlich im SIS ist.

Von einigen wird das "shared" eher als "common" und von einigen als "communicated" aufgefasst. Siehe hier. Problem besteht auch im "Imagined". Umfasst das alles, was mal imaginiert wurde oder nur Dinge die grade on stage sind?

Für eine eingehende Betrachtung dieser Unwägbarkeiten empfehle ich Victors What is fictional?

Wenn du mit deinen Begrifflichkeiten spielen willst, hat das ganze was mit Evidenz zu tun. Dinge, die für den Hintergrund vereinbart sind, sind evident. Das entspricht der Haltung, Aussagen wie "Elfen haben spitze Ohren." als Regel aufzufassen.

Das ist so ne Art Teilchen-Wellen-Problem.

[wjassula]

Das Setting ist da, egal ob es die Charaktere auch sind.In meinen Rollenspielrunden funktioniert das Ganze jedoch völlig anders. Dort ergibt sich das Settings durch das tatsächliche Spielen am Tisch. Die Erforschung des Settings ist gleich der Erschaffung des Settings.

Was doch eigentlich nur besagt, dass Hintergund eben in verschiedenen CAs unterschiedlich behandelt wird, oder?

[Joe Dizzy]

Stefan, was versprichst du dir eigentlich von dem Thread?

Ich hab das Gefühl, dass ich mit meinen Kommentaren irgendwie das Thema in eine andere Richtung schiebe als du dir das vorgestellt hast. Worum genau geht es dir?

@Jasper
Genau. Ich bin der Meinung, dass Hintergrund in bestimmten CAs gut aufgesplittet und genauer betrachtet werden kann. Hintergrund als Spielelement in bestimmten CAs ist sehr interessant. Wenn man versucht Hintergrund allgemeingültig zu greifen und aufzuteilen, dann verliert man sich denke ich schnell in Begrifflichkeiten die so vage und schwammig sind, dass sie nur wenig nutzen.

[Dr.Boomslang]

Was doch eigentlich nur besagt, dass Hintergund eben in verschiedenen CAs unterschiedlich behandelt wird, oder?

Ja. Das sagt uns aber leider wiederum nur, dass Hintergund immer was anderes ist, mehr nicht.
Warum es dann Hintergund nennen? Wo ist die definierende Eigenschaft?

[Joe Dizzy]

Ja. Das sagt uns aber leider wiederum nur, dass Hintergund immer was anderes ist, mehr nicht.

Unsinn. Bloss weil man etwas auf unterschiedliche Weise benutzt, ändern sich doch nicht seine Eigenschaften.

Hintergrund ist in-character Kontext. Dieser Kontext kann verschieden gebraucht, erschaffen und verändert werden. Je nachdem mit welchem Vorsatz man sich an den Tisch setzt.

[Dr.Boomslang]

Die Tatsache dass der Hintergrund im Spiel einen anderen Stellenwert für die Spieler hat, als das was sie mit ihren Charakteren tun bzw. was sie als Spieler einbringen ist Grund genug um zu differenzieren.

Da habe ich auch nie was gegen gesagt, das sehe ich auch so. Da kann man sinnvoll differenzieren.
Aber Stefan hat ja noch nicht gesagt ob er diese Differenzierung überhaupt meint. Es war (für mich zumindest) noch garnicht klar ob es überhaupt um den Unterschied "von den Spielern" - "nicht von den Spielern" und den damit einhergehenden Stellenwert geht, oder ob dieser Stellenwert vielleicht noch ganz woanders herkommt.

Bloss weil man etwas auf unterschiedliche Weise benutzt, ändern sich doch nicht seine Eigenschaften.

Aber zwei Dinge die man unterschiedlich benutzt können auch garkeine Eigenschaften gemeinsam haben.
Bitte sag mir doch eine, die in den unterschiedlichen Nutzungsarten gleich ist, dann glaube ich dir doch sofort.

[1of3]

Da habe ich auch nie was gegen gesagt, das sehe ich auch so. Da kann man sinnvoll differenzieren.
Aber Stefan hat ja noch nicht gesagt ob er diese Differenzierung überhaupt meint. Es war (für mich zumindest) noch garnicht klar ob es überhaupt um den Unterschied "von den Spielern" - "nicht von den Spielern" und den damit einhergehenden Stellenwert geht, oder ob dieser Stellenwert vielleicht noch ganz woanders herkommt.

Also ich bin schon der Meinung, dass es einen Unterschied zwischen dem Hintergrund geben kann, der im Rollenspiel mitgeliefert wird und dem Hintergrund auf den sich die Rund einigt. Das hab ich ja ganz am Anfang geschrieben.

[Dr.Boomslang]

Aber nur insofern, dass die Gruppe aus dem Kanon der Vorgaben des Autors auswählt, so wie ich das verstanden habe. Also denken sie sich in keinem Fall selber etwas aus was man dann als Hintergrund bezeichnen könnte, oder doch?

Ich weiß echt nicht ob ich hier auf der völlig falschen Fährte bin...
Wenn es nur darum geht, dass Hintergund meist explizit ist (er ist also irgendwo nachzulesen, man kann sich konkret darauf beziehen, daraus Credibility beziehen etc.), dann sind wir ja eigentlich schon fertig. Denn das explizites, insbesondere das was in "offiziellen" Publikationen steht besonders behandelt wird, wissen wir ja.

[1of3]

Nein, wie ich schrieb, kann man dem offiziellen auch Dinge hinzufügen. Man kann sich ja auch ganz alleine irgendwas machen.

[Dr.Boomslang]

Gut, aber was bewirkt dann diese Deklaration als Hintergrund genau?
Ob ich vor dem Spiel sage "Das ist der Hintergrund", oder mitten im Spiel Details zum Hintergrund erfinde, scheint mir unwichtig. Die Frage bleibt was den Hintergrund zum Hintergrund macht.
Wie behandeln die Spieler SIS-Elemente auf die man sich als Hintergrund geeinigt hat, im Gegensatz zu welchen die nicht als Hintergund gekennzeichnet wurden (wodurch auch immer)?

[Lord Verminaard]

So, nun komme ich endlich auch mal dazu, hier reinzuschauen. Leider immer noch nicht so ausführlich, wie ich es gerne hätte.

Wie bereits erwähnt, finde ich es richtig und wichtig, sich Gedanken über Hintergrund zu machen. Und ich finde auch Stefans Ansatz richtig, Hintergrund als das zu definieren, was bereits vor Spielbeginn feststeht. Der Prozess ist das Spielen, und das Ergebnis ist die Fiktion, aber der Hintergrund – soweit es einen gibt – ist eine wichtige Quelle, aus der sich die Spieler beim Spielen und beim Erschaffen der Fiktion bedienen.

Nicht jedes Rollenspiel hat einen sehr ausgeprägten Hintergrund. Manche haben gar keinen. Über die reden wir dann hier wohl nicht. Wenn wir uns über Belohnungsmechanismen unterhalten, stören wir uns ja auch nicht daran, dass manche Systeme keine haben. Hintergrund ist ein „Kann“, kein „Muss“. Die Frage, ob ein Rollenspiel einen Hintergrund hat und wenn ja wie der aussieht, ist allerdings so unglaublich essentiell für das Spielgefühl, dass es höchste Zeit wird, sich das Ganze mal etwas genauer anzusehen.

Eine streitige Frage taucht hier schon auf: Wie weit muss der Hintergrund feststehen? Muss eine Zugänglichkeit für alle Spieler bestehen? Oder reicht es, dass der SL den Hintergrund festlegt bzw. verspricht, sich an den offiziellen Hintergrund zu halten? Viele Spiele arbeiten ja gerade mit dem „Entdecken“ des Hintergrundes, wie richtig gesagt wurde. Das ist übrigens eine interessante technische Differenzierung: Spieler entdecken Hintergrund vs. Spieler kennen und benutzen Hintergrund. Wiederum: Zwei essentiell unterschiedliche Spielgefühle.

Also schön, der Hintergrund muss feststehen, und zwar vor dem Spiel. Details, die während des Spiels hinzukommen, sind verhandelte Details, sind Elemente der Fiktion, sind eben gerade nicht Hintergrund.

Beispiel A: Ein NSC fragt den SC, wo er herkommt. Der Spieler denkt sich etwas aus und erzählt das dem NSC. Hintergrund (-).

Beispiel B: Auf dem Charakterbogen hat der Spieler bei Herkunft etwas eingetragen. Im Spiel ist es bisher noch nicht vorgekommen. Hintergrund (+).

Ich würde sagen, es reicht, dass der Hintergrund unveränderbar feststeht, jederzeitiges Prüfrecht aller Beteiligten ist nicht erforderlich. Interessanter wäre die Frage, ob der Hintergrund jedenfalls theoretisch nachprüfbar sein muss.

Beispiel A: Der SL benutzt die Werte der Mythos-Wesen aus dem Cthulhu-Regelwerk. Die Spieler kennen diese nicht und dürfen sie auch nicht nachlesen. Aber sie wissen, dass sie im Regelwerk stehen und sich der SL daran hält. Hintergrund (+).

Beispiel B: Der SL hat ein Abenteuer vorbereitet und dazu Werte von NSCs, Zusammenhänge, Motive, Vorgeschichte etc. stichwortartig festgehalten. Hintergrund (+).

Beispiel C: Der SL improvisiert sein Abenteuer und erfindet oder ändert die Schauplätze, Zusammenhänge und Vorgeschichte je nach Story-Verlauf. Hintergrund (-)

Beispiel D: Der SL hat sein Abenteuer im Kopf und nichts aufgeschrieben, aber er hält sich genau an das, was er sich vorher überlegt hatte. Hintergrund?

Ich würde sagen, dass es auch in letzterem Fall einen Hintergrund gibt, wobei das eher akademisch ist, weil eben nicht dem Beweis zugänglich. „Das hatte ich mir von Anfang an so überlegt.“ – „Ja nee, ist klar.“

Hier sieht man auch, dass Hintergrund sowohl relativ global (in Kunchom spricht man Tulamidisch) als auch sehr punktuell (Ali hat mich Aischa gevögelt) sein kann. Es sind sowohl Spielrunden denkbar, die wenig bis gar keinen globalen Hintergrund, aber sehr detaillierten punktuellen Hintergrund haben, als auch umgekehrt.

Die Differenzierung der verschiedenen Ebenen, auf denen sich Charaktere innerhalb des Hintergrundes bewegen können, finde ich sehr interessant und kann im Großen und Ganzen so zustimmen. Natürlich kann ein Hintergrund mehr als eine Ebene haben, aber vielleicht sind zu viele verschiedene Ebenen nicht sinnvoll? Dieser Ebenen-Gedanke wäre m.E. einen eigenen Thread wert, da könnte man sich mal ein paar besonders beliebte Hintergründe genauer unter die Lupe nehmen. Könnte gut sein, dass du da auf was gestoßen bist.

Allgemein zur weiteren Diskussion: Lasst uns jetzt bitte nicht in laienhafte GNS-Analysen verschiedener Hintergrundmodelle verfallen, das bringt nämlich genau gar nichts. Lasst uns lieber weitere Unterschiede im Umgang mit Hintergrund herausarbeiten, vorzugsweise aus Entwickler-Sicht. Wie kann man Hintergrund präsentieren und strukturieren, und wie kann man eine bestimmte Verwendung des Hintergrundes in der Spielanleitung vorsehen und ggf. mit Regeln unterstützen? Was ist da schon gemacht worden? Was ist da noch nicht gemacht worden?

[Dr.Boomslang]

Also schön, der Hintergrund muss feststehen, und zwar vor dem Spiel. Details, die während des Spiels hinzukommen, sind verhandelte Details, sind Elemente der Fiktion, sind eben gerade nicht Hintergrund.

Das Problem hieran ist, dass auch der Hintergrund, zumindest soweit er allen Spielern bekannt ist, bereits  aus verhandelten Details und Elementen der Fiktion besteht. Damit grenzt der Spielbeginn den Hintergund absolut nicht vom Rest des SIS ab, und ist damit nicht zur Definition geeignet.
Das Interessante ist die Einschränkung die ich in diesem Satz gebraucht habe: Sofern er allen Spielern bekannt ist.

Der Hintergrund kann also offensichtlich auch Hintergrund sein, wenn er nicht allen Spielern bekannt ist (das hat ja auch Stefan schon im ersten Post gesagt, nur nachher nicht weiter betont). Das grenzt aber sehrwohl von SIS-Inhalten ab, denn die sind immer allen Spielern bekannt.
Hintergrund muss aber zumindest theoretisch allen Spielern gleichermaßen zugänglich sein.
Diese Unterscheidungsmerkmale erscheinen mir viel bedeutender als irgend ein völlig unabhängig zu definierender Spielbeginn.

Hintergrund in diesem Sinne ist also explizit festgehaltener, potentieller SIS-Inhalt.

Damit wäre auch Franks Frage diesbezüglich beantwortet. Hintergrund muss allen Spielern zumindest theoretisch (d.h. nicht unbedingt wärend des gesamten Spiels) zugänglich sein. Ansonsten hätten wir nämlich nur noch "potentiellen SIS-Inhalt" übrig, der wie schon ganz richtig gesagt nur aus Gedanken von Spielern besteht, die wir niemals Prüfen können, und was noch viel wichtiger ist, die auch für das Spiel der anderen Spieler keine besonderen Auswirkungen haben können, weil Spieler Gedanken genausowenig prüfen können.
Man könnte natürlich trotzdem einfach definieren Hintergund sei potentieller SIS-Inhalt, also alles was Spieler möglicherweise beabsichtigen in den SIS einzubringen, aber wie gesagt wäre sowas nie feststellbar. Vor allem hätte man dieses unendliche vorher-nachher Problem. Wann hat sich jemand etwas "vorher" überlegt? Reicht eine Sekunde vorher aus, oder doch eher eine Stunde? Welches Ereignis muss eingetreten sein um etwas als "vorher überlegt" oder "vorbereitet" gelten zu lassen?
(Diese fruchtlose Diskussion hatten wir schonmal im Zusammenhang mit Illusionismus.)

Aus diesen Gründen halte ich auch die Sache mit dem Spielbeginn für einen Irrweg. Warum ist der Spielbeginn so wichtig? Was ist an diesem Punkt wenn das Spiel beginnt so besonderes, was ändert sich da im Bezug auf den Hintergrund (unabhängig davon wie man den Spielbeginn sonst defineren könnte)?
Könnte ich nicht auch mitten im Spiel potentiellen SIS-Inhalt explizit festhalten (etwa durch Aufschreiben).
Es wäre all das gegeben was bei "echtem" Hintergrund auch da ist: Die Spieler können ihn theoretisch einsehen. Er steht unabhängig davon fest was tatsächlich im SIS auftaucht.
Meine Definition passt im übrigen auch auf alle Beispiele die Frank gebracht hat, ganz unabhängig von einem Spielbeginn.

Interessanter Nebenaspekt dieser Definition ist, dass Hintergund der allen Spielern bekannt ist, also sich bereits im SIS befindet, nur noch "historisch" gesehen als Hintergrund anzusehen ist. Man kann vielleicht noch nachvollziehen dass es Hintergrund ist (durch die Art wie er in den SIS kam), aber ansonsten unterscheidet ihn nichts von allen anderen SIS-Inhalten (und das war für mich die ganze Zeit das Verwirrende).

Ein paar Fragen die sich für mich jetzt aus dieser Definition ergeben: Darf "Hintergund" im Wiederspruch zu SIS Inhalten stehen bzw. Hintergrund zu anderem Hintergund?
Ersteres wohl eher nicht, weil das wahrscheinlich als "Abändern" von Hintergrund gelten kann. Es kommt schließlich etwas in den SIS was im Wiederspruch zu etwas steht das als Hintergrund fesgehalten wurde.
Ich habe also nur die Wahl Hintergrund direkt einzubringen, oder etwas das damit nicht im Wiederspruch steht.
Es kann aber ganz offensichtlich dazu kommen, dass Hintergrund unterschiedlicher Spieler im Wiederspruch steht, und zwar dann wenn Hintergrund zum Zeitpunkt seiner Festlegung nicht allen Spielern bekannt ist die ihrerseits Hintergrund festlegen dürfen. Ist daher sowas wie ein Hintergrundmonopol notwendig um Wiederspruchsfreiheit zu garantieren?

Ich denke diese Wiederspruchsfreiheit ist etwas ganz entscheidendes. Denn es ermöglicht, im Gegensatz zu anderen potentiellen SIS-Inhalten die nicht Wiederspruchsfrei sein müssen, eine spätere Einigung bei der nichts geändert werden muss.
Vielleicht ist dieser Punkt sogar noch wichtiger als das explizite Festhalten und selbiges ist nur eine Methode um Wiederspruchsfreiheit zu garantieren... Da denke ich nochmal drüber nach.

[Lord Verminaard]

Ich will Hintergrund nicht vom gemeinsamen Vorstellungsraum (SIS) abgrenzen, im Sinne von Alternativität. Ob die Spieler sich eine Sache alle gemeinsam schon vor Spielbeginn vorstellen oder ob diese Sache einfach so feststeht und später von einem Spieler in den SIS eingeführt wird, ist eine untergeordnete Frage. Entscheidend ist, dass sie schon vor Spielbeginn feststeht und dementsprechend für den Prozess Rollenspiel relevant ist, in dem Sinne, dass es daran kein Vorbei mehr gibt.

Wie ist das jetzt mit Hintergrund, der noch während des Spiels entsteht?

Beispiel A: Dem Spieler fällt irgendwann auf, dass er sich die Herkunft seines Charakters noch gar nicht notiert hat, und holt das nach.

Beispiel B: Die SCs lassen einem NSC eine ziemlich eindeutige Warnung zukommen. Der SL entscheidet daraufhin, dass der NSC das Land verlässt. Die Spieler wissen noch nichts davon.

In Beispiel A kann es keinen Unterschied machen, ob ich diese Sache vor Spielbeginn aufschreibe oder während des Spiels. Entscheidend ist, dass es nicht aus der Interaktion der Spieler, nicht aus dem Prozess Rollenspiel heraus entsteht, sondern festgelegt wird, bevor es mit dem Spiel in Berührung kommt.

In Beispiel B ist die Flucht des NSCs noch kein Teil des SIS. Sie ist aber gleichwohl ein ganz normales Produkt des Prozesses Rollenspiel. Dass der NSC das Land verlassen hat, ist nicht Hintergrund, sondern es ist Resultat des Geschehens am Spieltisch. Unter Hintergrund verstehe ich das, was am Anfang da ist, vor dem ersten Feindkontakt sozusagen. Es geht dabei nicht so sehr um den Zeitpunkt, sondern um den „unberührten“ Zustand.

Ob ein Hintergrundmonopol nötig ist, um Widerspruchsfreiheit zu garantieren? Sicher nicht in dem Sinne, dass nur eine Person die absolute Gewalt über den gesamten Hintergrund hat. Aber schon in dem Sinne, dass es für festgelegte Teile des Hintergrundes jeweils eine festgelegte Autorität gibt. Widersprüchlicher Hintergrund wäre ein Problem.

[Ingo]

Unter Hintergrund verstehe ich das, was am Anfang da ist, vor dem ersten Feindkontakt sozusagen. Es geht dabei nicht so sehr um den Zeitpunkt, sondern um den „unberührten“ Zustand.

Das würde ich nicht als Hintergrund, sondern als Vorgeschichte verstehen, die Teil des Hintergrunds ist. Aber der Hintergrund setzt sich aus mehr zusammen:
aus der Vergangenheit, der Gegenwart und den möglichen Zukunftsversionen (egal ob es nur eine mögliche Zukunft oder mehrere gibt). Der Hintergrund kann durchaus durch die Spieler beeinflußt werden, wenn der Spielleiter dies zuläßt. Es ist also Spielleiterentscheidung ob Ereignisse in den Hintergrund einfließen oder nicht.
Hintergrundgeschichten in der Literatur enden ja auch nicht mit der Vorgeschichte.

Viele Grüße,
Ingo

[Lord Verminaard]

Definitionsfrage, Ingo. Aus sicht des Rollenspielentwicklers halte ich es für sinnvoll, genau die Trennung zu machen, die ich vorschlage, und mir eben anzugucken, welche Parameter in puncto Hintergrund vor dem Spiel definiert werden können und wie sich das dann auf das Spiel auswirkt. Denn das ist doch meine Arbeit als Entwickler: Parameter zu definieren. Was die Spieler dann damit machen, ist der zweite Schritt.

Ich habe den Eindruck, dass Stefan in eine ähnliche Richtung denkt.

[Merlin Emrys]

Ein paar Fragen die sich für mich jetzt aus dieser Definition ergeben: Darf "Hintergund" im Widerspruch zu SIS Inhalten stehen bzw. Hintergrund zu anderem Hintergund?

Ich würde sagen: Hängt davon ab, wie genau man hinsehen möchte und wie wichtig es den Mitspielern ist.
Wenn der Hintergrund sehr umfangreich und genau festgelegt ist, kann man leicht mal ein Detail übersehen. Beispiel: "Rollenspielhintergrund soll das Universum nach Star Trek s.l. sein." Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Serie in sich widerspruchsfrei ist; ich tippe mal auf "eher nicht". Und es könnte sein, dass irgendwann irgendwo mal was festgelegt wurde, was keinem der Mitspieler richtig bewusst geworden ist.
Wenn so etwas dann "herauskommt" bzw. auffällt, ist immer noch die Frage, wie man damit umgeht. Wenn es "frühzeitig" ist (woran immer man das messen mag), kann man eventuell den SIS schnell anpassend und die Anpassung als "rückwirkend" definieren. Wenn es "später" passiert (dito), ist es je nach Gruppe auch denkbar, dass der Widerspruch zur Kenntnis genommen und als eigenes Fakt akzeptiert oder wegdiskutiert wird. Oder man eliminiert den SIS-Teil und kreiert widerspruchsfreie (?) SIS-Elelemte zum Ersatz.
Ganz uferlos wird es, wenn man einen Hintergrund im Fluss hat, d.h. eine laufende Fernsehserie oder so etwas. Dann gibt es u.U. Festlegungen zu etwas, was im SIS aufgrund fehlender Festlegungen bereits anders definiert wurde... Auch dann kann man beispielsweise generalisierend sagen:
"SIS schlägt Hintergrund für alle Festlegungen des SIS."
"SIS schlägt Hintergrund für wichtige, bereits festgelegte Elemente."
"Hintergrund schlägt SIS, ausser für folgende Spezialfälle: ..."
"Hintergrund schlägt SIS grundsätzlich."
Der erste Fall führt zur Auseinanderentwicklung von Hintergrund und SIS, der letzte dazu, dass man auf Dauer immer mehr Dinge rückwirkend neudefinieren oder ständig "von vorn anfangen" muss. Die mittleren beiden Versionen sind nur von der Tendenz her unterschiedlich, aber "leichter spielbar".

Oder eben:
"Es gibt keine Widersprüche."  ;-)

Edit: Beim Nochmal-Lesen fällt mir auf, dass "Hintergrund" bitte immer als "extern vorgegebener Hintergrund" zu verstehen ist, nicht als "gruppenintern festgelegter Hintergrund" oder so. Ich schreib es jetzt nicht an jeder Stelle noch explizit dazu...

[Dr.Boomslang]

Entscheidend ist, dass es nicht aus der Interaktion der Spieler, nicht aus dem Prozess Rollenspiel heraus entsteht, sondern festgelegt wird, bevor es mit dem Spiel in Berührung kommt.

Was ist "Teil des Spiels"? Was ist "der Prozess Rollenspiel"? Wir erinnern uns an das Lumpley Prinzip: Einigung auf SIS-Inhalte...
Mit anderen Worten etwas ist ersteinmal nicht Teil des Spiels wenn man sich nicht darauf als SIS-Inhalt einigt. Hintergrund ist, in meiner Definition, bereits vor der Einigung darauf explizit vorhanden. Es geht um die Einigung.
Du sagst ja nun selbst, dass der Zeitpunkt unwichtig ist und damit eigentlich auch diese "vor dem Spiel" Sache.

In Beispiel B ist die Flucht des NSCs noch kein Teil des SIS. Sie ist aber gleichwohl ein ganz normales Produkt des Prozesses Rollenspiel. Dass der NSC das Land verlassen hat, ist nicht Hintergrund, sondern es ist Resultat des Geschehens am Spieltisch.

Wenn der SL die Flucht des NSC nicht explizit festhalten würde, wäre es auch nach meiner Definition kein Hintergrund, weil die theoretische Zugänglichkeit nicht besteht. (Warum die bestehen muss ist ersteinmal eine ganz andere Frage, aber darum kümmern wir uns mal später.)
Da der SL sich nur selbst vorstellt dass der NSC geflohen ist, macht es für das Spiel prinzipiell keinen Unterschied, da es in keinem Fall direkte Auswirkungen auf den SIS hat. Erst wenn durch Fakten im SIS klar wird, dass der NSC geflohen ist, wird dieser Vorsatz des SL den Spielern bekannt, aber zu diesem Zeitpunkt muss der Fakt ganz normal angenommen bzw. verhandelt werden, völlig unabhängig vom Vorsatz des SL. Insbesondere kann er jederzeit bevor er diesen Vorsatz tatsächlich im SIS umsetzt einen anderen Vorsatz fassen und diesen umsetzen.

Du sagst, Hintergrund könne grundsätzlich kein Resultat des Geschehens am Spieltisch sein (wenn ich dich richtig verstehe). Allerdings ist normalerweise irgendwie alles Resultat dessen was schon geschehen ist, in dem Sinne das es sich möglicherweise darauf bezieht und damit nicht im Wiederspruch steht.

Beispiel: Sagen wir wir befinden uns in diesem ominösen "vor dem Spiel" Zustand. Die Spieler legen also den Hintergrund fest. Der SL sagt: "Das Ganze spielt in einem alten Königreich. Der König hat sieben wunderschöne Töchter." Fragt der nächste Spieler: "Wie heißen die denn?"...
Wenn der SL jetzt die Frage beantwortet und die Spieler die Antwort hinnehmen, kann das dann schon kein Hintergrund mehr sein, weil das bereits ein "Resultat" dessen ist bzw. auf dem aufbaut was er schon als Hintergrund festgelegt hat, und insbesondere darauf was die Spieler schon als SIS-Inhalt angenommen haben (was implizit durch die Rückfrage angezeigt wird). Alles im SIS baut aufeinander auf.

Ich verstehe schon, dass es dir hier wahrscheinlich darum geht, dass die Spieler noch nicht mit ihren Charakteren gehandelt haben. Aber diese Vorstellung beinhaltet bereits extrem viele Annahmen darüber wie dieses spezielle Spiel überhaupt abläuft. Diese müsstest du wenn überhaupt in deine Definition von Hintergrund mit aufnehmen.

Unter Hintergrund verstehe ich das, was am Anfang da ist, vor dem ersten Feindkontakt sozusagen. Es geht dabei nicht so sehr um den Zeitpunkt, sondern um den „unberührten“ Zustand.

Dieses "unberührt" und diesen "Feindkontakt" müsstest du daher noch definieren. Sonst kommen wir da nicht weiter.

Wenn es dir nur darum geht das zum Festlegen von Hintergrund andere Regeln gelten als für den Rest des Spiels, dann definiere uns doch einfach diese Regeln. Dieses "nicht Teil des Spiels" ist mMn völlig irreführend.

Oder geht es dir tatsächlich darum was "extern" also durch den Autor festgelegt wird und wie das im Spiel auftaucht? Das sind alles ganz verschiedene Dinge...

[Ingo]

Definitionsfrage, Ingo.

Ist das nicht alles?

Aus sicht des Rollenspielentwicklers halte ich es für sinnvoll, genau die Trennung zu machen, die ich vorschlage, und mir eben anzugucken, welche Parameter in puncto Hintergrund vor dem Spiel definiert werden können und wie sich das dann auf das Spiel auswirkt.

Aus Sicht des Rollenspielentwicklers halte ich diese Trennung für nicht sinnvoll. Denn ich will ja ein lebendiges und kein statisches Setting, aber auch das ist natürlich Geschmacksache.

Denn das ist doch meine Arbeit als Entwickler: Parameter zu definieren. Was die Spieler dann damit machen, ist der zweite Schritt.

Sehe ich nicht so. Ich möchte eine lebendige Welt anbieten. Ich definiere keine Parameter, sondern ein in sich passendes Gebilde. Da ist Gegenwart und Zukunft ein Teil davon. Aber Du hast Recht: was die Spieler damit machen ist etwas anderes.

Trotzdem sagt das Wort Hintergrund ja schon, daß es um die Geschichte dahinter und nicht davor geht. Und da halte ich mich an die Literatur. Eine Hintergrundgeschichte hört eben nicht dort auf, wo die Spieler (die Protagonisten) beginnen, sondern sie geht weiter.

Viele Grüße,
Ingo

[Lord Verminaard]

Leute, ihr macht mir Kopfschmerzen.

Ich will mich nicht mit 1001 Nebenkriegsschauplätzen aufhalten darüber, ob es jetzt „theoretisch“ oder „praktisch“ relevant ist, was der SL denkt, solange er es noch nicht gesagt hat, oder ob es einen Unterschied macht, ob ich meine Vorgeschichte mit dem SL diskutiere oder nicht, oder ob ich das Wort „Hintergrund“ für das benutzen darf, über das ich gerne reden möchte, oder ob ich vorher erst einen Krieg mit allen anderen ausfechten muss, die das Wort gerne auch noch für was anderes benutzen möchten.

Also schön, ich versuche es noch mal ganz von vorne. Der Kern dessen, worüber ich reden möchte, ist dies:

Rollenspiel fängt nicht im luftleeren Raum an. Bevor man das Spiel beginnt, legt man eine Reihe von Dingen zugrunde. Z.B. die Regeln, nach denen man spielen wird. Und z.B. ein paar fiktive Umstände, die bereits feststehen. Dass das Spiel sich in einer Welt namens Pyramos ereignen soll, in der ein Waldvolk lebt, das eine Schrift mit 22 mal 22 Zeichen hat. Oder dass Jostik der Gaukler in einem Zahori-Wagen auf der Straße nach Grangor geboren wurde. Oder dass der Sire von Raymond, dem Brujah, ein spanischer-maurischer Medicus der 6. Generation gewesen ist. Oder dass die Tochter des Bürgermeisters von dem Großbauern Maximus entführt wurde, der in Wirklichkeit ein Werwolf ist.

Diese Dinge möchte ich gerne Hintergrund nennen.

Vielleicht sollte man hier in der Tat auch die Dinge hinein nehmen, die die Gruppe gemeinsam festlegt, im Gegensatz zum Spielautor/Abenteuerautor/SL/einzelnen Spieler. Allerdings braucht man dann eine Abgrenzung zum eigentlichen Spiel. Ist die Gruppe jetzt noch dabei, sich auf den Hintergrund zu einigen, oder spielt sie schon? Vorschlag: Solange in der Fiktion keine Szene stattfindet, also niemand „jetzt gerade“ handelt, wird noch Hintergrund gemacht. Sobald jemand „jetzt gerade“ handelt, beginnt das Spielgeschehen. Okay?

Wenn jetzt das Spielgeschehen beginnt, verändert sich natürlich auch der Hintergrund als Konsequenz daraus. Das ist alles super aber überhaupt nicht das, worüber ich eigentlich reden will, und ich glaube Stefan auch nicht. Denn darüber ist schon genug geredet worden.

Mich interessiert gerade das, was vor dem Spielgeschehen da ist. Der Ausgangspunkt, sozusagen. Da ist für mich die erste wichtige Feststellung: Es ist nicht erforderlich, dass sich alle Spieler auf den gesamten Hintergrund einigen. Es reicht, dass etwas in einem Quellenbuch oder im Abenteuer oder auf dem Charakterbogen steht und man davon ausgehen kann, dass die Gruppe es deshalb akzeptieren wird, wenn es aufgebracht wird.

Ob es reicht, dass der SL es sich bereits vorstellt, es aber nirgends aufgeschrieben hat, und man trotzdem davon ausgehen kann, dass die Gruppe es akzeptieren wird? Interessante Frage, aber ein Nebenkriegsschauplatz, deswegen lasst uns das bitte, bitte nicht breittreten.

Was den vor dem Spiel feststehenden Ausgangspunkt (für mich: „Hintergrund“) angeht, so kann man z.B. folgendes differenzieren:

1) Den globalen Hintergrund, landläufig Setting oder auch Welt genannt.
2) Den punktuellen Hintergrund, landläufig Abenteuer oder Vorgeschichte genannt.

Man kann auch, wie Stefan es gemacht hat, Ebenen differenzieren, auf denen sich Spielercharaktere bewegen (sozial, geographisch, chronologisch etc.). Man kann den Grad an Detail in verschiedenen Bereichen betrachten. Man kann sich anschauen, wo es Gestaltungsfreiheiten für die Gruppe gibt und wo nicht.

Dann kann man sich Regeln im Zusammenhang mit Hintergrund anschauen. Regeln dafür, wie Hintergrund erstellt wird. Vom SL (wie die Town Creation Rules von Dogs in the Vineyard oder Challenge Ratings bei D&D). Von den Spielern (wie der Kicker in Sorcerer oder jede stinknormale Charaktererschaffung). Und man kann sich anschauen, wie unterschiedliche Herangehensweisen an Hintergrund das Spielgeschehen beeinflussen. Zu diesen ganzen Fragen könnte ich glatt fünf neue Threads aufmachen, wenn ich Zeit hätte. Aber ich habe keine Zeit.

Und wenn man sich das alles anguckt, dann macht man das doch zweckmäßig aus Sicht des Spielentwicklers. Welche Stellschrauben habe ich als Entwickler, um das Spielerlebnis der Gruppe über den Hintergrund (vorgegebener Hintergrund, Regeln oder Tipps für Hintergrunderschaffung) zu beeinflussen?

Mich persönlich interessiert dabei vor allem das vom Entwickler vorgegebene Setting („die Welt“). Was für Stellschrauben habe ich da, die das Spielerlebnis beeinflussen? Ich mache ja schließlich nicht einfach „eine Welt“, sondern ich mache eine Zutat für ein Rollenspiel.

[Dr.Boomslang]

Rollenspiel fängt nicht im luftleeren Raum an. Bevor man das Spiel beginnt, legt man eine Reihe von Dingen zugrunde. Z.B. die Regeln, nach denen man spielen wird. Und z.B. ein paar fiktive Umstände, die bereits feststehen.

Wie du schon sagst ist es natürlich egal ob die fiktiven Dinge jetzt "einfach so feststehen" (was natürlich eigentlich nicht geht, aber lassen wir das mal so stehen, weils ja egal ist), oder ob man sich bereits im Spiel darauf einigt bzw. ob diese Festlegung bereits Teil des Spiels ist.
In jeden Fall ist es nun Teil des SIS und die Spieler handeln auf dieser Grundlage.

Dass das Spiel sich in einer Welt namens Pyramos ereignen soll, in der ein Waldvolk lebt, das eine Schrift mit 22 mal 22 Zeichen hat. Oder dass Jostik der Gaukler in einem Zahori-Wagen auf der Straße nach Grangor geboren wurde. Oder dass der Sire von Raymond, dem Brujah, ein spanischer-maurischer Medicus der 6. Generation gewesen ist. Oder dass die Tochter des Bürgermeisters von dem Großbauern Maximus entführt wurde, der in Wirklichkeit ein Werwolf ist.

Diese Dinge möchte ich gerne Hintergrund nennen.

Was ich nur immer noch nicht verstehe, und ich sage das nicht nur einfach so, ich verstehe es wirklich nicht, ist was diese Dinge die du Hintergund nennst so besonders macht.

Vorschlag: Solange in der Fiktion keine Szene stattfindet, also niemand „jetzt gerade“ handelt, wird noch Hintergrund gemacht. Sobald jemand „jetzt gerade“ handelt, beginnt das Spielgeschehen.

Aha. Das verwirrt mich jetzt zwar wieder, weil ich dachte es ginge dir nun doch darum wie der Autor des Spiels durch fiktionale Vorgaben das Spiel beeinflussen kann. Jetzt geht es plötzlich wieder um die Art wie der Hintergrund geschaffen wurde, aber ok.
Aber bevor ich dich jetzt zwinge zu definieren wie man "jetzt grade" von irgendwas anderem unterscheidet (ich will dir ja nicht noch mehr Kopfschmerzen machen und auch endlich zum eigentlichen Thema kommen), behaupte ich dass es garnicht darauf ankommt ob jemand "jetzt grade" handelt oder irgend sowas. Es geht hier eigentlich darum, dass andere Regeln gelten. Daran wäre auch das vorher und nachher festzumachen. Jetzt gelten die Regeln: "Freie Diskussion" und ab jetzt gelten die Regeln "Macht der Charakter Handlung A muss er auf Wert X würfeln."
Das ist beides im Spiel, nur nach anderen Regeln. Ist es das was du meinst?

Es reicht, dass etwas in einem Quellenbuch oder im Abenteuer oder auf dem Charakterbogen steht und man davon ausgehen kann, dass die Gruppe es deshalb akzeptieren wird, wenn es aufgebracht wird.

Das würde wiederum genau das sein was ich mit meiner Definition oben meinte. Aber hierbei ist dann wieder "vor" und "nach" dem Spiel genauso wie "vom Autor" und "von den Spielern" irrellevant.

Mich persönlich interessiert dabei vor allem das vom Entwickler vorgegebene Setting („die Welt“).

Das wäre wieder die Unterscheidung "vom Autor" - "von den Spielern". Worum geht es jatzt wirklich? Oder um welche Kombination davon?
Das wären alles Themen über die man sich unterhalten könnte, nur weiß ich ehrlich nicht welches du wirklich meinst.

[Lord Verminaard]

Boomslang, irgendwie kann ich nicht mit dir über Rollenspieltheorie diskutieren. Ich habe immer das Gefühl, dass wir total aneinander vorbei reden. Ich verstehe einfach nie, worauf du hinaus willst. Ich glaube, du willst auf gar nichts hinaus, sondern nur verstehen, was ich meine. Aber statt dessen machst du es in der Regel so kompliziert, dass ich selber nicht mehr verstehe, was ich meine.

Erstens: Du hast recht, ich habe zwischendurch meinen Standpunkt, was „gruppenverhandeltes“ angeht, geändert.

Zweitens: Du schreibst mir viel zu Forge-denkig. Die Forge vernachlässigt Hintergrund in ihren Theorien sträflich, deswegen kommt man hier mit Forge-Denke auch nur bedingt weit.

Drittens: Was ich sage, ist:

A) Es gibt Hintergrund, der vor dem „Spiel“ (was immer das ist) etabliert ist.

B) Ein Teil dieses Hintergrundes wird vom Autor in Form von Setting vorgegeben, und der interessiert mich besonders.

Du fragst: Also was ist denn nun Hintergrund, A) oder was? Ich dachte, du wolltest über B) reden? Ja, und ja! A) ist Hintergrund, und über B) möchte ich (im besonderen) reden. Es macht aber nur bedingt Sinn, ganz isoliert über B) zu reden oder gar B) isoliert als Hintergrund zu definieren. Nimm zum Beispiel Vampire: Es macht keinen Sinn, sich die Clans anzuschauen, ohne in Betracht zu ziehen, dass der Spieler aus diesen Clans seinen Charakter wählen muss. Wären die Charaktere Ghule oder Vampirjäger, hätten die Clans eine ganz andere Funktion und Bedeutung für das Spiel.

Jetzt gelten die Regeln: "Freie Diskussion" und ab jetzt gelten die Regeln "Macht der Charakter Handlung A muss er auf Wert X würfeln."
Das ist beides im Spiel, nur nach anderen Regeln. Ist es das was du meinst?

Nein, das hat mit dem, was ich meine, überhaupt nichts zu tun. Wirklich. Ich habe keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Müssen wir uns jetzt wirklich in der Abgrenzung von „noch Hintergrund“ und „schon Spiel“ festbeißen? Sind meine Beispiele wirklich so unanschaulich? Wo ist der praktische Nutzen in einer haarfeinen Abgrenzung?

[Dr.Boomslang]

Du traust mir nicht zu die Eigenschaften zu kombinieren? Nichts leichter als das

Hintergrund ist SIS-Inhalt oder (nicht exklusives oder) explizit festgehaltener fiktionaler Inhalt, der noch nicht Teil des SIS ist. (die explizit-festhalten-Sache)
Diese Inhalte müssen von den Spielern durch ein informelles System (im wesentlichen wohl Diskussion) angenommen worden sein, bevor das eigentliche Spielsystem zur Anwendung kommt. (die Vorher-Nacher-Sache)
Dies kann im Speziellen durch externe Vorgaben geschehen (die Autoren-Sache), aber auch durch das informelle System selbst. (Diskussion, Hintergrund durch die Spieler)

Ist es das?

[Dom]

Ich versuche mal, vermittelnd einzugreifen. Boomslang betrachtet vor allem die Frage, wie der Hintergrund ins Spiel gelangt und fragt, wo der Unterschied zwischen Hintergrund und "normalen" Spielinhalten ist. Er sieht letztendlich die Einigung auf Spielinhalte ganz abstrakt und findet daher nicht wirklich den Unterschied zwischen Hintergrund und anderen Spielinhalten, denn auf alles müssen sich die Spieler irgendwie einigen. Was Frank als "vorher" bezeichnet, sieht Boomslang also auch als Einigung auf Spielinhalte an -- allerdings nach anderen Regeln (z.B. legt der SL das fest oder es steht eben in irgendeinem Buch). Von diesem Standpunkt her betrachtet ist zwischen Hintergrund und Vordergrund (ich nenne einfach mal den nicht-Hintergrund so) eigentlich kein wirklicher Unterschied. Sieht man die ganze Sache aber so, dann kann man tatsächlich fragen: Wann beginnt Rollenspiel eigentlich? Bei der Auswahl des Spieles?

Frank und Stefan hingegen möchten nicht so sehr auf das "Wie kann man Hintergrund vom Vordergrund abgrenzen" eingehen, sondern über den Hintergrund selber reden. Wie kann man den Hintergrund einteilen? Was kann ein Autor durch Hintergrund bewirken? Wie kann man den Hintergrund präsentieren?

Über letzteres zu reden ist natürlich schwierig, wenn man nicht genau sagen kann, was Hintergrund überhaupt ist. Üblicherweise einigen sich die Spieler vor dem "eigentlichen Spiel" auf das, was man landläufig als Hintergrund bezeichnet. Teilweise gibt es dazu besondere Regeln in den Spielen (z.B. bei Universalis oder auch bei Dogs; auch werden während der Charaktererschaffung oft Teile des Hintergrundes kreiert), das meiste wird aber in der Gruppe frei verhandelt (indem man sich z.B. auf ein bestimmtes Spiel oder ein Quellenbuch einigt). Leider ist es nicht wirklich einfach, zu entscheiden, wo der Unterschied zwischen Hintergrund und Vordergrund ist. Wahrscheinlich können fiktionale Elemente auch ihren Status ändern, aber das ist glaube ich ein anderes Thema. Ich fürchte nur, dass wir da niemals auf eine vernünfitge Einigung kommen werden.

Daher wäre es doch am einfachsten, über fiktionale Inhalte als Hintergrund zu reden, die
a) vom Autor vorgegebenen sind bzw.
b) von den Spielern durch vom Autor vorgegebene Hintergrund-Erschaffungsregeln generiert wurden.
Denn das sind genau die Inhalte, die der Autor beeinflussen kann und so aus der Sicht des Rollenspiel-Schreibens spannend sind.

Dom

[1of3]

Also für mich ist "außerhalb des eigentlichen Spiels" eine hinreichend klare Angabe und ich nehme an, dass es den allermeisten Rollenspielern genauso gilt.

[Dr.Boomslang]

Dom du verstehst mich mal wieder, vielleicht sollte ich dich immer für mich dolmatchen lassen
Und ich vermute, das was du vorschlägst ist auch genau das worüber Frank reden möchte, ich bin mir aber nicht sicher ob es auch genau das ist worüber Stefan reden möchte.
Und falls das so ist, verstehe ich auch nicht warum sie das nicht gleich gesagt haben, denn den gleichen Vorschlag habe ich schon in meinem dritten Post in diesem Thread gemacht.

Wenn es nicht um Abgrenzung von Hintergrund gehen soll, warum dann drauf rumreiten, ich bin der letzte der drauf besteht.

Stefan, klar kann sich jeder vorstellen was du mit "außerhalb des Spiels" oder "vor dem Spiel" meinst, ich auch, aber hier ging es um Definition und deren Nutzen.
Ich verstehe was du mit "vor dem Spiel" meinen könntest, und hätte das natürlich auch einfach hinnehmen können. Trotzdem hätte ich dann nie verstanden was an Hintergrund denn nun so besonderes ist.
Meine Sichtweise ist die: Wenn das einzige definierende Merkmal von Hintergrund ein beliebiger, willkürlicher Zeitpunkt ist, was kann dann so tolles daran sein dass es für das Spiel plötzlich eine spezielle Bedeutung gewinnt?
Ich reite nicht auf den Definitionen rum weil ich euch Kopfschmerzen machen will. Ich versuche eigentlich nur herauszuarbeiten was wirklich von Bedeutung ist. Klar kann man mit "vor dem Spiel" irgendeine Abgrenzung treffen. Doch was bringt das? Das ist doch die unmittelbare Frage.
Ich habe versucht mich selbst zu fragen was dieses Wichtige eigentlich ist indem ich mir vorstelle was "vor dem Spiel" eigentlich "für das Spiel" anders ist. Und da fällt mir sofort auf dass es mit Sicherheit nicht der Zeitpunkt oder die Reihenfolge ist in der man bestimmte fiktionale Dinge festlegt, wie es deine Eingangsdefinition suggeriert.

Wenn es für die Diskussion besser ist dann halte ich mich aber natürlich auch gerne raus, kein Problem, hättet ihr gleich sagen können, dass ich in die völlig falsche Richting gehe.
Ich gucke auch gerne zu was ihr dann rausfindet und was ich damit anfangen kann.

[Lord Verminaard]

Danke, Dom.

Genau das hier:

Von diesem Standpunkt her betrachtet ist zwischen Hintergrund und Vordergrund (ich nenne einfach mal den nicht-Hintergrund so) eigentlich kein wirklicher Unterschied.

Ist genau das Problem mit Forge-Denke und Hintergrund, das ich ansprach. Der Forgite sagt: "Hintergrund, so what? Ist doch alles nur Verhandlungsprozess! Lass uns lieber wieder über System reden."

Und genau das ist der Fehler. Genau das ist das Problem. Und das kriegt man auch nicht mehr rein bei denen. Ich habe da schon ein paar frustrierende Diskussionen auf der Forge gehabt.

[wjassula]

Frank,

kann es sein, dass du lieber darüber sprechen möchtest, wie man beim Design einen guten Hintergund hinbekommt? Also einen der Designziel X unterstützt? Find ich gut (und auch interessanter als die Frage, was Hintergrund so an und für sich ist), aber dann wäre es vielleicht einfacher, einfach mal ein Designziel oder ein Spielgefühl vorzugeben oder irgendwie mit einem Beispiel zu arbeiten - Actual Play halt  . Von diesem Rumgeier im luftleeren Raum krieg ich auch Kopfschmerzen. Oder hab ich  dich schon wieder falsch verstanden?

[Joe Dizzy]

Ist genau das Problem mit Forge-Denke und Hintergrund, das ich ansprach. Der Forgite sagt: "Hintergrund, so what? Ist doch alles nur Verhandlungsprozess! Lass uns lieber wieder über System reden."

Das hat weniger mit "Forge-Denke" zu tun, als mit der Vorliebe vieler Menschen die eigene Sichtweise als die einzig vernünftige, normale und legitime anzusehen, bzw. diese Dinge bei anderen Sichtweisen erst einmal anzuzweifeln.

Es wäre unfair so ein Verhalten allein den Forge-postern/-lesern zu zu schreiben.

[Lord Verminaard]

Hi Jasper,

ich würde es lieber umgekehrt angehen! Also: Was für Wege gibt es, Hintergrund in ein Rollenspiel zu packen, und zu welcher Spielweise/welchem Spielgefühl führt das! Ich habe eher das Gefühl, im luftleeren Raum zu hängen, wenn ich zuerst das Spielgefühl beschreiben soll, abstrakt vom Hintergrund. Da fällt man als Forge-Verdorbener dann fast automatisch in GNS zurück, und genau das will ich nicht.

[Hr. Rabe]

So, nun geb ich auch noch meinen Senf dazu.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, Frank, dann möchtest du die Frage ,,Wie schreibe ich einen Rollenspielhintergrund der rockt'' klären und theoretisch erörtern.
Nur leider glaube ich, daß man da so global wenig dazu sagen kann. Ich habe darüber auch schon öfter nachgedacht, denn ---meine Meinung--- ein gutes System (hier als Ansammlung explitziter Mechanismen zur Inhaltsverhandlung zu verstehen) schreiben oder die Möglichkeiten dazu auszuloten ist im Vergleich nicht all zu schwer. Man nehme Werkzeug X, halte sich an Anleitung Y und Z und behalte dabei sein Ziel ABC im Blick. Ein paar Testspiele und Stochastikrechnungen später ist man meist etwa da, wo man hin will.
Hintergrund oder Setting ist im Vergleich dazu eher 'freie Kunst'. Man kann einzelne Techniken sowie deren Vorzüge und Nachteile diskutieren aber letztendlich bleibt das entscheidende Kriterium die zündende Idee eines Autors und ob mich diese anspricht. Die Umsetzung mag wichtig sein, ist aber erst sekundär interresant.

Um das ganze ein wenig darzulegen, ziehe ich einfach mal eine dreiste Analogie zur Musik.
Es gab mal eine Zeit, da haben sich schlaue Menschen überlegt, was es denn ist, was aus willkürlich aneinandergereiten Tönen etwas macht, was man gerne hört und was einen emotional berührt.
Die haben dann so Sachen herrausgefunden wie: Eine Tonleiter mit zwölf Tönen klingt ziemlich cool; Wenn man einen Grundton, eine Terz und eine Quinte gleichzeitig spielt, klingt das ja auch schonmal nicht schlecht und wenn man die Terz entweder mit 4 oder 5 Halbtönen Abstand zum Grundton spielt, kann man ja ziemlich cool die Stimmung eines Stückes beeinflußen; oder aber: Die meisten Stücke die irgendwie rocken haben entweder einen 4/4 oder einen 3/4 Takt.
Dann kamen andere Leute, wie der werte Herr Johann Sebastian und haben absichtlich Dinge 'falsch' gemacht (zum Beispiel Septimen oder Quarten in die Akorde eingebaut) und die Stücke haben um so mehr gerockt. Andere wiederum fanden das doof und überhapt, das ist ja noch nichtmal nah den Regeln.
Später haben sich Leute 'Take Five' genannt und die heilige Regel des Taktes gebrochen. Wieder gab es Leute die das für die Offenbarung hielten und solche, die damit überhaupt nichts anfangen konnten.
usw. usf.
Heute haben wir viele Technicken und Schemata, nach denen man Musik aufbauen kann und immernoch mindestens genausoviele Musiker, die sich nicht daran halten und trozdem (oder gerade deshalb) absolut rocken. Weiterhin gibt es mindestens doppeltsoviele Meinung darüber, was gut oder schlecht, cool oder doof ist.

Will man das ganze theoretisch und abstrakt betrachten, kann man das Ganze lediglich unter dem Leitsatz ,,Musik muß lebendig sein'' zusammenfassen. Alles was weiter ins Detail geht, verliert sich innerhalb von Sekunden in Bedeutungslosigkeit.

Ziemlich genau so, verhält es sich meiner Meinung nach mit dem Design von Settings und Rollenspielhintergründen.
Was man aber machen kann, ist sich Hintergründe anzuschauen, die wirklich rocken und diese zu analysieren, um daraus Technicken oder Bauregeln zu extrahieren.
Also Frank. Irgendein Vorschlag? Welcher Rollenspielhintergrund fetzt deiner Meinung nach so richtig und warum.

Gruß,
Josh

[Dom]

Nichtsdestotrotz kann man Vergleiche zwischen Hintergründen ziehen, sie, wie 1of3 anfangs gemacht hat, in verschiedene Ansätze unterteilen usw. Zwischen Rock und HipHop bestehet ja auch ein Unterschied

Darüberhinaus finde ich persönlich auch Regeln zur Hintergrund-Generierung spannend (z.B. die Town Creation Rules von Dogs, oder auch die Schiffs-Generierung von Randpatroullie). Was wird damit erreicht?

Gedanken habe ich mir in diese Richtung allerdings keine gemacht (ich weiß, ich bin böse).

Dom

[Hr. Rabe]

Nichtsdestotrotz kann man Vergleiche zwischen Hintergründen ziehen, sie, wie 1of3 anfangs gemacht hat, in verschiedene Ansätze unterteilen usw. Zwischen Rock und HipHop bestehet ja auch ein Unterschied

In etwa das (und die Aussage, daß eine abstakte Betrachtung des ganzen Themas nichts bringt) war meine Intension. 

Aber ich glaube, um einzelne Settings/Hintergründe dann zu zerlegen ist ein neuer Thread pro Setting vieleicht besser als hier... 

[Purzel]

Welche Methoden gibt es, um zu einem Rollenspiel einen Hintergrund zu erschaffen! Mal sehen, etwas Brainstorming meinerseits dazu, Sachen die ich dazu schonmal ausprobiert habe:

Sehr beliebt ist sicher das Duet "Top down" (mit den grossen Zusammenhängen beginnen) oder "Bottom up" (zunächst nur die Startregion erdenken, später erweitern), um sich einen Hintergrund zu erschaffen.

Meine eigene, einzigste Erfahrung in Sachen Hintergrund-Erschaffung

Sehr gute Erfahrungen machte ich mit Würfellisten, mit denen man für die "Top down"-Methode einfach mal ein paar Fakten zusammenwerfen kann, vor allen für ein wenig Historie. Ausgehend von einer zufällig erwürfelten Liste von chronologischen Daten konnten wir Sinn und Zusammenhang frei dazu erfinden.
   Zusammen mit Dom erschuf ich da mal eine arktische Spielwelt, von der wir nach ein paar Stunden wussten, welche Kriege, Naturkatastrophen und politischen Umwälzungen es in den letzten 1000 Jahren gegeben hatte, und wie die bestehende Situation zustande kam, und welche Konflikte vielleicht noch weiterschwelten.

Als Quellenmaterial für Ideen verwendeten wir zudem das D&D Monster Manual, um herauszufinden, welche Rassen es nun gab, und welche definitiv nicht. Meine GURPS Quellenbücher halfen uns in Sachen Religion sehr gut, aber auch im Festlegen der Magie der Spielwelt, da wir einfach ein paar Listen abklappern konnten, und uns sicher waren grundsätzlich nichts Entscheidenes vergessen zu haben. Solche Listen geben einem das Gefühl von "Vollständigkeit", wenn sie durchgeackert wurden.

Wie genau nun einzelne Teile der erschaffenen Spielwelt im Detail funktionieren sollten, explorierten wir im tatsächlichen Spiel. Ich z.B. beschäftigte mich als SL mit der Art und Weise wie Prophezeiungen und Dämonen funktionieren, Dom brachte als SL ins Spiel, dass eine alte religiöse Sekte wieder versuchte Fuss im Land zu fassen.

Ebenso erschufen wir unsere SCs absichtlich mit einem ausführlichen Hintergrund, um so noch weitere Elemente in diese Spielwelt hineinzubringen. Ich z.B. erdachte mir einen Heiler, dem seine Lizenz zum Heilen entzogen worden war, weil er sich über Gebühr an hilfesuchenden Bürgern bereichert hatte. Damit hatten wir zusätzlich die Heiler-Gilde im Spiel.

Erzeugtes Spielgefühl

Uff, da muss ich nochmal drüber nachdenken. Ich hatte schon damals die Angewohnheit alles mitzuschreiben, vielleicht finde ich diese Notizen noch.
   Aber im Grunde genommen bestand das Spiel aus den klassischen Elementen im bunten Mix: Welt explorieren, Abenteuer lösen, Charakter ausspielen, eine Story aus den losen Fäden knüpfen. Es war nix dolles, aber wir hatten genügend Hintergrundwissen, um uns wie junge Menschen aus dem Setting zu fühlen.
   Und aus SL-Sicht hatten wir eine Menge verschiedener Plothooks angelegt, Sachen, die man in dem Hintergrund hätte machen können (Wollnashörner jagen, auf Rentieren marodierende Orks an der Grenze zurückschlagen, mit den Naturgeistern reden, Intrigen und Ränkespiele zwischen den Adeligen etc.)

Ein richtiges Oberthema (eine Issue) hatten wir uns nicht vorgenommen, ausser dass das Setting schweinekalt, karg und ziemlich menschenleer sein sollte. Es gab keine akuten äusseren Bedrohungen, sondern die Probleme erwuchsen aus den Handlungen der Mitbürger.

Ansonsten fehlt mir schlicht die Erfahrung mit einer gründlichen Hintergrund-Erschaffung, wo der Hintergrund auch mal bespielt wurde.