Autor Thema: Spezialisierungen im Kampf  (Gelesen 10058 mal)

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Spezialisierungen im Kampf
« am: 23.03.2007 | 12:13 »
Hallo,

mit der Spezialisierung z.B. einer Kampffertigkeit - sagen wir Stockkampf - kann ein Kämpfer ja nicht mehr versagen. E verursacht immer einen Schaden von mindestens 1 (außer bei einem Schicksalswurf). Damit kann er im Kampf aber beliebig viele Angriffe hintereinander durchführen ohne zu scheitern und erzeugt immer einen Schaden von 1.

Wie verhält sich der Verteidiger? gilt eine Verteidigung, die ja automatisch geschieht, immer oder wie sieht es mit den weiteren Angriffen aus? Könnte man damit nicht einen Gegner einfach plätten? Oder wird der 1 Schadenspunkt nicht schon durch die "Rüstung" (fest Alltagskleidung hat auch schon einen Wert von 1) absorbiert?

Oder erzähle ich hier nur Quatsch?
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #1 am: 23.03.2007 | 13:21 »
Um bleibenden Schaden zu verursachen muss die Angriffsqualität die Verteidigung+Rüstung übertreffen. Ein automatischer Erfolg mit Q1 reicht da nicht, da jeder Charakter über eine Verteidigung von mind. 1 verfügt.

Problematisch wird es erst, wenn der spezialisierte Angreifer eine Waffe benutzt, die durch ihre Schadensschritte die Angriffsqualität erhöht. Damit steigt auch die Qualität der automatischen Erfolge, durch einen Knüppel (+2) beispielsweise auf Q3. Das kann dann ungerüsteten oder ungelenkigen Gegnern schnell zum Verhängnis werden.

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #2 am: 23.03.2007 | 14:09 »
Also "wirkt" die Verteidigung doch bei jedem Angriff.
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #3 am: 23.03.2007 | 14:16 »
Grundsätzlich bei Spezialisierungen:

Angriff 1:  (Qualität+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.
Angriff 2: ((Qualität-3)+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.
Angriff 3: ((Qualität-6)+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.
Angriff 4: ((Qualität-9)+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.
« Letzte Änderung: 23.03.2007 | 14:22 von 8t88 »
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #4 am: 23.03.2007 | 14:19 »
Kommt drauf an. Laut Regeln wirkt Verteidigung nur, falls sie mit einer erzählerischen Schilderung verbunden ist oder der Charakter nicht gefesselt oder bewusstlos ist oder überrascht wird.

Bei uns wirkt Verteidigung dagegen auch ohne die explizite Schilderung, das geht zügiger.

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #5 am: 23.03.2007 | 14:21 »
@8t88
Die Modifikatoren -3/-6/-9 bei multiplen Aktionen wirken auf die Chance, nicht auf die Qualität.

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #6 am: 23.03.2007 | 14:21 »
bei mir fällt verteidigug aus, bei angriffen von hinten oder gefesselt sien etc.
Durch das "wenn vorhanden" ist meine Formel aber auch dann noch korrekt.

@8t88
Die Modifikatoren -3/-6/-9 bei multiplen Aktionen wirken auf die Chance, nicht auf die Qualität.
Es geht um Spezialisierungen. Da gibts keine Chance mehr ;)
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #7 am: 23.03.2007 | 14:25 »
Es geht um Spezialisierungen. Da gibts keine Chance mehr ;)
Exakt, und daher verursacht jeder Angriff mit Spezialisierung (Qualität+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #8 am: 23.03.2007 | 15:15 »
Exakt, und daher verursacht jeder Angriff mit Spezialisierung (Qualität+Schadensschritt)-(Verteidigung+Rüstung (Wenn da)) = Schaden.
Du bekommst eine -3 kumulativ auf jede Aktion nach der ersten.
Das zählt auch wenn Du zum Beispiel in der Ersten aktion zu deinem Gegner Hochkletterst (Stärke 7+Akrobatik2= 9), das schaffst, und ihn dann mit Aktion 2 (Stärke 9+ Handwaffen 8=17) mit deinem Automatichen erfolg von 4 Angreifst (-3 Durch die Aktion), den du aus dem "über 10 wert" nehmen kannst.
Das macht dann nämlich auch 7-3=Qualität 4.
Wenn Du an der Stelle Würfel würdest, dann wärst du bei W10+7-3
Ich sehe da keinen Unterschied zu Spezialisierungen.
« Letzte Änderung: 23.03.2007 | 21:00 von 8t88 »
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #9 am: 23.03.2007 | 15:24 »
Verwirrt!

Spezialisierung heißt doch nur, dass amn nicht mehr scheitern kann, also immer mindestens eine Qualität von 1 hat. Das hat doch mit der Chance erstmal nichts zu tun. Da gilt doch ganz normal ein Malus für multiple Angriffe von -3, -6, -9... Hat man eine Chance von 5 und hat einen Malus von -6 erhält man trotzdem eine Qualität von 1.
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #10 am: 23.03.2007 | 17:16 »
Verwirrt!

Spezialisierung heißt doch nur, dass amn nicht mehr scheitern kann, also immer mindestens eine Qualität von 1 hat. Das hat doch mit der Chance erstmal nichts zu tun. Da gilt doch ganz normal ein Malus für multiple Angriffe von -3, -6, -9... Hat man eine Chance von 5 und hat einen Malus von -6 erhält man trotzdem eine Qualität von 1.
Nimmt du einen Automatischen Erfolg durch Wert Über 10, dann:
Hast du automatisch eine Qualität. Von Dieser wird der Malus abgezogen.
Bei 0 gibts dann auch keinen Angriff mehr.

Also: Automatischer Erfolg ist auch von Mali durch mehrere Aktionen Beeinflusst.
Bedeutet, wenn du mit Qualität 1 aus Spezialisierung ein -3 bekommst, und dein Schadensschritt nicht mehr reicht um wen zu verletzten, dann bist du halt raus! ;)
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #11 am: 23.03.2007 | 18:03 »
Du bekommst eine -3 kumulativ auf jede Aktion nach der ersten. ...
Hochkletterst (Stärke 7+Akrobatik2= 9),
... Aktion 2 (Stärke 7+ Handwaffen 7=14)
Nein, das ist so falsch. Die Chance der zweiten Aktion ergibt sich aus (Stärke 7 + Handwaffen 7 - 3 =11) und entspricht einem automatischen Erfolg von 1. Es kommt in diesem Fall zwar das gleiche Ergebnis heraus, sobald die Chance aber unter 10 liegt, geht deine Rechnung nicht mehr auf.
Es macht einen gewaltigen Unterschied ob man den Modifikator vor dem Würfeln mit der Chance verrechnet, oder fälschlicherweise nach dem Würfeln mit der Qualität!

Spezialisierung heißt doch nur, dass amn nicht mehr scheitern kann, also immer mindestens eine Qualität von 1 hat. Das hat doch mit der Chance erstmal nichts zu tun. Da gilt doch ganz normal ein Malus für multiple Angriffe von -3, -6, -9... Hat man eine Chance von 5 und hat einen Malus von -6 erhält man trotzdem eine Qualität von 1.
Richtig. Wobei ich das als Fehler im Regelsystem sehe, oder die Regeln sind nicht eindeutig genug. Denn demnach kann prinzipiell ein spezialisierter Kämpfer unendlich viele multiple Angriffe mit Q1 pro Runde durchführen.
Im Regelwerk heisst es nur, dass jemand mit Spezialisierung nicht zu würfeln braucht, sondern Q1 als Erfolg nimmt.
Das setzt nach meinem Verständnis aber vorraus, dass er auch regulär würfeln dürfte, was er mit einer Chance <= 0 eben nicht mehr darf. Ein Kampfspezialist mit Chance 10 könnte somit nur 4 multiple Aktionen pro Runde durchführen.

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #12 am: 23.03.2007 | 21:06 »
Beispiel zahlenmäßig angepasst.
Und ich sage auch nicht dass es keinen Unterschied macht ob man Chance oder QUalität mit boni/mali belegt.

Aus der Regelung von Werten Über 10 (also automatischen Erfolgen) ergibt sich für mich die regelung für Spezialisierungen (welche die Optiona auf Automatische erfolge bietet.

Ergo:
-Spezialisierungen im Kampf bewirken einfach nur automatische Erfolge.
-Es greifena lso alle Regeln für Automatische Erfolge
-Bei Automatischen Erfolgen im Kampf werden die Modifikatoren auf die Qualität angerechnet, da es keine Chance gibt, und man sonst Unendlich viele Attacken machen dürfte.

Auch wenn es so nicht Explizit drin steht, so sagt mir mein "Common Sense-TM" und die "No-Bullshit-Regel" Dass Spezialisierungen im Kampf einfach nur Mumpitz sind um Schaden zu machen. ;)

Wer hier mehr Crunch und System erwartet und seinen Spaß arg durch sowas gestört sieht, holt sich besser das D&D Players Handbook. Macht auch viel Spaß! :D

Wir sind hier schließlich bei einem Cinematischem, Erzählungsbevorzugendem System.
Da auf Regelvorteile zu pochen widerspricht sich irgendwie ;)
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #13 am: 24.03.2007 | 10:58 »
Einen Klärungsbedarf hab ich aber noch an deinem Beispiel, rein interessehalber. Was machst du, wenn in der zweiten Aktion der Wert (Stärke 5+ Handwaffen 7=12) betrüge? Automatischer Erfolg mit Qualität -1 oder Würfeln gegen 9?

————————————--
Moderator: Oh Scheiße! Sorry! Jetzt habe ich versehentlich deinen Post zerhackt. Tut mir sehr leid. Ich wollte deinen Post doch nur als Zitat einbinden. Ändere Ihn einfach wieder....

Narf. Da stand sowas wie:
Die Diskussion zeigt, wie ungenau Spezialisierungen erklärt sind und das ein Fall für die goldene Regel "Lass dir was einfallen!" ist.
Ausserdem möchte keinen crunch bei Liquid, sondern nur klare und eindeutige Regelungen. Denn Liquid ohne Missverständnisse und Unklarheiten macht mit mehr Spass wie D&D :)
« Letzte Änderung: 24.03.2007 | 17:33 von avakar »

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #14 am: 24.03.2007 | 11:05 »
Da der Chancenwert in diesem Fall 9 beträgt muss gewürfelt werden.
Wo wir dabei wären, dass ich mich im ersten Beispiel vertan habe. wie du gesagt hast, aber mi den Korregierten zahlen gehts.

Ich sehe aber auch ein was Du meinst. Da müsste ne Errata her. Gibts aber nicht vom Original Autor.
Aber mit dem Liquid Button kann ja quasi jeder damit machen was er will ;)
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #15 am: 24.03.2007 | 17:06 »
Klasse, so kann man Verwirrung stiften. Was sagen denn die Regeln?

"...Wann immer dein Charakter etwas tut, worauf er sich spezialisiert hat, besitzt er
einen automatischen Erfolg mit einer Qualität von eins. Ein Charakter, der ein
Großteil seines Lebens damit verbracht hat, sich auf eine bestimmte Tätigkeit
oder ein Wissensgebiet zu spezialisieren, sollte bei seiner Ausübung nur schwerlich
versagen können. Das bedeutet nicht, dass du auf diese spezialisierte Fertigkeit nicht mehr würfeln kannst. Du musst es nur prinzipiell nicht mehr. Wann immer du eine bessere Qualität für deinenCharakter erzielen willst, kannst du trotz der Spezialisierung würfeln und wertest ganz normal die Qualität des Checks. Du kannst allerdings nicht mehr versagen.

Misslingt der Check, darfst du das Ergebnis ignorieren. Dir bleibt dann die Qualität von eins. Solltest du einen Patzer würfeln, hast du Pech gehabt. Auch ein Genie versagt, wenn das Schicksal gegen ihn ist. Aber keine Sorge - es gibt ja noch Mana-Punkte..."

Also: Du kannst auf eine spezialisierte Fertigkeit nach den üblichen Regeln würfeln und bei Erfolg entspricht die Qulität entspricht dem Schaden usw. Mißlingt der Wurf hast du trotzdem noch eine Qualität von 1. Im Kampf ist das nicht so dolle, wird der Wert doch durch die Abwehr absorbiert (es sei den, du hast eine Waffe mit großem wums).

Führst du allerdings eine Operation durch, gelingt diese (bei Spez.) immer mindestens mit einer Qualität von 1 wenn du nicht würfelst (wahlweise) oder du würfelst und das Ergebnis entspricht der Qualität. Sprich bei sozialen oder geistigen Spezialisierunge hast du immer mindestens einen kanppen Erfolg von Q1

Nach dieser Regel könnte man tatsächlich solange unendlich viele Angriffe machen, die bei Q1 allerdings grenzwertig sind, bis man einen Patzer hat oder der SL "Halt!" sagt
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #16 am: 24.03.2007 | 17:13 »
Einen Klärungsbedarf hab ich aber noch an deinem Beispiel, rein interessehalber. Was machst du, wenn in der zweiten Aktion der Wert (Stärke 5+ Handwaffen 7=12) betrüge? Automatischer Erfolg mit Qualität -1 oder Würfeln gegen 9?

Ja, du hast die Wahl zwischen beidem.

Nur bei vielen multiplen Angriffen hintereinander wirds unklar
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #17 am: 24.03.2007 | 23:03 »
Nur bei vielen multiplen Angriffen hintereinander wirds unklar
So unklar finde ich es garnicht mehr. Ein Spezialist könnte beliebig viele multiple Aktionen durchführen. Solange der Modifikator -3/-6/-9/... noch nicht sein Attribut+Fertigkeit aufgefressen hat, darf er sogar noch versuchen, bessere Qualitäten auszuwürfeln. Ab dem Zeitpunkt, wenn der Modiikator die Chance unter 0 senkt, bleibt dem Spieler nur die Möglichkeit den automatischen Erfolg mit Q1 zu wählen. Das ist wie von dir so schön gesagt grenzwertig und dann wird es Zeit, sich den betreffenden Spieler mal outtime zur Seite zu nehmen, um ihn zu fragen, ob er so wirklich so spielen will und ob er glaubt, das würde den anderen Mitspielern vielleicht Spass machen. Theoretisch. Goldene Regel ...

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #18 am: 26.03.2007 | 12:26 »
Die Diskussion zeigt, dass so eine einfache Regel wie die "Spezialisierung" es so richtig in sich haben kann. Also sollte man damit schon behutsamer umgehen. Glücklicherweise hat in unseren Runden noch keiner die Spezialisierung entdeckt.

Das wäre außerdem ein schönes Kapitel für das Kompendium.
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #19 am: 26.03.2007 | 18:23 »
Das wäre außerdem ein schönes Kapitel für das Kompendium.
Definitiv. Zumindest ist es einer näheren Erläuterung wert.

Mir ist da noch eine Alternative zu automatischen Erfolgen mit Q1 bei Spezialisierungen von Kampffertigkeiten eingefallen. Man könnte statt dessen dem Kämpfer zwei normale Aktionen pro Runde mit seiner Spezialisierung gewähren. Damit wäre der Kämpfer weiterhin stärker, aber diese unendliche vielen Q1-Erfolge erübrigten sich.

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #20 am: 27.03.2007 | 09:22 »
Das ist eine gute Idee. Zumindestens für den Kampf müßte man mal ausprobieren.
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Offline Feggis

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #21 am: 17.07.2008 | 23:24 »
Ein kleiner Wiederbelebungsversuch:

Ich habe die Spezialisierungsregeln und die Mehrfachhandlungen immer so ausgelegt:

Die Chance berechnet sich normal (also Atribut + Fertigkeit), nur der Erfolg kann mit 1 angenommen werden. Bei mehreren Handlungen pro Runde wird die Chance jeweils um 3 gesenkt.

Möchte ein Charakter mit Spezialisierung oder Chance über 10 mehrere Handlungen ausführen, so wird die Chance ebenso berechnet: Attribut + Fertigkeit - (Anzahl Zusatzhandlungen x 3).

Seine Chance sinkt also auch so auf unter 0, er kann nicht unendlich Handlungen ausführen.

Kleiner Nebeneffekt: sinkt eine Chance >10 ohne Spezialisierung auf unter 10, dann gibt es keinen automatischen Erfolg mehr. Dann hat der Spieler so viel in dieser Runde gemacht, dass ein Charakter mit seinem Fähigkeitsstand nicht mehr sicher und fehlerlos arbeiten kann. (Multitasking hat eben auch seine Grenzen  >;D )

So betrachtet macht selbst ein MG- Schütze mit Spezialisierung auf Streufeuer nur mäßig Probleme:

Extrem- Beispel: mit "übermenschlichen" Werten

Geschicklichkeit 7 + Fernkampf 7 = Grundchance von 14
Streufeuer= Modifikator von 3, also Chance = 11

  • Handlung 1: automatischer Erfolg von 1, + 1 von Chancenüberhang, +10 Schadenschritt =Schaden 12.
  • Handlung 2: Chance -3,Nachladen  >;D, das Magazin wurde ja komplett entleert.
  • Handlung 3: Chance - 6 = 5, ohne Spezialisierung müsste nun gewürfelt werden, also kein automatischer Erfolg. Mit Spezialisierung Erfolg von 1, Schadensschritt 10, Schaden = 11
  • Handlung 4: Chance - 9, Nachladen
  • Handlung 5: Chance - 12 = -1, keine Handlung möglich

Ergebnis: 2 schwere Treffer und die Gewissheit (zumindest in meiner Gruppe), das nächste Ziel der Gegner zu sein.  >;D

Bei einem normalen Charakter (Durchschnittschance von 6 bis 8) oder evtl. erschwerenden Bedingungen (schlechte Sicht, Deckung, etc.), welche die Chance nochmal verringern, bleibt auch ein Kampf im Rahmen des erträglichen.

Offline avakar

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #22 am: 19.07.2008 | 13:50 »
Dein Beispiel folgt den normalen Regeln, oder hab ich da was übersehen?

Offline Feggis

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #23 am: 20.07.2008 | 14:12 »
Wie gesagt, so wie ich die Regeln verstanden habe müsste das so ablaufen. Das man mit Spzialisierung unendlich Erfolge mit Q1 haben soll hat mich etwas iritiert.

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #24 am: 11.08.2008 | 18:26 »
So wie ich das sehe, hat Feggis sich auf die Grundregeln bezogen. Das ist aber auch nicht so ganz klar. Ich versteh die Regeln auch so, dass ein SC mit Spezialisierung eigentlich "unendlich" viele Erfolge mit Q1 hat. Er kommt halt immer auf mindestens Q1. Da muss mn auch als Spieler etwas Augenmaß bewahren.
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #25 am: 12.08.2008 | 02:46 »
Dein Hauptargument ist ja, dass ich auch bei einer Chance unter 0 einen Erfolg mit Qualität 1 habe.

Dagegen spricht allerdings schon der Wortlaut der Qualität:

"Du wirst immer versuchen mit dem W10 eine Augenzahl zu würfeln, die so nah wie
möglich an deiner Chance liegt. Denn du kannst mit LIQUID nicht nur bestimmen,
ob Aktionen deines Charakters gelingen. Es kann auch entschieden werden, wie gut
sie gelingen:


W10 Qualität
1 auf Messers Schneide: Schicksalswurf
2-3 knapp
4-7 gut
8-10 herausragend
11+ heroisch

Hast du für deinen Charakter beispielsweise bei einem Check eine vier gewürfelt,
ist die Aktion mit einer Qualität von vier gelungen (vorausgesetzt natürlich deine
Chance beträgt mindestens vier
)."

Mit anderen Worten: wenn meine Chance <0 ist, dann kann ich zwar annehmen eine 1 gewürfelt zu haben, aber da meine Chance kleiner 1 ist kann es eben keine Qualität im Sinne von Liquid sein. Denn wie das Zitat schon zeigt: die Qualität hängt von der Chance ab. Ohne Chance ist eben auch keine Qualität des Check möglich.

Nach Wortlaut sagt ja die Qualität nicht "ob" Du es geschafft hast, das macht der Check. Sie sagt nur "wie gut" Du es geschafft hast.

Qualität 1 heißt also umgekehrt nur, dass ich eine grundsätzlich mögliche Aktion gerade so geschafft habe. Es heißt eben nicht, dass ich eine ganz unmögliche Aktion gerade so geschafft habe.
« Letzte Änderung: 12.08.2008 | 04:09 von Feggis »

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #26 am: 12.08.2008 | 17:26 »
Bei der Spezialisierung heißt es, du kannst nicht mehr scheitern, weil du immer mindestens eine Qualität von 1 hast. Entweder weil du nicht würfelst oder aber du würfelst, und hast trotz einer faktischen negat. Qualität (wenn man die Mali mit einrechnet) immer eine Qualität von von 1. Eine Ausnahme bedeutet der Schicksalswurf bei einer 1. Der, sowie sein Ergebnis, bleiben erhalten.

Zitat Liquid condensed S. 2 Kap. "Fertigkeiten":
"...Fertigkeiten können auch spezialisiert werden (z.B. „Schwertkampf“ als Spezialisierung von Handwaffen). Auf Spezialisierungen muss nicht mehr gewürfelt werden, alle Checks gelingen automatisch mit einer Qualität von 1. Würfelst du dennoch, können normale Mißerfolge ignoriert werden. Der Check ist in einem solchen Fall mit der Qualität 1 geglückt, Krits und Patzer können trotzdem vorkommen..."

Das o.g. Zitat sagt es deutlich: selbst wenn du eine theoret. Chance von -6 hast und eine 4 würfelst, hast du bei der spezialisierten Fertigkeit immer noch eine Qualität von 1.

Als SL würde ich spätestens wenn der Spieler bei einer chance von 0 angekommen ist, seine Aktionen abbrechen. Das ist dann aber meine individuelle Entscheidung als SL. ich denke mit dem schon genannten gesunden menschenverstand sollte man das in den Griff bekommen.
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Offline Feggis

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #27 am: 12.08.2008 | 20:06 »
"Der Check ist ein Wurf mit dem W10, bei dem du versuchst, kleiner oder gleich der
Chance zu würfeln."

Der Check setzt also auch voraus, dass ich überhaupt eine Chance habe. Ein Check kann dann aber auch nur mit 1 erfolgreich sein, wenn ich eine Chance von mindestens eins habe.

Dein Zitat für sich alleine spricht wirklich dafür, dass ich mit einer Spezialisierung unendlich Handlungen habe. Aber wie gezeigt gibt es genügend andere Definitionen, die hierzu im Widerspruch stehen(Check, Qualität, mehrfache Handlungen). Alleine vom Wortlaut her kann also nicht entschieden werden, ob unendlich Handlungen möglich sind (bzw. sogar unmögliche Handlungen).

Aus dem System heraus, also im Vergleich mit den Grunddefinitionen von Check und Qualität, ergibt sich, dass ein Erfolg bei Chance kleiner null nicht möglich ist. Auch wenn Spezialisierung lex specialis zu den Grunddefinitionen ist, müsste eine so weitreichende Änderung vom Regelerschaffer expliziert Erwähnung gefunden haben. Ein nur ungenauer Wortlaut kann aber nicht ausreichen, eine so weitreichende Ausnhame zu rechtfertigen.

Schließlich spricht auch Sinn und Zweck der Spezialisierung gegen die Auslegung, dass unendlich oder unmögliche Erfolge gewollt sind. Denn die Spezialisierung heißt, dass ich viel Zeit investiert habe und eine ganz spezielle Handlung nun immer mit zumindest knappem Erfolg schaffe. Wenn ich aber schon gar keine Chance habe einen Erfolg zu erzielen, dann erst recht keinen knappen.

----

Im Ergebnis sind sich wohl alle einig, dass mit Spezialisierung keine unendlichen oder unmöglichen Erfolge erzielt werden können.

Einen Spieler, der diese Möglichkeit aber sieht, nur um Selbstmaßregelung zu bitten und auf den Gesunden Menschenverstand zu verweisen wird bei einsichtigen Spielern funktionieren. Die werden aber meist selbst sagen, dass unendlich Erfolge nicht möglich sind, das Problem entsteht also nicht.

Legt es jemand wirklich darauf an, diese "Lücke" auszunutzen, dann kann er dem Spielleiter folgendes entgegen halten:

  • Die Regeln des Spiels müssen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, also muss ich den gesunden Menschenverstand nicht unbedingt anwenden.
  • Wenn der Spielleiter diese Auslegung schon selbt annimmt, dann ist es bloße Willkür gegen mich, wenn ich diese Regel nicht anwenden darf.

Folge kann eine Eskalation des Streits sein. Die oben angeführte Argumentationskette ist allerdings nicht so leicht zu knacken. Denn eine Lücke die ausgenutzt werden könnte besteht hier erst garnicht. Und wer sich nur auf den Wortlaut einer Norm stützt, dem kann man als Spielleiter immer noch 2 andere Normen entgegen halten, zudem die Systematik sowie Sinn und Zweck.

Die einfachste Möglichkeit ist natürlich, die Regeln von vornherein um den Satz zu ergänzen "Ein Erfolg ist mit einer Spezialisierung auch nur dann möglich, wenn ein Wurf möglich wäre, wenn also Chance >0.". Da sich nach meiner Meinung diese Auslegung aber garnicht erst ergibt, habe iich mir dieses Passus gespart.

PS.:

Das Extrembeispiel, wenn man nur die Definition der Spezialisierung zu rate zieht ist wohl diese:

Ich bin spezialisiert auf "überreden". Nun überrede ich einen Stein sich in eine Granate zu verwandeln und bei der Explosion Rosenblätter zu verstreuen.

Unmöglich? Nein!

Denn mit meiner Spezialisierung darf ich ja Chancen ignorieren und habe einen Erfolg von 1. Es ist eine jämmerliche Granate mit Rosenblätterexplosion, aber es ist ein.

--

Ist das nicht etwas ganz anderes, als unendliche Handlungen? Denn ein Treffer im Kampf ist ja immerhin möglich.

Nein, denn unendliche Handlungen würde ja bedeuten, dass ich z.B. unendlich mit meinem Schwert zuschlagen kann, ohne dass ein anderer Charakter etwas unternehmen könnte. Da die aber nicht unendlich lange dumm rum stehen und sich töten lassen und meine Handlung immer eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt, muss meine Handlung irgend wann den Zeitrahmen sprengen, und auch andere Charaktere können handeln. Unendliche Handlungen sind also unmöglich.

Offline critikus

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #28 am: 15.08.2008 | 10:50 »
Hi Feggis,

wir haben hier jetzt viel Argumente ausgetauscht, aber im Grunde sind wir einer Meinung. Wir kommen mit unserer Argumentation zwar von unterschiedlichen Seiten, landen aber beim gleichen Ergebnis. Ein paar Bemerkungen habe ich aber noch.

1) Ich habe jetzt nicht die langen Regeln durchgewühlt, aber soweit ich mich erinnern kann gibt es bzgl. der Spezialisierungen nur eine kurzen Passus (siehe oben) und keine weiteren Erklärungen.

2) Das macht aber eigentlich nichts. Liquid ist eh ein einfaches System mit Regeln, die man eher Pi-mal-Daumen anwendet. Die Spezialisiereung ist quasi eine Erweiterung der normalen Regeln und hebt sie - da bin ich deiner Meinung - in einigen Punkten auf.

3) Die Spezialisierung ist IMHO ein Vehikel für ein ausgesprochen cinematisches Spiel. Wie man damit richtig umgeht weiß ich auch nicht, da wir bisher noch keine Charakter mit Spezialisierungen hatten.

4) Es gibt eigentlich keine Chance <1, da die "1" der kleinste Wert auf dem Würfel ist. Ich glaube das steht auch irgendwo in den Regeln drin. Da heißt es (glaube ich) sinngemäß, man kann in der gleiche Runde weitere Aktionen durchführen, erhält allerdings einen Malus von -3 auf multiple Aktionen. Wenn man dann theoretisch auf Grund entsprechende Mali eine Chance <1 hätte, führt man nur noch Schicksalwürfe mit all ihren Konsequenzen aus. Das geht schon, sollte aber vom Spieler bzw. SL nicht über Gebühr angewendet werden.

Ich nutze das gerne mal bei eine Schießerei, quasi als Style Effect. Das hatte nie eine Wirkung, war aber storymäßig sehr lustig.

5) bei der Spezialisierung hat am in diesem Fall aber immer Erfolg mit Q=1. Käme noch der Schadensbonus hinzu, könnte man eine Menge Schaden machen. Wenn es zum Spiel passt, gut. Als SL würde ich das mit einberechnen und der SC mit der Spezialisierung "Schießen" hätte dann halt mehr bzw. heftigere Gegner. Da muss man als SL etwas gegenwirken. Asl Spieler aber auch.

6) Übrigens dein Beispiel
"...Das Extrembeispiel, wenn man nur die Definition der Spezialisierung zu rate zieht ist wohl diese:
Ich bin spezialisiert auf "überreden". Nun überrede ich einen Stein sich in eine Granate zu verwandeln und bei der Explosion Rosenblätter zu verstreuen...."

Ist schon etwas... naj..., da schon der gesunde Menschenverstand ausschließt, dass man einen Stein überreden kann. außer das Setting sieht so etwas vor. Aber das ist was anderes...

7) Ich denke als Fazit kann man sagen, dass man bei Spezialisierungen sowohl als Spieler wie auch als SL etwas Augenmerk haben muß.
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Offline Feggis

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #29 am: 15.08.2008 | 18:25 »
Dass wir zum gleichen Ergebnis kommen sehe ich auch. Worum es mir ging war, dass ich mit dem Argument "da muss eben jeder ein wenig aufpassen" in unserer Gruppe keinen Erfolg hätte. Um das mal in einer Fitkiven Situation darzustellen:

Spieler: Ich schieße unendlich oft auf den Gegner.
Spielleiter: Das geht nicht.
Spieler: Aber ich habe eine Spezialisierung, und damit immer Qualität von 1
Spielleiter: Ja aber überleg doch mal, Du kannst doch nicht undendlich oft Handeln ohne das andere dran sind.
Spieler: Wieso nicht, da steht es doch: immer Qualität 1
Spielleiter: Denk doch mal mit gesundem Menschenverstand nach, das ist nicht möglich
Spieler: Aber es steht hier, und das SPiel ist ja nur Phantasie, da kann das dann schon gehen
Spielleiter: Nein, das geht nicht, tut mir leid
Spieler: Die Regeln sind nicht nur für uns Spieler da, Du als SL musst Dich auch daran halten.
Spielleiter: Aber ich bestimme diese Welt und ich sage es geht nicht
Spieler: Das nenne ich mal Willkür. Hast DU was gegen mich persönlch? Oder was soll das jetzt?

So oder so ähnliche Diskussionen mussten wir leider schon führen, da wir einen Spieler haben der gerne Lücken ausnutzt. Da wir aber eine so ausufernde Diskussion vermeiden wollen, die am Ende sogar die Integrität des Spielleiters und der anderen Spieler angreift, haben wir uns recht schnell angewöhnt, den besagten Spieler mit sachlichen Argumenten auszuschalten. Diese akzeptiert er. (Rauswerfen kam nie in betracht, da er bis auf diese Marotte ganz in Ordnung ist.)

Bei uns sähe das also so aus:

Spieler: Ich schieße unendlich oft auf den Gegner.
Spielleiter: Das geht nicht.
Spieler: Aber ich habe eine Spezialisierung, und damit immer Qualität von 1
Spielleiter: Also erstmal heißt Qualität nicht, dass Du einen Erfolg hast, nur wie gut Dir etwas gelingt. Einen Erfolg kannst Du aber nur haben, wenn etwas prinzipiell möglich ist. Bei Mehrfachhandlungen wird dir von der Chance, also Deiner Möglichkeit auf einen Erfolg, jeweils 3 abgezogen. Mit Deinen Werten hast Du eine Chance von 6. Nach Deiner dritten Handlung kannst Du mit dieser Kombination also keinen Erfolg mehr haben, also auch keine Qualität erreichen. Und nur weil Du bei der Spezialisierung nicht würfeln musst heißt das nicht, dass keine Möglichkeit für einen Erfolg gegeben sein muss. Schließlich sagt die Spezialisierung nur, wie gut Du etwas grundsätzlich Mögliches schaffst, nicht dass Du auch das unmögliche schaffst.

Wenn ich den Spieler mit dem "Gesunden- Menschenverstand- Argument" zur Besinnung bringen könnte, dann wäre es wohl nie zu der Frage gekommen. Denn Spieler die den gesunden Menschenverstand beachten kommen erst garnicht auf solche Auslegungsmöglichkeiten bzw. verwerfen sie selbst.

Offline critikus

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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #30 am: 16.08.2008 | 16:12 »
Heftig, so eine spieler gibts bei uns glücklicherweise nicht.

Wie würde ich da ran gehen? Hmm... im schlimmsten Fall würde ich warten, bis er sein Magazin leergeschossen hat. Unendlich oft geht nicht. Da würde ich eine Grenze bei der Munition ziehen. Wenn er dann rumpammt, würde ich nicht mehr mit ihm spielen. Oder ich lasse ihn ein paar mal schießen und dann gibts Schicksalswürfe bis er auf die Nase fällt. Oder von Anfang an Schicksalswürfe machen lassen. Schwierig...

Für Powergamer ist Liquid eben einfach nichts.

EDIT

Mir fällt noch was ein:

einfach "unendlich" schiessen geht nicht. Er muss sich mit seinen Aktionen in die Runden einpassen. ich würde sagen vieleicht geht dreimal hintereinander schießen und dann wird ums Schicksal gewürfelt.

Bei Dauerfeuer gibts trotzdem eine Abzug, weil Spezialsierung heißt ja nur Schießen, eben 1 mal. Ansonsten heißt die Spez. ja "Dauefeuer" (grins)

Schießen kann er nur solange er Munition hat. Wenn er nachladen muss ist auch erst mal Pause. Und eine neue runde fängt an

Wenn er quasi Dauerfeuer macht, muss er auf eine Stelle verharren. Da ist er dann für Gegner angreifbar (ebenfalls Dauerfeuer, Scharfschütze, handgranaten und so...) Das sollte ihn in Bewegnugn halten oder er steht halt einfach rum, die anderen schießen auch auf ihn (er kann ja nichts machen) oder die Kameraden sind einfach schon weiter während er so herumschießt.
« Letzte Änderung: 16.08.2008 | 16:24 von critikus »
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Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #31 am: 17.08.2008 | 01:56 »
Auch gute Ansätze, wobei ich keine Munitionskapazität verwende, zu Gunsten eines flüssigeren Spiels. Wer Nachladen will (um einen besseren Effekt zu erzielen am besten während er hinter die Deckung hechtet) kann das tun, aber notwendig wäre es nicht.

Die einzige Regel mit Munition ist bei mir Streufeuer, danach muss ein Magazinwechsel erfolgen, der auch auf die Handlungen pro Runde zählt. Aber sonst kann geballert werden ohne Grenzen. Da ich ja die Regeln für Mehrfachhandlungen auch bei Spezialisierung anwende ist das aber unproblematisch (mehr als drei Schuss pro Runde mit Bonus hat bislang noch keiner geschafft).

Das mit dem nicht mehr mitspielen lassen kam bei uns wie gesagt nie in Frage, da der Spieler sonst in Ordnung ist. Nur wenn er eine Lücke findet...

Ihn als primäres Ziel zu nehmen klingt logisch. Allerdings würde er dann wieder auf sein "ich schieße unendlich, also kommt keiner vorher dran"- Argument zurück greifen.

Wie gesagt, jeder muss mit seinen Spielern klar kommen. Unserer spricht am ehesten auf Argumente an. Andere verstehen es eher, wenn sie auf die Nase fallen. Manche reagieren schon auf direkte Bitte es zu unterlassen. Egal welche Art von Spieler andere SL haben, Argumente und Lösungsansätze sollten sie nun ausreichend haben.