Thema: Kommerzielle Polizei

[Grungi]

Habe gestern einen Film gesehen, in dem die Polizei kommerziel organisiert war. Auf jeden Täter wird ein Kopfgeld gesetzt, das der erfolgreiche Polizist kassiert. Was haltet ihr davon? Wie könnte man das System verbessern und umsetzten?

[Gast]

das wäre recht unangenehm würde ich sagen .... und umsetzten wird schwer, weil dann nämlich man eine ziemlich böse polizei hätte ...

[Grungi]

Stimmt schon. Im Film wurde dann ein 1Milion auf einen ausgestzt. Dann ging die Konkorrenz los. Dazu muß man sagen, dass dor die Polizei mit ziemlich effektiven Betäubungswaffen ausgestattet war und man anscheinend die Polizei auch zentral organisiert hat, dennoch ob es funktionieren würde? Aber würden nicht gerade die Probleme des Systems nette Inhalte für ein Rollenspiel abgeben, in dem man Polizist oder unschuldig Gejagter ist?

[Gast]

achso .. betäubungswaffen. gut DAS ist dann ein GANZ ANDERER aspekt, ich dachte da an scharfe munition, also richtiges Kopfgeld.

nun, probleme gäbe es da genügend, aber ich glaube sowas würde eh nur in einer recht anarchistischen zustand möglich sein ... und da gibt es eh genug probleme

[Selganor [n/a]]

Wie hiess denn der Film ?

[Grungi]

Jake's Angel- Codename Phoenix.
Sorry das ich dat net gleich geschrieben hab  . Schien eine art Pilot gewesen zu sein, aber die Serie wird dazu wohl nie gedreht. Ist nur ne vermutung

[Lord Verminaard]

Um überhaupt ein Kopfgeld auszusetzen, müssen ja erstmal Ermittlungen stattfinden! Wie soll denn das laufen?

[Grungi]

Keine Ahnung. Da waren halt Ermittler und die, die Verdächtigen gejagt haben. Außerdem gabs nen Satelliten mit dem Namen GOD der Leute durch Gehirnstrommuster finden konnte. Allerdings wollte ich auch andere vorschläge hören, wie man sowas interessant realisieren könnte.

[SireThomas]

Nette Grundidee, macht bloss einige Probleme:

1) WER setzt das Kopfgeld aus? Das "Opfer" selbst oder legt das Opfer den Fall dem Staatsanwalt vor? Damit dieser nach Sichtung der Fakten das Kopfgeld aussetzt?

2) WER bezahlt das Kopfgeld? Ist das für die Polizei so eine Art "Provision" im Sinne eines Bezahlungsmodells mit Grundgehalt & leistungsabhängigen Anteilen? Dann würden sich ja sicher alle auf die lukrativen Wirtschaftskriminellen  einschießen, diese bringen ja am meisten ein

3) Gibt es mehrere private Polizeiorganisationen, dann stehen diese in Konkurrenz. Nicht uninteressant (für Rollenspiele), weil die Motivation höher ist ("Mist, die BlueSquadron hat mir schon wieder zwei Drogendealer vor der Nase weggeschnappt").

4) Fragt sich bloss, was mit den "normalen" Schutzaufgaben wird (Streife laufen). Werden dann Präventionen von Gewalttaten auch mit einer Fangprämie belohnt?

Aber nette Idee...

[Gast]

Es gab die Idee mit einer Versicherung: Polizeischutz hat nur, wer eine Versicherung abschließt. Diese würde dann auch den Schutz gewährleisten oder im Falle des nichtgelingens das Kopfgeld aussetzen.

[Xiang]

Bei Shadowrun ist es ja so, dass einem Sicherheitskonzern die Exklusivrechte für den Polizeidienst auf bestimmte Zeit übergeben werden. In Seattle ist der Konzern LoneStar. Die genauen Details weiss ich zwar nicht, aber ich denke mal, da wird es alle paar Jahre eine Ausschreibung geben. Das ist eine nette Idee.

Mir schwebte für meine NF-Welt eine Ausweitung der bekannten Privatdetektive vor: Dazu braucht man nur eine Ausweitung von Rechtsschutzversicherungen, die dann nicht nur Anwälte, sondern eben auch freie Ermittler bezahlen. Vielleicht wird solch eine Versicherung ja auch Pflicht, wie die Krankenversicherung heute.

Generell finde ich eine Privatisierung der Polizei sehr gut vorstellbar, denn auch viele andere ehemals staatliche Aufgaben sind inzwischen privatisiert, z.B. die Post oder die Telekommunikation. Warum in Zukunft nicht auch die Polizei?!?
Etwas anderes ist aber die Gesetzsprechung, die wohl nicht in Konzernhand gelangen sollte...

[Gast]

derartige methoden wären bei der heutigen technick nur mit scharfer munition durchführbar ... und das käme der todesstrafe in der usa gleich ...
kaum ethisch noch sozial haltbar ... die polizei wäre damit ein angst und gewalt ausübendes organ einer selbstjustiz...

[carthinius]

... paßt also wunderbar in dark-future- und cyberpunk-settings ...  

[Gast]

Generell finde ich eine Privatisierung der Polizei sehr gut vorstellbar, denn auch viele andere ehemals staatliche Aufgaben sind inzwischen privatisiert, z.B. die Post oder die Telekommunikation. Warum in Zukunft nicht auch die Polizei?!?
Etwas anderes ist aber die Gesetzsprechung, die wohl nicht in Konzernhand gelangen sollte...

ich habe mich hier drauf bezogen und das klingt ehr realitäts bezogen, verzeiht wenn ich mich irre

[SireThomas]

Rechtsprechung privatisiert...

Ich bin nicht ganz sicher, aber es gibt glaube ich in meiner Shadowrun-Buchsammlung einen Band, in dem eine Rechtsprechung in einer orbitalen Plattform von den hochrangigen Vertretern mehrerer Konzerne durchgeführt wurde. Es ging da aber weniger um "Kleinkriminalität" als vielmehr um eine große Aktion, die von einem Unternehmen durchgeführt wurde...

@xiang: meinst Du, das wäre was für "AA"  ? Kannst ja mal ausarbeiten, wie Du Dir die "bürgerliche Welt" so vorstellst...

[Arkam]

Hallo SireThomas,

Ich bin nicht ganz sicher, aber es gibt glaube ich in meiner Shadowrun-Buchsammlung einen Band, in dem eine Rechtsprechung in einer orbitalen Plattform von den hochrangigen Vertretern mehrerer Konzerne durchgeführt wurde.

wahrscheinlich sprichst du vom schönen Band: Megakons. Dort wird das Zürich-Orbital-Habitat mit dem Konzern-Gerichtshof beschrieben.
Hierbei handelt es sich um einen von den Megakons ins Leben gerufenen Gerichtshof der größere militärische Auseinandersetzungen zwischen den Kons verhindern soll. Das alles wird von den beteiligten Konzernen finanziert. Auf diese Weise organisieren sie sich selbst so das kein Bedarf für eine staatliche Regelung existiert, die mehr Einschränkungen mit sich brächte.
Muß ich tatsächlich noch erwähnen das die Plätze im Konzern-Gerichtshof stets heiß umkämpft sind?!?

Gruß Jochen

[Arkam]

Hallo Grungi,

also auf die folgende Weise würde ich eine kommerzielle Polizei aufbauen.

Eine Behörde verteilt entsprechende Polizeilizenzen. Jeder der eine Lizenz erwirbt muß auch einen kostenintensiven und weniger lukrativen Teil der polizeilichen Aufgaben übernehmen. Auf diese Weise ist sichergestellt das se auch Streifenpolizisten gibt und jemanden der sich etwa um ruhestörenden Lärm kümmert.
Je nach geschnappten und dann auch verurteiltem Verbrecher bekommt das Unternehmen eine Fangprämie. Diese wird natürlich vom Verurteilten bezahlt. Kann er nicht zahlen kann er doch sicher eine von zwei Nieren spenden, sich als Medikamententester zur Verfügung stellen oder den neusten Gladiator in der beliebten Spitzenshow mit echten Todesfällen spielen. Bei einem etwas sozialeren Hintergrund könnte aber auch entweder der Staat einspringen oder eine entsprechende Versicherung möglich sein.
Die Unternehmen konkurrieren antürlich untereinander. Ob man das zum Szenario 20 Polizisten erschossen Täter entkam oder zu einem Wirtschaftskrimi macht ist Hintergrundabhängig.
Wohlhabende Leute können natürlich auch der polizei konkrete Aufträge geben. In diesem Fall bezahlen sie die Fangprämie und einen eventuellen Bonus.
Um Auswüchse und wildes Denunziantentum zu verhindern muß es natürlich zu einer rechtskräftigen Verurteilung kommen. Ist das nicht der Fall steht dem zu unrecht Verdächtigten natürlich eine Entschädigung zu und das Unternehmen selbst zahlt eine Buße an den Staat. Arbeitet es selbst im Auftrag einer Privatperson so zahlt diese die Entschädigung, die Buße und ein weiteres Bußgeld natürlich an den Staat.
Mit den so eingetriebenen Geldern wird das juristische System finanziert aber auch so manches Haushaltsloch gestopft.
Es ist gute Sitte das Stadtviertel oder Straßenzüge die besondere Sicherheitsmaßnahmen zulassen oder gar selbst vornehmen bessere Tarife bekommen. Wenn also im kompletten Stadtviertel jeder einen Ortungschip trägt und an jeder Ecke eine Videokamera steht erhält man bei der kommerziellen Polizei Prozente. Üblicherweise bekommt man wenn diese Maßnahmen die erfolgreiche Festnahme und Verurteilung ermöglichte einen Anteil an der Fangprämie.
Das das Militär aber auch die Klimaforscher mit ihren Sateliten so ein gutes Zubrot verdienen oder schwarze Kassen füllen ist natürlich nur ein bösartiges Gerücht.

An nicht letalen Waffen könnte ich mir folgende Dinge vorstellen:

- Gummischrot und Gummiwuchtgeschosse
- LASER zum blenden
- Klebeschaum oder Fäden
- solide Taser, also Elektroschocker
- Betäubungsgewehre
- Markierungsgeschosse
- Betäubungsgase
- Lärmwaffen

Gruß Jochen

[Gast]

Wenn es eine kommerzielle Polizei gäbe, wäre jeder Sinn von Gerechtigkeit dahin. Die Polizei würde "kleinere" Delikte ignorieren, wenn sie in diesem Monat "genug verdient" hat. Außerdem würden dann kleinere Delikte überhaupt nicht mehr verfolgt, dann könnten wir den Rechtsstaat vergessen. Weiterhin wächst dann noch die Gefahr an, das Straftäter der Polizei einfach eine höhere Summe als von Gericht aus gefordert anbieten und sich so freikaufen.
Außerdem könnte das die Bürger anstacheln, Selbstjustiz zu üben und dann ist das Chaos vorprogrammiert.

Gruß Golem

[Teclador]

Ich glaube ihr vermischte hier 2 Sachen miteinander....

ENTWEDER geht es hier um das Umsetzen dieser Idee für einen Rollenspiel
ODER um die ethnischen und sozialen Änderungen in einer Gesellschaft, sollte das Model je umgesetzt werden.

[Gast]

Und selbst wenn... Bleibt ein Rollenspiel nicht am spaßigsten, wenn es nicht ethisch oder moralisch irgendwo hinkt...

[Teclador]

Ähm das verstehe ich nicht ganz.... warum sollte ein Rollenspiel nicht unterhaltsam sein, wenn in ihm eine fragwürdige ethik zur Anwendung kommt???

[Gast]

Es geht mir hierbei nicht um fragwürdig. Dieses anfangs genannte System funktioniert meiner Meinung nach halt einfach nicht. Mich wurde sowas in einem RPG stören. Ich will nur sagen, egal wie man die Logik einer RPG-Welt verdreht, ich glaube, daß es nicht möglich ist, soetwas verständlich in ein Rollenspiel einzubauen...
So ich geh jetzt ins Bett. Morgen sehen wir weiter...

Gruß Golem

[6]

Es gab übrigens im Mittelalter auf Island eine Art privatisierter Gesetzgebung. Dort gab es 39 Chefs (den richtigen Namen kenne ich leider nicht mehr) aus denen man sich seinen Chef aussuchen konnte. Diese Chefs waren aber nicht territorial begrenzt. Selbst in kleinen Dörfern konnten die einzelnen Bauern von verschiedenen Chefs regiert werden. Wenn es Probleme oder Konflikte zwischen Bauern von verschiedenen Chefs, dann wurde das Problem zwischen den Chefs meistens auf dem Allthing geregelt. Der Titel des Chefs war übrigens eine Art "Lizenz". Sie konnte also auch verkauft oder verschenkt werden. Jeder Chef durfte aber nur eine "Lizenz" besitzen.
Übertragen auf Cyberpunk könnte ich mir vorstellen, dass man sich eine Regierungsgesellschaft aussuchen kann und entsprechend Abgaben an diese Gesellschaft bezahlen muss. Dafür bekommt man aber dann bei Problemen und Schwierigkeiten den entsprechenden Schutz der Gesellschaft. Ein extremes Beispiel dafür wäre in der heutigen Zeit die Mafia.

[Lord Verminaard]

Ich denke schon, dass sich eine kommerzielle Polizei glaubwürdig konstruieren ließe, natürlich nicht in einem Rechtsstaat, sondern in einem korrupten Unrechts- und Terrorregime...

Zu dem Vergleich mit der Privatisierung der Telekom kann ich nur sagen: die echte (materielle) Privatisierung von Staats- bzw. Verwaltungsaufgaben ist nur im Bereich der Leistungsverwaltung möglich, und auch hier trifft den Staat die Privatisierungsfolgenverantwortung, d.h. er muss dafür Sorge tragen, dass nach der Privatisierung die Grundversorgung der Bürger gewährleistet bleibt (sh. Telekommunikationsgesetz). Eine Privatisierung im Bereich der Eingriffsverwaltung, die also nicht als Dienstleister auftritt, sondern in Rechte der Bürger eingreift, ist hingegen nach deutschem Recht unzulässig.

Wenn z.B. demnächst die Gefängnisse privatisiert werden, so kann sich das auf das Gebäudemanagement, die Essensversorgung, Instandhaltung, Logistik etc. beziehen; die "Schließer" hingegen müssen weiterhin hoheitlich handeln, zumindest als Beliehene, aber weit eher wohl wie gehabt als Justizvollzugsbeamte.

[Yerho]

Zumindest die Exekutive läßt sich auch im Rahmen eines demokratischen Rechtsstaates (natürlich nicht ohne gewisse Widerstände, aber darum geht's ja nicht) umsetzen. In den USA gab es seit den 50ern zahreiche Polizeireviere, die privatgewerblich waren; sie wurden von der Stadtverwaltung bezahlt, die damit an Verwaltungsaufwand und Unsummen an Pensions- und sonstigen Leistungen sparte. Die Wahrnehmung polizeilicher Aufgaben beschränkt sich dabei auf zugeteilte Viertel und in Abstimmung mit der staatlichen Ordnungsmacht. Ich sehe keinen politischen oder ökonomischen Grund, warum das nicht auch in größerem Maßstab funktionieren sollte, wenn das Angebot da wäre, welches eine Nachfrage schafft.

Es würden nicht einmal Arbeitsplätze im Polizeidienst gestrichen werden, zumal die Privatunternehmen auch kompetente Leute in erforderlicher Zahl brauchen. Widerstand gäbe es lediglich aus den Reihen jener Bereiche des Beamtenapparates, der eigentlich überflüssig sind und im Grunde nur sich selbst verwalten. Vermutlich würden Einige auch deshalb auf die Barrikaden steigen, weil sie um die Vorzüge des Beamtentums bzw. des öffentlichen Dienstes fürchten, aber selbst da ließe sich durchaus ein Konsens finden.

[SireThomas]

Wie gesagt, die Grundidee ist nett, für ein Rollenspiel würde es genügen. Meinem "Vorredner" möchte ich widersprechen, auch eine privatisierte Polizeitruppe braucht übrigens Verwaltung und schafft sich Vorschriften, ansonsten wäre das System eher als "Kopfgeldjägersystem" zu verstehen. Dieses halte ich übrigens für interessanter:

1) Private Eyes (Privatdetektive) für Nachforschungen - ersetzen die Kripo
2) bezahlte Nachbarschaftswache/Sicherheitsfirma - ersetzt den Streifenpolizist
3) Kopfgeldjäger - ersetzen Bundesbehörden, die bei größeren Verbrechen aktiv werden (BKA oder FBI)

Das ganze gepaart mit einer "Risikoschutzversicherung", die einen gewissen Protektionsdienst beinhaltet (z.B. 1 und 2 oder 1-3), abgestuft in mehreren Varianten (Platinkarte sichert hochgefährdete Personen, normale Karte sorgt für den üblichen Schutz).

Theoretisch machbar. Es gibt übrigens NICHTS, was nicht privatisiert werden könnte, die Frage ist immer nur die der Finanzierung, denn es muss sich für ein Unternehmen lohnen, Geld in diesen Markt zu investieren um Produkte & Dienstleistungen zu schaffen. Meist lässt sich so etwas mit einer Art Versicherungspolice vergleichen...

[Yerho]

Meinem "Vorredner" möchte ich widersprechen, auch eine privatisierte Polizeitruppe braucht übrigens Verwaltung und schafft sich Vorschriften

Natürlich. Die eigentliche Frage dabei ist, wer das Ganze dann bezahlt. Für eine vergleichsweise simple Dienstleistung wie "Sicherheit" ist der Weg über Abgaben eigentlich unrentabel, weil zuviel auf dem Weg zu den eigentlichen Kosten der Dienstleistungen woanders versickert. Man beachte dazu gewisse Villenviertel, in denen Sicherheitsdienste die Schutzaufgabe der Polizei erledigen. Das Argument, daß Schutz für diejneigen verlustig geht, die ihn sich nicht leisten können, wird ohnehin dadurch ad absurdum geführt, daß in einigen Getthos großer Städte alle paar Jubeljahre mal ein Streifenwagen (so schnell wie möglich) durchfährt.

Der Idealfall sieht so aus, daß ein staatlicher Haushalt die aufgeschlüsselten Privatdienstleister berücksichtigt, sowohl in den Grundzahlungen als auch in der Prämierung real erbrachter Leistungen, also verhinderter und aufgeklärter Verbrechen. Im Grunde sollte sich die Sache einpegeln: Es rechnet sich für die Unternehmen, Leistungen zu erbringen. Ihre Leistungen sorgen für Stabilität, die sich positiv auf die Infrastruktur auswirken. Das erhöht die Größe des Topfes, aus dem sie schöpfen, und in dem Maße wie die Zahl der Prämien durch die geringere Kriminalitätsrate zurückgehen, steigt ihre Höhe. Der Staat kann es sich dann leisten, einem privaten Ordnungshüter für besonderen Einsatz eine hohe Prämie zu zahlen, da die Zahl der Fälle, in denen ein solcher Einsatz nötig/möglich ist, rückläufig ist. - Das ist natürlich sehr idealisiert, aber das ist das reale System auch.

Eine weitere Möglichkeit wäre die Aufteilung der Verantwortlichkeiten: Der Staat trägt den Innendienst (Verwaltungsapparat, Verantwortlichkeiten, Vertretung etc.), Privatunternehmen den Außendienst (also auch Ausbildung, Ausrüstung etc.). Das kommt dem von SireThomas beschriebenen Outsourcing recht nahe, ist allerdings etwas geschlossener. Die Finanzierung durch den Bürger wird dann transparenter, denn er sieht eher, wohin seine Steuern fließen.

[Lord Verminaard]

Das Problem bei der Überführung von Verwaltungsaufgaben in Privatrechtsform: aufgrund des deutschen Gesellschaftsrechts begibt sich der Staat der direkten Kontrolle. Es gibt ziemlich komplizierte rechtliche Konstruktionen, diese dann doch wieder zu sichern, aber da können immer Fehler passieren. Damit verletzt der Staat dann seinen Fürsorgeauftrag, der sich unmittelbar aus dem Sozialstaatsprinzip und den Grundrechten ergibt.

Das zweite Problem: Strafverfolgung erfordert hoheitliches Handeln. Hoheitlich handeln kann grundsätzlich nur der Staat. Private stehen sich hingegen vor dem Gesetz als gleich gegenüber. Damit private Sicherheitsdienste also Hoheitsrechte wahrnehmen könnten, müssten sie vom Staat mit solchen Rechten beliehen werden und wären dann Amtsträger. Solche dürften keinesfalls aus der Weisungspflicht der Exekutive entlassen werden, da ihr Handeln schließlich dem Staat unmittelbar zuzurechnen wäre.

Theoretisch könnte man also die Polizei als GmbH ausgestalten, doch sie müsste zu 100% in staatlicher Kontrolle bleiben. Das nennt man dann formelle Privatisierung, was eben etwas anderes ist als die materielle Privatisierung wie bei der Telekom, HEW etc., die nicht mehr weisungsabhängig vom Staat sind.

Ich hoffe, das war verständlich?

[Grungi]

Man könnte den Polizeidienst ja auch splitten. Sachen wie Sicherung der Bevölkerung und kleinere Delikte von einer art Staatlichen Polizei regeln lassen und die dicken brocken von Spezialisten die nach dem Kopfgeldjägerprinzip handeln. Damit man da keine Idioten rumlaufen hat, muss jeder Jäger erst eine Lizenz auf einer Eliteakademie erwerben. Natürlich können sich Leute auch zusammen schließen und teilen.

[Xiang]

@Lord Verminaard:

Gesetze und Gesellschaftsformen ändern sich im Laufe der Zeit, die aktuellen müssen also nicht die Grundlage für unsere kommerzielle Polizei im RSP sein.

Der Staat überträgt hoheitliche Aufgaben auch gerne mal an andere, ich denke da z.B. an die Handwerkskammern.

Und wie ich schon sagte: Auch die Post wurde früher als Hoheitliche Aufgabe angesehen und war staatlich. Heute gibt es nur noch eine Regulierungsbehörde, bald die erste Konkurrenz bei der Briefzustellung. So könnte es auch bei der Polizei laufen: Kommerzielle Dienstleistung (Ermittlung, Sicherheit, Festname) aber staatliche Überwachung, Regulierung und Rechtssprechung.

[Gast]

armen sc's die falsch (oder begründet?) verdächtigt werden und gleich von mehreren firmen im wettlauf gejagt werden ...
hat auch einen interessanten aspekt ... doppelt oder dreifacher wettlauf ...
1) gejagt von mehrerenden best ausgerüsteten polizeieinheiten
2) aufklärung der missverständnis
3) eine bombe oder sonst etwas grafierendes das eine menge zusätzlichen ärger bereitet ...

wau, das wäre ne ding mit einer menge zundstoff ... armes sc sage ich nur nochmal