Thema: Elfen&Zwerge in einer Gruppe?

[Blizzard]

Gruß zuvor aus der Alten Welt!

Ich hab mir heute nochmal Sigmars Erben ein wenig zu Gemüte geführt...und daraus geht hervor, dass sich Elfen&Zwerge eigentlich wegen des großen Krieges damals heute(also nach dem Sturm Acharons) nicht wirklich gut leiden können. Kann es denn in einer Gruppe trotzdem Elfen&Zwerge geben (als SCs) oder denkt ihr eher, dass das unspielbar ist -oder im späteren Verlaufe wird- im Zuge der Gruppenkonstellation?

[Village Idiot]

Sehe da eigentlich keinen großen Unterschied zu so ziemlich allen anderen Standartfantasywelten. Die Völker können sich halt nicht so gut riechen, ihre Angehörigen haben dem entsprechend oft Vorurteile. Aber warum sich einzelne Elfen und Zwerge nicht tolerieren, akzeptieren  oder gar mögen sollten, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Sylandryl

[Blizzard]

Die Völker können sich halt nicht so gut riechen, ihre Angehörigen haben dem entsprechend oft Vorurteile. Aber warum sich einzelne Elfen und Zwerge nicht tolerieren, akzeptieren  oder gar mögen sollten, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Nun ja, in WHFRP2nd hast du ja nur 4 Völker; und von den vieren können sich Elfen&Zwerge halt nicht wirklich gut leiden.Und diese Ausgangssituation ist im Vgl. mit den Menschen und den Halblingen fast schon ein kleines Extremum. Dass die beiden Völker verfeindet sind wäre übertrieben, aber dass der Vertreter des einen Volkes dem Vertreter des anderen Volkes möglichst lieber aus dem Weg geht, als mit dem zu reden, stellt die Situation glaube ich ganz gut dar.

Klar, einzelne Vertreter der Völker kommen sicherlich gut miteinander aus, aber ein Mensch wird vermutlich zunächst eher zum einem Zwerg halten oder diesem vertrauen als einem Elfen.

[Village Idiot]

Sehe ich eigendlich genauso!

[Raphael Noré]

Problem ist eben, daß die Menschen Zwerge und Halblinge kennen. Elfen kennt der normale Mensch eher nicht. Halblinge sind ganz normale imperiale Bürger mit eigener Provinz und auch viele Zwerge sind seit Generationen im Imperium, ehren den uralten Pakt ihrer Völker, sind Steuerbürger und gehören zum Alltag. In der sigmaritischen Kirche ist die Freundschaft zu den Zwergen sogar ein religiöses Gebot. Elfen hingegen sind exotische Besucher, die keiner kennt oder mag, die sich nicht einfügen und die irgendwie "komisch" sind - wenn nicht sogar prinzipiell verdächtig.

Das Imperium wurde massiv von den Zwergen geprägt (Baukunst, Braukunst, Stahl, Schießpulver, martialische Kultur, Ehrbegriff), da ist auch bezüglich der Elfen einiges hängengeblieben. Wie erwähnt, niemand mag Elfen. Sie werden nicht gejagd oder verfolgt, aber eben auch nicht geschätzt (insbesondere nicht in Nordland, wo der Kurfürst sie als eine Art 'illegaler Waldbesetzer' sieht, die einfach ohne Warnung seine Leute umbringen, wenn die sich mal 'zufällig' in seinem Wald verlaufen). Auf dem Land werden sie oft regelrecht gefürchtet und es gibt sigmaritische Hexenjäger die (wenn auch heimlich) Jagd auf sie machen (siehe RdM). In den kosmopolitischen Metropolen mögen sie aufsehenerregende Besucher sein und sich hier und dort sogar niedergelassen haben, aber das ist eher die Ausnahme.

Ein Elf fällt nahezu überall auf und wird Aufsehen erregen, und es gibt eigentlich nur wenig Gründe, aus denen sich ein Zwerg mit einem Elfen abgeben würde. Die Völker hassen sich nicht, aber Zwerge misstrauen Elfen ganz grundsätzlich ("verlogen, ehrlos, schamlos, diebisch, liederlich!"), während Elfen Zwerge nicht ernst nehmen und eher lächerlich finden (wie auch die noch primitiveren Menschen, die aber zumindest nicht ganz so 'bodennah' und auch noch irgendwie 'niedlich' sind). Ein kluger Elf äußert dies zwar nur durch mildes Belächeln und hält seinen Mund (Warum Worte verschwenden? An sowas?), aber da kann durchaus Stimmung aufkommen, auch abseits ausgetretener 08/15-Gimli&Legolas-Pfade.

Zwar kann der SL bestimmt Gründe arrangieren, aber echte Frteundschaft wird da nicht aufkommen. Dafür sind beide Völker zu stur und zu tief in ihrer Geschichte und Kultur verwurzelt. Da drehen sich Ansichten nicht einfach nach 1W10 Spielabenden. 

Ciao,
RN

[[tob]ias]

Ich denke auch, dass das, wie in jedem Standartfantasysystem, geht. In unserer Gruppe hat das auch ziemlich gut funktioniert. Die betreffenden Charaktere mochten sich nicht, boten viel (interessantes!) Konflikpotential, als es darauf ankam, haben sie aber gut zusammengearbeitet.

edit: Und der gemeinsame Feind, das Chaos, bietet ja ne solide Grundlage für eine Zusammenarbeit.

[Bentley Silberschatten]

Das Imperium wurde massiv von den Zwergen geprägt (Baukunst, Braukunst, Stahl, Schießpulver, martialische Kultur, Ehrbegriff), da ist auch bezüglich der Elfen einiges hängengeblieben. Wie erwähnt, niemand mag Elfen. Sie werden nicht gejagd oder verfolgt, aber eben auch nicht geschätzt (insbesondere nicht in Nordland, wo der Kurfürst sie als eine Art 'illegaler Waldbesetzer' sieht, die einfach ohne Warnung seine Leute umbringen, wenn die sich mal 'zufällig' in seinem Wald verlaufen). Auf dem Land werden sie oft regelrecht gefürchtet und es gibt sigmaritische Hexenjäger die (wenn auch heimlich) Jagd auf sie machen (siehe RdM). In den kosmopolitischen Metropolen mögen sie aufsehenerregende Besucher sein und sich hier und dort sogar niedergelassen haben, aber das ist eher die Ausnahme.

hm, merkwürdig, aber mit diesem Text wird mir Warhammer wieder Sympatischer, danke RN

[Raphael Noré]

Warum merkwürdig?

Ansonsten: Bitte, gern geschehen!   

Ciao,
RN

[Blizzard]

hm, merkwürdig, aber mit diesem Text wird mir Warhammer wieder Sympatischer, danke RN

inwiefern wieder sympatischer?

[Vargy72]

Warum sollen SC immer die Klischees der jeweiligen Hintergrungwelt erfüllen?
In der Gruppe sollte dies nicht so "ernst" genommen werden, vieleicht, wenn sich die SC kennenlernen. Meist hat eine Gruppe doch eh die gleichen Ziele. Z.B. Chaos vernichten.
Lasst die Leute das spielen was sie möchten. Der SL kann den Spieler darauf hin weisen, das sein SC in manchen Gegenden der Welt Schwierigkeiten mit NSC's bekommen kann.

[Fossy]

Wer die Alte Welt genau betrachtet und wem in seiner Runde etwas an genau dieser Version der Alten Welt liegt, der wird ein arges Problem mit Elfen und Zwergen in einer Gruppe haben. So hat der Krieg des Bartes mit den immer noch unzähligen Grollen (bzw offenen Rechnungen nach deutscher Terminologie) ein sehr tiefes Gefälle zwischen die Völker geschlagen. Aber Gimli und Legolas machen das schon, gell? 

Ich frage mich nur immer wieder, weswegen die gleichen  Totschlagargumente über "jeder wie er will" bei jeder Diskussion erneut auftauchen? 

So soll es ja wirklich und wahrhaftig Runden geben, die keinen Bock auf diese "alles geht"-Überzeugung haben und denen eine plastische Welt MIT all ihren Vorgaben über die unbegrenzte Entfaltungsmöglichkeit Einzelner durch gut gesinnte Drow, den einzigen netten Dämonen der Spielwelt und "die Spieler können immer die Ausnahme der Regel sein"-blabla geht.


Wieso wird immer jede vollkommen settingbezogene und daher absolut auf den Einzelfall fokussierte Frage durch Schlaumeier mit "Standardfantasy" und "jeder darf wie er will" abgebügelt?

Wenn dem wirklich so wäre, würden Fragen wie im Anfangspost niemals auftauchen können...

[Blizzard]

Warum sollen SC immer die Klischees der jeweiligen Hintergrungwelt erfüllen?

Weil wir das bislang nicht so gehandthabt haben, weil die entsprechenden Hintergrundinfos zum Setting fehlten. Und das hat imho in dem Fall nichts mit Clichée zu tun sondern einfach mit der Konsistenz der Welt und damit verbunden einem plausiblen Verhalten der SCs zu-und untereinander.

In der Gruppe sollte dies nicht so "ernst" genommen werden, vieleicht, wenn sich die SC kennenlernen.

Oh ich lege das i.d.R. auch nicht zu 100% strikt aus, aber ich würde es schon komisch finden, wenn ein Elf& ein Zwerg von Anfang als die besten Kumpels durch die Alte Welt ziehen.

Meist hat eine Gruppe doch eh die gleichen Ziele. Z.B. Chaos vernichten.

Ja, das mag schon sein, hat aber mit der Ausgangsfrage nur indirekt zu tun. Eine Gruppe, in der ein Elf & ein Zwerg sind, die wird einige Zeit brauchen, damit sich Elf&Zwerg als gleichwertige Gruppenmitglieder sehen. Und wo wir schon bei Chaos vernichten sind: In einem meiner Abenteuer spielten ein Elf & ein Zwerg mit, beide wurden wahnsinnig. Was glaubst du, wenn wird der menschliche Fanatiker als erstes killen?

Lasst die Leute das spielen was sie möchten.

Das mache ich doch. Ich lasse den Leuten die Wahl bei der Rasse, was sie spielen möchten.

Der SL kann den Spieler darauf hin weisen, das sein SC in manchen Gegenden der Welt Schwierigkeiten mit NSC's bekommen kann.

Ähm...das gilt aber für den menschlichen Leichendieb genauso wie für den elfischen Blutbundkrieger. Es ist die Alte Welt, da wird man unabhängig von Rasse und Karriere fast immer irgendwo Probleme mit irgendwelchen NSCs bekommen.

[Ludovico]

Es geht hier nun mal um SCs und die sind etwas anders drauf als der Rest der Welt. Der Rest der Welt wird ja auch vom SL verkoerpert und nicht von den Spielern.
Der Trick ist meiner Meinung nach die Charaktere entsprechend anzupassen, womit ich aber das Biegen des Charakterkonzepts meine und nicht das Brechen.

Statt also einen Zwerg zu spielen, der die komplette Zusammenarbeit mit Elfen verweigert, weil die halt so unzuverlaessig sind, spielt man einen Zwerg, der mit Elfen zusammenarbeitet aber das nur sehr sehr widerwillig und weil es halt gerade notwendig.
Das Konzept waere gebrochen, wenn der Zwerg liebend gerne mit Elfen zusammenarbeitet.

Ein guter Daemon waere ein gebrochenes Konzept, weil Daemonen halt nie gut sind.

[Blizzard]

Statt also einen Zwerg zu spielen, der die komplette Zusammenarbeit mit Elfen verweigert, weil die halt so unzuverlaessig sind, spielt man einen Zwerg, der mit Elfen zusammenarbeitet aber das nur sehr sehr widerwillig und weil es halt gerade notwendig.
Das Konzept waere gebrochen, wenn der Zwerg liebend gerne mit Elfen zusammenarbeitet.

Das ist im Prinzip genau das, was ich meine.

Ein guter Daemon waere ein gebrochenes Konzept, weil Daemonen halt nie gut sind.

Zumindest nicht in Warhammer.

[D. Athair]

Ein guter Daemon waere ein gebrochenes Konzept, weil Daemonen halt nie gut sind.

  Aber Nurglings sind doch kleine, gute Dämonen. Die verteilen sogar großzügig Geschenke.   


Darüberhinaus kann ich es nicht gutheißen Regeln oder Setting zu verbiegen!
Es ist schon gesagt worden, dass Elfen-SC in Warhammer prinzipiell einen schweren Stand haben.
Elfen leben sehr abgeschlossen und für sich. Wenn einer beginnt durch die Alte Welt zu ziehen, wird er
nicht nur, ob seinem für menschliche Begriffe, seltsamen Verhaltensmaßstäben, mit Argwohn behandelt
sondern gilt anderen Elfen als verloren, bis er seine "vulgäre" Phase überwunden hat. Ein Elfen SC ist von
sich aus immer Exilant oder Ausgestoßener (zumindest nach eigenem Dafürhalten). Die Zusammenarbeit mit
Menschen gestaltet sich schon an vielen Ecken schwierig. Und dann noch Zwerge???

(frei nach: Apocrypha Now)


 

[Ludovico]

Weder Setting noch Regeln werden verbogen, sondern die Charakterkonzepte selber werden dahingehend gebogen, daß auch ein anderes Charakterkonzept wie das der Elfen erlaubt ist, was ja bei Warhammer durchaus legitim ist, weil Elfen lt. Beschreibung lediglich einen schweren Stand haben und auch Zwerge nicht sofort einen Elfen umbringen.

Man kann es nun dem Spielleiter aufbürden, daß er einen Grund findet, warum Elf und Zwerg nun zusammenarbeiten sollen, aber die wesentlich befriedigerende Lösung für alle Seiten kommt heraus, wenn die Spieler das machen.

[Fossy]

Ob nun Setting, Regeln oder Charakterkonzepte verbogen werden, Fakt ist, DASS etwas gebogen werden muß, weil es eigentlich (aus gutem Grund!) nicht vorgesehen ist...

[Ludovico]

Wenn es nicht vorgesehen waere, dass Elfen und Zwerge bei Warhammer nicht zusammenspielen, wieso steht das dann nicht im Rollenspiel drin?
Wenn die Macher nicht gewollt haetten, dass Elfen und Zwerge nicht in einer Gruppe spielen, dann haetten sie das doch irgendwohin geschrieben, ne?

[Fossy]

Die Weltentwickler haben eine sehr unfreundliche Beziehung bis hin zur offenen Feindschaft zwischen diesen beiden Völkern eingebaut. Reicht das nicht?

Wir sind nicht bei DSA oder auf Mittelerde, wo die Völker sich nur nicht leiden können. In der Alten Welt haben diese beiden Völker jahrhundertelang gegeneinander Krieg geführt und keine der beiden Rassen ist für Nachsicht, Vergebung und Toleranz bekannt. Es wurde auch nie ein wirklicher Friede geschlossen - sogar ganz im Gegenteil: Die Zwerge halten die offenen Rechnungen mit dem Elfenvolk durch die Bücher des Grolls stets in Erinnerung und präsent.

Gegenfrage: Wenn die Autoren gewollt hätten, dass Elfen und Zwerge bei dieser gegebenen Hintergundwelt dennoch zusammen in einer Gruppe spielen sollen, hätten sie das dann nicht irgendwo hingeschrieben? =)

[Ludovico]

Die Weltentwickler haben eine sehr unfreundliche Beziehung bis hin zur offenen Feindschaft zwischen diesen beiden Völkern eingebaut. Reicht das nicht?

Definitiv nicht! Eine unfreundliche Beziehung ist etwas, wo man drauf aufbauen kann. Offene Feindschaft... Wann haben denn Zwerge das letzte Mal Elfen angegriffen oder umgekehrt?

Gegenfrage: Wenn die Autoren gewollt hätten, dass Elfen und Zwerge bei dieser gegebenen Hintergundwelt dennoch zusammen in einer Gruppe spielen sollen, hätten sie das dann nicht irgendwo hingeschrieben? =)

Ich denke nicht.

Elfen sind anerkannte SCs in Warhammer und ebenso Zwerge. Das ist doch so, oder? Das System sagt ganz eindeutig, dass man diese Rassen spielen darf. Sogar der Fluff erlaubt gemischte Gruppen wie man an den Romanen sehen kann.
Da Elfen uebrigens so einen miesen Ruf haben (nicht nur unter Zwergen), duerfte man sie eigentlich nicht in einer normalen Gruppe spielen (auch nicht mit Menschen, die man ja auch entsprechend biegen muesste, weil die ja auch Elfen nicht gerade vorteilhaft betrachten). Oder?

[Fossy]

Kommt drauf an.

Jenseits des Grauen Gebirges bei den Bretonen ist die Beziehung zu den Elfen stärker und Zwerge werden eher weniger gemocht.

In Marienburg sind Elfen auch eher beliebt, haben sie doch einen großen Anteil an der Unabhängigkeit der Stadt.

Der typische imperiale Bürger aber wird Zwergen in der Regel sehr positiv gegenüber stehen (es wird ja durch die Kirche des Sigmar sogar gefördert/gefordert), während er einem Elfen zumindest reserviert begegnen wird.

Grundsätzlich ist das Imperium daher keine elfenfreundliche Nation, wogegen es seit Jahrhunderten eine innige Freundschaft mit den Zwergen pflegt.

Daraus resultierend ist natürlich auch vieles der zwergischen Abneigung gegenüber Elfen in die Menschen des Imperiums eingeflossen, so dass es Elfen auch ohne ihre besondere Art (Arroganz etc) im Imperium schwer haben werden.

Sicherlich wird es im Umfeld der Waldelfenenklaven genauso den Menschen geben, der sich (wie auch immer) mit Elfen arrangiert und gut mit ihnen kann, der Großteil wird aber wohl eher Ärger mit den Spitzohren haben und sie so gar nicht mögen.

[Ludovico]

Also muss man, wenn ein Elf in der Gruppe ist die Konzepte der menschlichen Charaktere biegen, wenn sie nicht gerade Bretonen sind, damit diese Charaktere zusammen agieren koennen?

[Blizzard]

wie gesagt, Elfen sind eher selten gesehen im Imperium und haben wie schon erwähnt einen schweren Stand. Das Verhältnis von ihnen zu den Zwergen ist nicht wirklich gut seit dem großen Krieg, aber es ist jetzt auch nicht so, dass die beiden Völker Todfeinde wären. Ich würde behaupten, die beiden Völker sind bestenfalls verhasst, wobei ich das eigentlich auch noch als zu stark empfinde. Die beiden Völker können sich nicht gut leiden trifft es denke ich ganz gut, und deshalb mißtrauen sie sich auch so stark.

Ludovico hat schon Recht, wenn man keine Elfen als SCs spielen sollte, dann sollten sie im GRW nicht als spielbare Rasse aufgeführt werden. Aber-und zum Glück ist es ja hier mit den Beziehungen zwischen den Völkern bei weitem nicht so schlimm wie in Degenesis.

Ich denke viel eher, dass einen Elfen in WHFRP zu spielen eine ganz besondere rollenspielerische Herausforderung darstellen kann, und die Weltentwickler den Elfen evtl. deswegen diesen 'Status' verpasst haben(was ich aber nicht glaube). Vielleicht sollte man daher Elfen nur solchen Spielern zugestehen, von denen man weiß, dass sie sie auch rollenspieltechnisch adäquat umsetzen können.

[Fossy]

Elfen in einer ansonsten menschlichen Gruppe sind nicht unmöglich. Es ist lediglich sehr schwierig.

Das beginnt beim Vertrauen (immerhin erzählen die befreundeten Zwerge seit jahrhunderten, dass Elfen falsch und hinterhältig sind) bis hin zu Differenzen in den Sichtweisen der Rassen (siehe Aus den Archiven des Imperators aus der V1, bzw auch aktuell im Forum Die Alte Welt besprochen).

Dazwischen liegen die üblichen Quereleien mit einem abergläubischen Volk, welches zu großen Teilen ungebildet ist und spitze Ohren und grazilen Wuchs auch ohne weiteres als Mutation deuten kann.

So wundert es auch nicht, dass die Beispielgruppen aus offiziellen Produkten (Abenteuer) eben keine Elfen, aber immer Zwerge beinhalten.

[Ludovico]

Elfen in einer ansonsten menschlichen Gruppe sind nicht unmöglich. Es ist lediglich schwierig.

Das beginnt beim Vertrauen (immerhin erzählen die befreundeten Zwerge seit jahrhunderten, dass Elfen falsch und hinterhältig sind) bis hin zu Differenzen in den Sichtweisen der Rassen (siehe Aus den Archiven des Imperators aus der V1, bzw auch aktuell im Forum Die Alte Welt besprochen).

Dazwischen liegen die üblichen Quereleien mit einem abergläubischen Volk, welches zu großen Teilen ungebildet ist und spitze Ohren und grazilen Wuchs auch ohne weiteres als Mutation deuten kann.

Und wieso ist es dann bei Menschen schwierig aber bei Zwergen unmoeglich, wenn das Konzept nicht angepasst werden darf?

Ich sehe es so wie Blizzard. Zwerge und Elfen trauen einander nicht und moegen sich nicht, aber eine offene Feindschaft gibt es nicht mehr. Zwerge ueberfallen keine Elfensiedlungen und bringen die Spitzohren auf Sicht um und umgekehrt ist es ebenso. Von daher waere es nicht mal ein richtiges Verbiegen, wenn ein Zwerg einen Elfen in der Gruppe duldet. Er muss halt bloss einen wichtigeren Grund haben, bei der Gruppe zu bleiben, als die Gruppe wegen seiner Abneigung gegen Elfen zu verlassen.

Ich sehe da das Problem nicht.

Hey, wenn man bei 40k sogar Eldar und Menschen in eine Gruppe kriegt (also wahrscheinlich erst ab Rogue Trader), dann duerfte es doch ein Klacks sein, Zwerge und Elfen in einer Gruppe unterzubringen.

[Fossy]

Der einzige Grund, warum Elfen und Zwerge nicht mehr miteinander offenen Krieg führen ist das Chaos.

Ohne Einfälle des Chaos, Überfälle durch Grünhäute und die Skaven wären die beiden Völker immer noch im offenen Krieg. So ist es ein recht heißer kalter Krieg, der bei jeder kleinsten Möglichkeit in offene Gewalt münden könnte.

So ginge es nicht mal ums gegenseitige dulden in einer Gruppe (hier mal locker auf Gotrek&Felix mit Teclis in den Wegen der Alten verwiesen), sondern eher darum, dass die Gruppe mehr mit den (handfesten) Streitigkeiten der Beiden beschäftigt wäre, beide einander eher ins Gesicht schlagen denn ein nettes Wort übereinander verlieren würden und die Borniertheit beider Rassen auch eine Annäherung weiter als eine auf den Einzelfall(!) bezogene Zweckgemeinschaft negieren würde. Gruppenzusammenhalt 0 ist die Folge.

Ich sehe aber, dass der Wille beide Völker in einer Gruppe zu vereinen größer als der Wille zur Beibehaltung der inhärenten Weltlogik ist, weswegen sich die Antworten hier auch gegeneinander aufheben.

Wer beide Rassen in einer Gruppe haben will, der macht das (wie auch immer). Wer es abwegig findet, der wird es lassen.



EDIT:
Warhammer Fantasy und Warhammer 40k haben NICHTS (mehr) miteinander zu tun. Es gibt KEINE Verknüpfungen der Welten (mehr). Beides sind für sich eigenständige Welten. Ein Vergleich ist daher (schon seit ner ganzen Weile) nicht machbar.

[Blizzard]

Ich empfehle zudem, zu diesem Thema die Seiten 10-15 in Sigmars Erben zu lesen, und möchte noch zwei Zitate aus diesen Seiten wiedergeben(da ich denke, dass hier ganz gut dazupassen):

Egal, warum ein Elf das Imperium bereist, wird er doch von den Bürgern des Imperiums als Fremder angesehen.

und

Elfen im Imperium sollten etwas Seltenes, ja Einzigartiges sein. Spieler, die sich dazu entschließen, einen Elfen zu spielen, sollten sich darüber im Klaren sein, daß man sie wie einen Außenseiter behandeln wird.