Autor Thema: HBO's Game of Thrones (Song of Ice and Fire von George R Martin)  (Gelesen 118255 mal)

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Ja, ich hätte wissen sollen, dass das natürlich schon mal vorkam. War ein schlechtes Beispiel ich gebs ja zu.  :-\
Alles gut. Je unwahrscheinlicher und bescheuerterdesto eher ist es in der Realität vorgekommen. Einmal führte ein Streit wer in der Kirche neben dem Lehnsherr sitzen durfte zu einem Kampf mit Toten in einer Kirche.
Von daher wollte ich Deine Einschätzung nicht wiedersprechen, sondern nur zeigen wie komisch die Wirklichkeit ist. :)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Lichtschwerttänzer

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Wobei man allerdings auch berücksichtigen muß, daß Bran einer der höchsten Familien des Landes entstammt
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Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
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Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Skele-Surtur

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Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, ist der Norden erst NACH der Entscheidung für Bran als König ausgetreten. Unmittelbar danach, aber danach. Somit hat der Austritt bei der Entscheidung weder in die eine, noch in die andere Richtung eine Rolle gespielt.

Politisch hätte es aber aus Sicht der anderen Familien ein Argument gegeben, einen als König zu nehmen, der NICHT aus einer ihrer Familien stammt: Er wird keinen bevorzugen, was dem vorläufigen Frieden im Lande zuträglich ist.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline JS

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Und der Norden baut ja nun nicht gleich eine Mauer an der Südgrenze und ist weg vom Fenster. Er wird weiterhin in jeder Hinsicht wichtig für den Süden bleiben und viel Einfluß haben.
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Offline Grubentroll

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Meine Lieblingsszene ist wie Grauer Wurm unten steht und Leute exekutiert, und als Jon oben ankommt dasteht und ihn böse anguckt.

Ich finde den geheimen Fahrstuhl hätten sie doch zumindest mal zeigen können.

Offline Berto

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Ich hab mir da nun im stillen Kämmerlein noch ein paar Gedanken zu Bran und weiterführend der Transformation der Sieben Königslande hin zu einer Wahlmonarchie gemacht. tl;dr: Eigentlich ist es die Mühe überhaupt nicht wert, da genauer drüber nachzudenken, weil ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass die Autoren der Serie da nicht großartig drüber nachgedacht haben und die ganze Sache egal wie man sie dreht und wendet deshalb eh nicht zusammen passt.

Bran persönlich finde ich in einem vormodernen Kontext nach wie vor eine unglaubwürdige Wahl. GRRM gibt sich ja einige Mühe die gesellschaftliche Position von körperlich und/oder geistig behinderten Menschen in Westeros herauszuarbeiten, gerade in den Kapiteln von Tyrion. Es will mir einfach nicht in den Kopf, dass genau diese Gesellschaft jemanden wie Bran auf den Thron setzt. Seine übernatürlichen Begabungen retten ihn da imho auch nicht. Für sein gesamtes Umfeld muss das einfach nur unheimlich und bedrohlich sein. Man bedenke, dass schon Varys für die Mächtigen in King's Landing eher eine latente Bedrohung denn tatsächlich anerkannte Bereicherung war. Und der konnte den Menschen wenigstens nicht im wahrsten Sinne des Wortes in den Kopf gucken und sie fernsteuern.
Auf den ersten Blick plausibel sind die politischen Implikationen: Bran wird keine Kinder bekommen, die Wahrscheinlichkeit also, dass er das frische Wahlkönigtum zu Gunsten seiner Dynastie gleich mal wieder einstampft ist einfach nicht gegeben. Aber: das gilt doch auch für jeden anderen König. Fangen die Kurfürsten die Bemühungen des Königs, eine neue Dynastie zu begründen, gleich wieder ein, kann er da auch nicht viel gegen tun. Wollen die Kurfürsten seinen Sohn nicht, wird er sehr wahrscheinlich auch nicht König. Im allerschlimmsten Fall gibt es Krieg, im günstigeren Fall ermordet man den Aspiranten, sobald der gegenwärtige König tot ist. (Da tun sich übrigens aus meiner Perspektive gleich wieder ganz viele Probleme auf, aber dazu unten mehr.) Einzig seine Neutralität spricht wohl wirklich für ihn. In dieser Hinsicht würde mir kein Besserer einfallen.
Allerdings: wer in Westeros bitte unterwirft sich denn den Schlichtungssprüchen eines körperlich behinderten Königs? Vormoderne Gesellschaften kennen keinen Inklusionsgedanken, sie kennen auch keine Bemühungen um gesellschaftliche Teilhabe. Und wie oben erwähnt: Westeros ist hier explizit vormodern. Bran ist für die Menschen von Westeros bestenfalls ein halber Mensch. Kein Adliger und schon gar kein Mann wird sich so den Entscheidungen eines solchen - aus ihrer Perspektive - Wichts beugen. Auch nicht, wenn dieser Wicht ihm in den Kopf gucken kann. Und wenn der Norden aus dem Königreich austritt: auf welche Hausmacht soll Bran sich berufen, um sich ggf durchzusetzen? Ist da die vage Hoffnung, dass sich ggf jemand finden wird? Oder das Bran das mittels Fernsteuerung irgendwie regelt? Wird das nicht wieder massiven Widerstand hervorrufen oder nicht wenigstens langsam diese auf Sand gebaute Macht aushöhlen?

Ad Wahlkönigtum: hier sehe ich vor allem das Hauptproblem, dass das praktisch in der letzten Folge einfach vom Himmel fällt. Vll trügt mich da auch meine Erinnerung, aber ich erinnere mich nicht an Hinweise, dass Westeros sich da schon in einem entsprechenden, transformativen Prozess befindet. Zur Erinnerung: zwischen Karl dem Großen und der Goldenen Bulle, wo das Wahlkönigtum formal bestätigt wird, vergehen im Heiligen Römischen Reich über 500 Jahre. Im Vergleich dazu muss dieser ganze Krönungsprozess einfach wie notdürftig aufgesetzt wirken. Ein Aufsatz, der noch dazu mehr Probleme und Fragen aufwirft, als er beantwortet.
« Letzte Änderung: 3.07.2020 | 19:41 von Berto »
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Offline tartex

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Falls GRRM die Idee mit Bran selbst hatte, kriegen wir in 1 oder 2 Jahrzehnten ja vielleicht noch die Erklärung geliefert...
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Offline Supersöldner

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er hat sogar auf dieses Serien ende bestanden.
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Offline Runenstahl

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Ad Wahlkönigtum: hier sehe ich vor allem das Hauptproblem, dass das praktisch in der letzten Folge einfach vom Himmel fällt. Vll trügt mich da auch meine Erinnerung, aber ich erinnere mich nicht an Hinweise, dass Westeros sich da schon in einem entsprechenden, transformativen Prozess befindet.

- Auf den eisernen Inseln können Wahlen scheinbar schonmal vorkommen. Wird in der Serie gemacht und ist in den Büchern soweit ich mich erinnere sogar eine noch größere Sache.
- Der neue Lord Commander wurde nach Mormonts Ableben ebenfalls per Wahl bestimmt.

Insofern fällt das nicht einfach vom Himmel sondern es gibt durchaus Vorbilder auf Westeros.

Offline Aedin Madasohn

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Wenn ich es ums Verrecken rechtfertigen müsste, würde ich sagen, dass für die großen Familien, wir dürfen sie jetzt Kurfürsten nennen, die Wahl insoweit plausibel ist:
1.
Bran wird vermutlich keine Kinder haben, somit erstmal keine Dynastie gründen.
2.
Er wird sie voraussichtlich weitgehend in Ruhe in ihren Ländern rumwurschteln lassen, weil er keinen Grund hat, irgendwie ihre Macht und ihren Einfluss zu beschneiden, so lange sie nicht an seiner Absetzung arbeiten - er weiß es ja und wird daher nicht aufgrund von Gerüchten oder Vermutungen misstrauisch.
3.
Er ist der Bevorzugung der eigenen Familie unverdächtig, was nach dem Austritt des Nordens aus dem Reich noch verstärkt wird.

Aber naja ... zu dem Zeitpunkt gab es keine Lösung mehr, die mich als Zuschauer zufriedengestellt hätte.

 ;D
3 auf den Punkt gebrachte politische Argumente und trotzdem nicht zufriedengestellt?  ~;D

was politisch "sinnvoll" ist, lässt sich nur aus einem komplexen Kontext heraus erklären.

Die abgekämpften Großen Häuser (teilweise Milchgesichter als neue Oberhäupter) brauchen Zeit für eine Konsolidierung (und dann wäre Westeros eine Oligarchie)

in diesem Zeitfenster darf kein kraftvoller Einzelherrscher eine Monarchie/Tyrannei etablieren (siehe auch die alte Verrottungstheorie der Staatsformen; der Alleinherrscher beseitigt die Oligarchie)

der Gedanke eines kraftvollen Zentralherrschers als (gar noch gerechte  >;D ) Schutzmacht im Inneren oder Äußeren ist eher moderne moralinsaure Politverkitschung als knallharte Fäntelalter-Politik. Die komplette Serie lang schnetzeln sich die Alleinherrscher durch ihre Gegner und folgen mittelalterlichen Faustrechtvorstellungen. Klar, dass solche "Vorstellungen" nur bedingt "konsensfähig" unter den modernen Fans ist. Machiavellis Fallstudien kann man kennen, muss es jedoch nicht. Und auch Hobbs skizziert in seinem ersten Buch ja auch eine Welt voller "Krieg jeder gegen jeden mit allen Mitteln", den er erst durch eine starken König überwinden will.

kurzum, dass die mächtigen Fürsten eine schwachen (von ihrem Wohlwollen abhängigen) König ausrufen, um selber mächtig (zumindest unbeseitigbar) zu bleiben, ist verbürgte politische Geschichte (gerade auch für die deutsch-römischen Kaiser).


Offline Xemides

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Die Wiederauferstehung vom Bluthund wird in den Büchern schon angedeutet. Und auch das John Snow nicht endgültig tot ist wird von vielen schon angenommen
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Die Wiederauferstehung vom Bluthund wird in den Büchern schon angedeutet. Und auch das John Snow nicht endgültig tot ist wird von vielen schon angenommen
Macht es nicht besser. Sorgt bei mir nur dazu dass ich die Bücher dann erst recht nicht lesen werde.
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Offline Uwe-Wan

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Macht es nicht besser. Sorgt bei mir nur dazu dass ich die Bücher dann erst recht nicht lesen werde.

Nun muss man vielleicht sehen, das es in den Büchern anders dargestellt wird und werden kann.

Der Bluthund wird zum Beispiel mit eiternden Wunden zurück gelassen, ist aber zu dem Zeitpunkt noch am Leben. Es ist also durchaus möglich, das es gefunden und gedund gepflegt wird im Kloster.

Und zu Jon Snow weiß man noch nix, das wird sich ja erst im noch nicht erschienenen Buch klären.

Ganz davon da Wiederbelebungen halt nichts unbekanntes in den Romanen sind, in der Serie ja eigentlich auch nicht.

Und wir lesen immerhin einen Fantasyzyklus. Da gibt es nunmal Magie und ähnliches.

Und zu guter Letzt wissen wir noch nicht, wie diese Entwicklungen von Martin in den Romanen dargestellt werden. Vielleicht gelingt es ihm ja besser als den Serienschreibern, die Bedeutung der Tode heraus zu stellen. Bei Cat ist es ja zum Beispiel eine ziemlich krasse Wandlung ihrer Persönlichkeit, die da angedeutet wird.
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Offline Xemides

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Nach der krassen Enttäuschung A Dance with Dragons schließe ich mich dir an.

Auch wenn ich den Teil auch nicht so toll fand, will ich doch wissen wie es weiter und ausgeht.
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Zu der Königsfrage:

Welche starten Figuren die sich als Könige eignen und von allen anerkannt worden wären böten sich denn überhaupt noch an ? So viele sind das ja nicht mehr nach dem Krieg.

Ich kann mir übrigens auch hier vorstellen, das Martin die Wahl Bans besser herleiten kann als die Serienmacher. Zum Beispiel könnte er in die Geschichte wesentlich mehr eingreifen als in der Serie. Den Nachtkönig gibt es ja in den Büchern nicht mal.
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Offline Uwe-Wan

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Auch wenn ich den Teil auch nicht so toll fand, will ich doch wissen wie es weiter und ausgeht.

Es ist ein paar Jahre hin, dass ich den Band gelesen habe - ich will zwar auch wissen, wie die Saga endet (falls GRRM das noch zu Lebzeiten schafen sollte), aber werde mich nicht mehr durch X hundert Seiten Schrott quälen.
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Nun muss man vielleicht sehen, das es in den Büchern anders dargestellt wird und werden kann.

Der Bluthund wird zum Beispiel mit eiternden Wunden zurück gelassen, ist aber zu dem Zeitpunkt noch am Leben. Es ist also durchaus möglich, das es gefunden und gedund gepflegt wird im Kloster.

Und zu Jon Snow weiß man noch nix, das wird sich ja erst im noch nicht erschienenen Buch klären.

Ganz davon da Wiederbelebungen halt nichts unbekanntes in den Romanen sind, in der Serie ja eigentlich auch nicht.

Und wir lesen immerhin einen Fantasyzyklus. Da gibt es nunmal Magie und ähnliches.
Das verstehe ich alles. Allerdings wie ich schon schrieb geht es mir da nicht um den "Realismus" der Story, sondern eher um die Bedeutung der jeweiligen Tode innerhalb der Geschichte. Durch die "Wiederauferstehung" der Beiden werden Konsequenzen zu nichte gemacht, die nicht hätten sein müssen.
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Das verstehe ich alles. Allerdings wie ich schon schrieb geht es mir da nicht um den "Realismus" der Story, sondern eher um die Bedeutung der jeweiligen Tode innerhalb der Geschichte. Durch die "Wiederauferstehung" der Beiden werden Konsequenzen zu nichte gemacht, die nicht hätten sein müssen.

Aber auch die Konsequenzen können in den Büchern doch besser dargestellt werden als in der Serie. So es überhaupt Tode waren (was beim Bluthund ja nicht mal gesagt ist, vielleicht war der auch einfach gar nicht tot).
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Es ist ein paar Jahre hin, dass ich den Band gelesen habe - ich will zwar auch wissen, wie die Saga endet (falls GRRM das noch zu Lebzeiten schafen sollte), aber werde mich nicht mehr durch X hundert Seiten Schrott quälen.

Aus meiner Sicht haben wir 3 hervorragende Bände zu einem Band der nicht so gut war.

Selbst wenn man DWD für Schrott hält, waren davor 3 Bücher die diese Bezeichnung nicht verdient haben.
Was bringt dich dazu, anzunehmen die letzten beiden Bücher können nicht wieder besser werden ?

Die Fernsehserie macht ja vieles deutlich anders als die Bücher, wie man an unterschiedlichen Toten/Lebenden und weg gefallenen Handlungssträngen merkt.

Schrott ist ansonsten halt nur deine subjektive Meinung. Sicher sind viele Bücher die du magst für andere Schrott.
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Aber auch die Konsequenzen können in den Büchern doch besser dargestellt werden als in der Serie. So es überhaupt Tode waren (was beim Bluthund ja nicht mal gesagt ist, vielleicht war der auch einfach gar nicht tot).
Du missverstehst glaube ich immer noch meinen Punkt. Wenn sie nicht tot sind, dann verwässerst Du für mich die Konsequenzen und die Bedeutung der Tode. Da kannst Du dann in den Büchern rumargumentieren, wieso sie nicht gestorben sind, wie Du willst. Die Beiden sind dann nicht tot und das warum sie gestorben sind, wird dadurch verwässert. Sie sind ja nicht tot, also ist der Rest nicht mehr gültig.
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Ich kann diese Position gut verstehen, vor allem, weil in GoT ja mit dem (dauerhaften) Tod auch der berühmten Leute nicht gegeizt wird. Sicherlich sind Wiederbelebungen bei GoT trotzdem noch eine Ausnahme, aber dennoch fragt man sich nach der ersten davon, wer von den Toten wohl noch auferstehen wird.

(Richtig schlimm haben sie das bei Gotham ins Extrem getrieben, wo eigentlich niemand mehr "echt" stirbt. Das persiflieren sie zwar in der Serie dann schon selbst, aber alles in allem wirkt es nur hilflos. Man merkt, daß sie eine feste Crew haben und dabei bleiben müssen.)
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Offline Uwe-Wan

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Schrott ist ansonsten halt nur deine subjektive Meinung. Sicher sind viele Bücher die du magst für andere Schrott.

Erzähl' mal. Endlich mal eine neue Erkenntnis für mich.  ::)

Mir persönlich (also: meiner Meinung nach) hat die Qualität der Bücher mit jedem Buch abgenommen. Im in den letzten beiden (ich beziehe mich auf die englische Ausgabe) sind zu viele überflüssige neue Charaktere eingeführt worden, die Plots treten auf der Stelle und es gibt wenig Überraschungen.
Disclaimer: ich habe den Kram vor sechs Jahren gelesen.

Ist aber, wie du so richtig richtig erkannt hast, meine Meinung. Keine unumstößliche Wahrheit.

 :hi:
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Offline Jiba

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(Richtig schlimm haben sie das bei Gotham ins Extrem getrieben, wo eigentlich niemand mehr "echt" stirbt. Das persiflieren sie zwar in der Serie dann schon selbst, aber alles in allem wirkt es nur hilflos. Man merkt, daß sie eine feste Crew haben und dabei bleiben müssen.)
(Ist mir auch aufgefallen. Aber dann sollen sie halt keine Plots schreiben, in denen Charaktere sterben (WtF?). Und die trotzdem spannend sind. Das muss ja wohl möglich sein...)

Ansonsten sehe ich das genau wie 6. Das Wiederbeleben von Charakteren führt die eigene Stimmung, die die früheren Staffeln/Bücher aufgebaut haben, ad absurdum.
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Offline JS

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Als sie Ned Stark so richtig echt und dauerhaft umgebracht hatten, fiel mir noch vor Schreck die Kaffeetasse aus der Hand; ungläubiges Staunen vor dem Bildschirm und schließlich Bewunderung für diese ganz ungewohnte Serienkonsequenz folgten auf dem Fuße. Das war dann spätestens ab John Schnee leider nicht mehr der Fall. Gut, es minderte nicht meine Zuschauerfreude und war sogar schön, weil ich John mag und nicht missen wollte, aber trotzdem... der Blick auf Tode wurde anders.

Ich kam jedenfalls auch mit der 8. Staffel ganz gut zurecht, obwol sie antiklimaktisch war und sehr gerafft. Der Untotenkrieg war ein schlechter Witz in Taktik, Dauer und Ende. Mich ärgerte nur, daß Daenerys plötzlich zu einer Wahnsinnigen gemacht und hochgeschrieben wurde, weil sie das machte, was in der gesamten Menschheitsgeschichte selbst milde Feldherren immer mal wieder befohlen haben oder befehlen mußten: eine rebellische Stadt plattzumachen und damit jeden weiteren Widerstand zu brechen. Das mag vielleicht ein gewisser Kontrast zur superlieben Daenerys der vorherigen Staffeln gewesen und einem großen persönlichen Schmerz entsprungen sein, hatte aber gar nichts mit Wahnsinn zu tun. Die letzte und mächtigste Widerstandsbastion voller feindlicher Soldaten ergab sich nicht und lehnte jede weitere Verhandlung ab. Hätte Daenerys die Mauern niederstarren sollen? Oder auf den "Triumph des Volkes" warten? Come on...
Weshalb all die Metzler, Schlächter und Krieger in ihrem Gefolge darüber so schockiert waren, erschloß sich mir weniger. Vorher wurde jeder Gegner knallhart beseitig und gab es Schlachten mit Bergen von Toten (buchstäblich), jetzt plötzlich fanden alle zu ihrem Pazifismus zurück? Das war mir alles in allem zuviel Inkonsistenz und ein zu moderner, moralinsaurer Humanistenblick auf eine ganz andere Welt, Zeit und eine Bürgerkriegssituation.
« Letzte Änderung: 7.07.2020 | 12:43 von JS »
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