Umfrage

Ich halte DSA4 für eine gelungene Weiterentwicklung der ersten drei Editionen des Spiels.

Stimme voll und ganz zu
15 (23.4%)
Stimme eher zu
13 (20.3%)
Teils teils
8 (12.5%)
Stimme eher nicht zu
17 (26.6%)
Stimme ganz und gar nicht zu
11 (17.2%)

Stimmen insgesamt: 53

Autor Thema: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3  (Gelesen 21594 mal)

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Offline Ayas

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #100 am: 7.02.2009 | 16:32 »
@ Chris:

Du hast mich da falsch verstanden. Ich sage nicht das es noch irgendwelche Pladoyes gäbe um die Chars klein zu halten.
Ich sage das man in den Regeln oft eine Vorgehensweise findet, die darauf hinaus läuft das die Helden finaltechnisch klein gehalten werden.
Und das hat nichts mit irgendwelchen Verschwörungstheorien zu tun, sondern ist ein Fakt, den man an allen Ecken und Enden, angefangen bei Sonderfertigkeiten, übergehend zu Liturgien, bei Artefakten und verbesserte Gegnständen und teilweise am schlimmsten wohl bei zich verschiedenen Zaubern zu finden ist.
Ob nun eine bestimmte Intention dahinter steckt, wie man sie noch aus den Plädoyers zu DSA3 herauslesen konnte, kann ich nicht sagen und das wäre, da hast du recht, eher im Bereich Verschwörungstheorien angesiedelt. Sollte das so rüber gekommen sein, entschuldige ich mich.
Es kann auch gut sein, das vieles von dem "Kleinhalten" noch aus Tagen stammt wo man dieses Plädoyer noch zur Agenda zähle. Aber besonders bemüht, das zu beheben ist man mMn nicht.
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

MarCazm

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #101 am: 7.02.2009 | 16:35 »
Warten wir doch einfach auf den Moment wenn man ne SF braucht um nen kritischen Schalg machen zu können. >;D

Offline Adanos

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #102 am: 7.02.2009 | 17:26 »
Das Fachidiotentum liegt nur daran, dass es keine Stufen mehr gibt und damit verbunden keine Beschränkung wie hoch man ein Talent pro Stufe steigern kann.
Das Steigerungsystem von DSA3, man mag von der Zufallsabhängigkeit halten was man will, hatte dieses Problem nicht.
Stufen sind trotz allem einfacher und übersichtlicher als Lernzeiten.

Zu den SF:

Ich finde es ist auch schon einfach zu viel. Neben SF, die Manöver ermöglichen gibt es zu viele die man nur passiv beherrschen muss, um etwas zu können. Reiterkampf etwa oder sowas. Das finde ich deswegen unnötig, weil der Reiterkampf schon davon abhängt wie gut der Held reiten kann oder wie hoch seine Lanzenreiten-AT ist. Diese beiden Werte reichen doch völlig aus, wer schlecht reiten kann und schlecht im Lanzenreiten ist, der kann auch so mit wenig Erfolgsaussichten einen Reiternangriff durchführen, ganz ohne eine SF.

Bei den Manövern finde ich Wuchtschlag und Finte unnötig. Diese Standardoptionen sollte einfach jeder können, bzw. jeder kann eine Ansage auf seine AT machen, das ist ein Grundprinzip des Kampfsystems.

SF benötigt man dann nur noch für ausgefallene Sachen, wie Gegenhalten oder Niederwerfen usw, da kann ich es verstehen, denn das ist mächtiger.

Dann der ganze Aufmerksamkeit-Kampfgespür-Umwandeln Komplex ist etwas, was mich richtig ärgert.
Das Umwandeln von PA in AT, wenn der Gegner nicht trifft, ist eine wirklich gute Idee, um das Kampfsystem interessanter zu machen. Der Gegner trifft nicht, also nutze ich seine Schwäche aus, indem ich meine nun nutzlose PA umwandle.
Nur leider geht das auch wieder, wenn man Kampfgespür hat.
Das ist jedoch unnötig, denn eine AT+4 schafft ein schlechter Kämpfer auch nicht so leicht und dann hat man wieder den gewünschten Effekt, dass nur ein guter Kämpfer das kann. Aber ohne SF.

Ich finde das Kampfsytem wäre besser gewesen, wenn man etwa 50% der SF streichen würde und als allgemeine Regeln im Kampf benutzen würde.

Das Kampfsystem sollte bestehen aus:

1) Attacke und Ansage (zugänglich für jeden)
2) Umwandeln von Aktionen (zugänglich für jeden, ohne kompliziertes Ansagen)
3) Parieren von gelungenen und mißlungenen AT (letzteres für gefahrloses Einsetzen von PA-Manövern).
4) Einigen Sondermanövern (zugänglich mit SF)


Was bräuchte man an Manövern? Gegenhalten, Binden, Entwaffnen, Niederwerfen, Klingensturm-Klingenwand. That's it.
« Letzte Änderung: 7.02.2009 | 17:34 von Adanos »

ChristophDolge

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #103 am: 7.02.2009 | 17:45 »
Zitat
Was bräuchte man an Manövern? Gegenhalten, Binden, Entwaffnen, Niederwerfen, Klingensturm-Klingenwand. That's it.

Und, optional, wenn man wirkliche "Helden" spielen möchte, ein paar mächtigere oder exotischere Geschichten, bzw. auch Sachen, die ein bisschen Differenzierung zwischen den Charakteren ermöglichen.

MarCazm

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #104 am: 7.02.2009 | 18:17 »
Das Fachidiotentum liegt nur daran, dass es keine Stufen mehr gibt und damit verbunden keine Beschränkung wie hoch man ein Talent pro Stufe steigern kann.

Es gibt doch Beschränkungen: Das höchste an der Probe beteiligte Attribut +3.
Stufen sind ja nur noch vorhanden, damit der NormaDSAler nicht etwas so vertrautes verliert. Denn die Stufen sagen absolut nichts mehr aus über die Fähigkeiten eines Charakters, nur wieviel AP's er hat.

Offline Adanos

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #105 am: 8.02.2009 | 02:06 »
Im neuen Kampfbuch sind irgendwelche neuen Waffenmeisterschaften zum zusammenbauen drin, das deckt denke ich mächtigere Sachen ab.

@ MarCazm:

Nein, das ist der Maximalwert, der war früher einfach pauschal 18. Es gibt keine Beschränkung um Grundsystem, du kannst pro "Stufenaufstieg" nun alles in dein Kampftalent reinballern. Früher hättest du es maximal um +1 steigern können, wenn du es überhaupt geschafft hast. In DSA3 war die Talentsteigerung deswegen ausgeglichener. Du hast immer andere Talente mitsteigern müssen, jetzt must du das nicht mehr.

MarCazm

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #106 am: 8.02.2009 | 12:41 »
Nein, das ist der Maximalwert, der war früher einfach pauschal 18. Es gibt keine Beschränkung um Grundsystem, du kannst pro "Stufenaufstieg" nun alles in dein Kampftalent reinballern. Früher hättest du es maximal um +1 steigern können, wenn du es überhaupt geschafft hast.

Jo, das stimmt natürlich. Und es gab ja noch die guten alten AT 18/PA 17 Beschränkungen. Da konnte der Wert noch so gut sein, mehr ging nicht. Seit der 4 dürfen beide ja ruhig weit über 20 liegen, was quasi gewisse SF's bzw. Manöver mit einer Erschwernis bis auf 19 runter standartisiert, weil ne 20 immer noch daneben ist und damit sind noch längere AT/PA Kampfrunden am laufen als bei den Vorgängern, ganz besonders weil das ausgleichen eines Patzers so extrem harmlos ist bei diesen Werten. Genauso wie diese ganzen tollen SF's, die den PA oder AT Wert des Gegners senken, was aber beid iesen Werten absolut keine Rolle mehr spielt und diese SF's damit völlig sinnlos und unbrauchbar sind. Aber ich schweife grad ab...

In DSA3 war die Talentsteigerung deswegen ausgeglichener. Du hast immer andere Talente mitsteigern müssen, jetzt must du das nicht mehr.

Da kann ich auch nur zustimmen. Bei der 4 brauch man nur sein Kampftalent, Körperbeherrschung, Sinnesschärfe, Schleichen, Heilkunde Wunden. Der Rest ist Spielerei und wird auch in sämtlichen Abenteuern, die ich kenne, gelitten und gespielt hab nicht entscheidend genutzt.
Es sei denn man spielt eine Farmsimulation und die Probe auf Ackerbau is entscheidend für den Ausgang der Ernte, die den Lebensunterhalt sichern soll... >;D

Offline Adanos

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #107 am: 8.02.2009 | 14:02 »
Die 18/17 Beschränkung galt in DSA3 nicht, das ist ein Relikt aus DSA1 und galt in DSA3 höchstens nach den Grundregeln im Regelbuch I der Basisregeln. Nach Regelbuch II und MSZ galt das schon nicht mehr.
Die neuen Regeln zum Patzer und Gute Attacke bestätigen sind nicht das Wahre. Wenn eine gute Attacke mal eintritt, dann will ich sie nicht auch noch bestätigen müssen, das ist eine unnötige bremse.
Was den Patzer angeht, so war DSA3 hier auch schon besser: du konntest eine AT+8 machen und die zählte dann auch wie eine AT+8 (also +8 TP).

Bei DSA3 brauchte man auch viele Talente nicht (Töpfern, Schneidern, Musizieren, Staatskunst...), aber man war trotzdem gezwungen seine Ressourcen darauf auszugeben, da man eben nicht frei steigern konnte.
In DSA4 fragt man sich, warum man denn seine kostbaren Ressourcen in diese nicht-relevanten Fertigkeiten investieren sollte, und sich damit die Chance im nächsten Abenteuer zu überleben versaut, weil der Kampf- oder Klettern-Wert nicht hoch genug war.

Aber ich hab noch einen lustigen Post von 2006 gelesen:

PG mit non-relevanten Talenten: Mit Viehzucht gemaxt züchte ich mir mein Super-Schlachtross, das ich mit gemaxtem Ackerbau-Kraftfutter noch mehr aufpäpple und stärker mache, wobei das Futter mit gemaxtem Kochen noch besser gemacht wird und die Zubereitung in einem mit gemaxtem Töpfern gebauten Lehmherd noch erleichtert wird.
Da tun sich Möglichkeiten auf!  ;D


Was mir noch mißfällt ist, dass DSA4 zu sehr realistisch die Heldengeschichte abbilden muss.
Wenn ich etwa einen Soldaten spielen möchte, der früher Bauer war und nachdem sein Hof niedergebrannt worden ist in die Armee eintrat wäre ich in DSA4 eigentlich gezwungen das über Erstprofession Bauer, Zweitprofession Soldat zu machen. Dabei ist das aus PG Sicht aber dumm, da man so wertvolle Punkte verschenkt (Breitgefächerte Bildung kostet schon viel!).
Da die Profession aber darstellt, was der Held gemacht hat (das ist mein Kritikpunkt!), wäre es eigentlich falsch nur die Profession Soldat zu wählen und Ackerbau zu erhöhen, denn dann wäre unser Held gleich mit 12 Jahren in die Armee eingetreten oder so ;)

Das muss geändert werden, Charaktere werden ergebnisorientiert gebaut: Du willst ein Soldat sein, du wählst Soldat und nichts anderes. Naja, der gesamte Breitgefächerte Bildung-Veteran-Komplex ist ohnehin Mist.
Die Heldengeschichte wird einfach über die Talente dann abgebildet und das ist alles.

Oder noch einfacher: Man schreibt sich auf, dass der Held ein Bauer war und er kann daher alles, was ein Bauer kann. Fertig, mit dem Color.

Aber das meinte ich auch oben mit dem "Abenteurer", den man sich nach seiner Hintergrundgeschichte anpasst.


Noch ein Nachtrag zu den Vorteilen, Nachteilen:

Leider habe ich bisher nur Helden erlebt, deren Spieler die 50 GP immer voll ausreizten, aber nicht die Grund-GP erhöhten (weil das ja PG war). Das ist doch hirnrissig! So viele Nachteile sollte man gar nicht erst haben dürfen, das ist nämlich verdammt unübersichtlich.
Also wenn man Nachteile und Vorteile behalten will, dann müssen diese zunächst aus allen Professionen raus und zweitens dürfen diese nicht mit allgemeinen GP verrechnet werden, sondern nur untereinander (Vorteil für Nachteil).
Es spricht auch nicht für das System, wenn man sich Nachteile holen MUSS, um seinen Krieger abzuzubezahlen (und der hat in seiner Profession weitere Nachteile).





MarCazm

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #108 am: 8.02.2009 | 14:18 »
Was mir noch mißfällt ist, dass DSA4 zu sehr realistisch die Heldengeschichte abbilden muss.
Wenn ich etwa einen Soldaten spielen möchte, der früher Bauer war und nachdem sein Hof niedergebrannt worden ist in die Armee eintrat wäre ich in DSA4 eigentlich gezwungen das über Erstprofession Bauer, Zweitprofession Soldat zu machen. Dabei ist das aus PG Sicht aber dumm, da man so wertvolle Punkte verschenkt (Breitgefächerte Bildung kostet schon viel!).
Da die Profession aber darstellt, was der Held gemacht hat (das ist mein Kritikpunkt!), wäre es eigentlich falsch nur die Profession Soldat zu wählen und Ackerbau zu erhöhen, denn dann wäre unser Held gleich mit 12 Jahren in die Armee eingetreten oder so ;)

Das muss geändert werden, Charaktere werden ergebnisorientiert gebaut: Du willst ein Soldat sein, du wählst Soldat und nichts anderes. Naja, der gesamte Breitgefächerte Bildung-Veteran-Komplex ist ohnehin Mist.
Die Heldengeschichte wird einfach über die Talente dann abgebildet und das ist alles.

Oder noch einfacher: Man schreibt sich auf, dass der Held ein Bauer war und er kann daher alles, was ein Bauer kann. Fertig, mit dem Color.

Aber das meinte ich auch oben mit dem "Abenteurer", den man sich nach seiner Hintergrundgeschichte anpasst.

Deshalb mag ich Savage Worlds. Da ist das nämlich so. Nennt sich Common Knowledge. Wenn da mal was ansteht, was der Charakter vom Hintergrund her können bzw. wissen könnte wird drauf gewürfetl. Und das kostet noch nicht mal was sondern is einfach ein Wurf auf dessen Smarts Wert dementsprechend modifiziert wie verbreitet oder speziell dieses können bzw. wissen ist.

Zu den Vorteiel stimm ich dir auch zu. Meine Chas haben auch immer das 50er Maximum ausgeschöpft. Warum acuh nicht, es ist da also nutz ich es auch. Jetz hab ich mich geoutet. Ja ich bin ein PGler. ;D

Stimmt das mit den 18/17er Regeln stammt noch aus der 1er zeit, aber das haben wir auch bei der 3er noch beibehalten, gerade wegen dem ewigen AT/PA hin und her.

Offline Jens

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #109 am: 9.02.2009 | 14:39 »
Naja breite Bildung gibt einem Dick mehr Start-AP!

Ich denke das Heldenkleinhalten hat nicht den Grund aus dem System sondern aus so Threads wie dieser hier und ähnlichen Einstellungen alà "Ich muss doch die Geschichte durchbringen!" Dadurch, dass in DSA-Kaufabenteuern oft scheint, dass die Geschichte wichtiger ist als die Charaktere, entsteht der Eindruck des Kleinhaltens. Sonderfertigkeiten, Lernregeln, AP-Gräber und jederzeit unerreichbare Zauber sind nur Indizien, an denen man je nach Stil werkeln kann.

Es ist meiner Meinung nach eher ein stilbildendes Problem der Abenteuer. In letzter Zeit auch nur ein gefühlt stilbildendes. Allerdings lenke ich meine Aufmerksamkeit auch nur noch auf Abenteuer, die besser sind als ein Jahr des Feuers...

Offline Adanos

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Re: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3
« Antwort #110 am: 9.02.2009 | 15:10 »
Sind diese denn frei verfügbar? Früher bekam man ja nur die Hälfte der TaW der Zweitprofession oder sowas dazu plus die SF und Vorteile, Nachteile.

Der Thread ist naja, bezeichnend. Allerdings finde ich es schon okay, dass es Regeln zum Selbststudium und zu Lehrmeistern gibt, das fördert wieder Ressourcenmanagement und Lehrmeister können auch als Belohnung eingesetzt werden. Nur die Lernzeiten würde ich getrost ignorieren. Ist aber schon okay so, Im Selbsstudium um 1 Spalte teurer, mit Lehrmeister normal, spezielle Erfahrung 1 Spalte billiger. Das finde ich gut.

Ich finde aber Abenteuer sollten gezielt Lehrmeister bereithalten, wenn der Meister will, dass die Helden nur bestimmte Fertigkeiten steigern. Dann machen sie es von selbst, wenn sie nicht teurer steigern wollen. Gerade Auftragsgeber könnten Lehrmeister für umme sein, so dass man sich die Dukaten für sie spart.
So bisschen das Gothic-System, wo an jeder Ecke ein hilfsbereiter NSC steht, der einem was beibringt.
Das können gezielte Belohnungen für Nebenaufgaben sein.
Aber: Lehrmeister nur für Talente! SF kann man immer so erwerben. Diese Verbreitungsangabe der SF war ja nur wieder eine traurige Kleinhalten-Regelung.


Ich bin auch PG, aber würde niemals 50 GP wählen. Irgendwann verliert man den Überblick und sucht in der Liste ohnehin nur nach irgedwas, was die letzten Punkte stopft und möglichst nicht behindert. Daher würde ich eher als alter PG die Start-GP erhöhen, um einen Krieger oder Magier zu erstellen, der ausnahmsweise mal nicht von Schulden, Wahnvorstellungen, Einäugigkeit und Farbenblindheit geplagt ist.

Naja, eigentlich würde ich nach DSA4 einen Helden nur noch ohne RKP-Kosten erschaffen. 110 GP macht 100 auf Eigenschaften und 10 auf LE, AE, AU nach den Vorteilen oder eben für andere Vorteile (wobei ich auf Vorteile/Nachteile verzichten würde, dann lieber Schlechte Eigenschaften).