Autor Thema: D&D4 - Gewichtung Mechanik/Spielweltlogik am Beispiel von KotS  (Gelesen 4308 mal)

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wjassula

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Ich habe gestern mit einer Gruppe von ziemlichen Anfängern den Beginn von KotS gespielt und dazu ein paar Fragen/Beobachtungen zum Thema "Anwendung von Regelmechanik" vs. "Kreative Ausnutzung der Situation bzw. der Spielweltlogik".

1. Ich finde die Encounter ziemlich hart. Wenn man als SL die Gegner geschickt und mit dem Ziel spielt, die Spieler zu schlagen, kommen die von Anfang an in Bedrängnis. Gegen Ende der Kobold-Lair-Quest wird es richtig hart, weil hier zwei Encounter direkt aufeinander folgen (vor der Höhle/in der Höhle) und der zweite Encounter eigentlich eine Taktik erfordert, die man erst nach einmal durchspielen kennen kann. Es ist ja eigentlich zwingend, in den ersten drei Runden der ersten Welle der Minions wegzumachen. Wenn der Wyrmpriest von weiter hinten anrückt und den Minions zusätzliche HP anhext, bleiben die nämlich die entscheidende Runde länger stehen, wenn die SC Pech haben. Irontooth und die Dragonshields nehmen dann die SC in die Zange und machen sie platt. Da die SC bis dorthin aller Wahrscheinlichkeit nach noch nicht aufgestiegen sind, ist mir der Encounter einfach zu hart. Oder habt ihr andere Erfahrungen gemacht? Was wäre denn eine gute Taktik in der Höhle?

2. Die manchmal gehörte Kritik, dass D&D4 generell alles auf "Schaffbarkeit" abstellt und den SC nur mundgerechte Häppchen vorsetzt, kann ich spätestens hier nicht mehr teilen. Reinrennen und alles wegwürfeln führt doch wahrscheinlich nicht zum Ziel; wenn ich den Encounter nochmal spielen würde, würde ich vermutlich eher eine Rollenspielbegegnung draus machen - auskundschaften, vielleicht einzelne Gegner rauslocken, per Zauber Panik verbreiten, damit die Minions abhauen oder so. Blöd nur, dass die Regeln doch eher nahe legen, dass alle Kämpfe allein per Kampfregelwerk zu lösen sind, auch wenn das offensichtlich, wie bei diesem Kampf, nicht der Fall ist. Eine sinnvolle Ergänzung gerade im Text von KotS wäre aus meiner Sicht gewesen, alternative Taktiken vorzustellen, die sich nicht in der Anwendung von Powers erschöpfen. Sowas ist ja mit den 4er Regeln problemlos umzusetzen, nur nahelegen müsste man es Spieler-Neulingen. Etwas angedeutet wird das mit der Möglichkeit, sich eine Suprise-Round zu erarbeiten, aber ein, zwei andere Sachen (meinetwegen auch eine simple Skill-Challenge, um die Minions aufzuwiegeln oder eine kreative Cantrip-Anwendung, also kein langes Erzählonkel-Zeug, sondern ein paar knackige, kreative Regelelement-Anwendungen) wären doch gut. Oder?

Das wäre nämlich eine spaßige Sache, die D&D dann doch noch von Descent und Konsorten unterscheidet. Gibt es dafür aus euren Runden Beispiele? Wie geht ihr generell mit der starken Betonung von Mechanikanwendung im Regelwerk um und welchen Stellenwert nehmen dem gegenüber bei euch Überlegungen zu Spielweltlogik, List&Tücke ein? Wie setzt ihr die regelmechanisch um?
 
 

Offline K!aus

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Zitat von: Jasper
Oder habt ihr andere Erfahrungen gemacht?

Nein. Meine Gruppe hatte an dieser Stelle einen TPK. Genau aus dem von dir aufgeführten Grund: Zwei heftige Encounters hintereinander.


Zitat von: Jasper
Wie geht ihr generell mit der starken Betonung von Mechanikanwendung im Regelwerk um und welchen Stellenwert nehmen dem gegenüber bei euch Überlegungen zu Spielweltlogik, List&Tücke ein?

Ich muss zugeben, dass mein Enthusiasmus aus genau diesen Gründen langsam auch gebremst wird. Auf der einen Seite fand ich die neue Regelung der Powers sehr schön, da in den Kämpfen endlich mehr Dynamik reinkommt. Und das aus Gründen der Mechnik / des Systems selbst.
Doch langsam frage ich mich zu welchem Preis.

Meiner Meinung nach ist aus diesem Grund die Improvisationstabelle ein echter Segen. Mit dieser Tabelle hat man geregelte Improvisation. Hört sich komisch an - ist auch so. Aber im Vergleich zu DnD3.x muss man jetzt als DM eben nicht mehr sagen: "Äh....wie handeln wir das denn jetzt ab? Gibt es dazu sein Feat....dass du eh nicht hast?".
Jetzt heißt es einfach: "Würfel mal mit X gegen Y und nimm dann Z Würfel für den Schaden."

Doch dann frage ich mich, warum nicht gleich ganz allgemein so ein System forciert wird. Es wirkt für mich auf der einen Seite sehr technisch. Und sobald man als Spieler mit seinen Ideen aus dem Raster rausfällt hält das System sofort eine quasi Storyteller Variante bereit.

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Offline Selganor [n/a]

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So hart war das Encounter fuer uns nicht, aber wir hatten mehrere erfolgreiche Flaechenangriffe gegen die Minions und keiner der Gegner kam dazu hinter den Wasserfall zu fluechten um den Rest zu alarmieren.

Allerdings war das eine Gruppe die zwar noch nicht viel 4e-Erfahrung hatte (nur der Ueberfall auf der Strasse und die Ausgrabung) aber dafuer schon durch laengeres 3.x-Kartenspiel "taktische" Spiele gewohnt.

Zu alternativen Loesungsmoeglichkeiten:
KotS hatte das "Problem" nicht nur Abenteuer sondern auch D&D 4 Intro/Starter-Kit sein zu muessen. Man konnte damit nicht vollstaendig auf die D&D 4 Regeln zurueckgreifen (oder davon ausgehen dass jemand der KotS spielt diese ueberhaupt hat), da es schon vor dem Erscheinungstermin von 4e rauskam.

Um einem unerfahrenen Spielleiter Hilfestellungen fuer "unblutige" Loesungen zu bieten waren durchaus einige Teile des Abenteuers der Schere zum Opfer gefallen (da die Groesse wohl schon durch den geplanten Preis "vorgeschrieben" war)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Stahlfaust

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Soo heftig fand ich den Encounter auch nicht. Wir waren allerdings auch 6 PC. Der Kampf gegen den Drachen am Schluss war allerdings richtig heftig. Das Mistvieh ist uns leider mit 10hps entkommen  :gasmaskerly:
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Offline Selganor [n/a]

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Ein Drache in Keep on the Shadowfell? Haben wir dasselbe Abenteuer gespielt?
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Offline Greifenklaue

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Soo heftig fand ich den Encounter auch nicht. Wir waren allerdings auch 6 PC. Der Kampf gegen den Drachen am Schluss war allerdings richtig heftig. Das Mistvieh ist uns leider mit 10hps entkommen  :gasmaskerly:
Zitat
Ein Drache in Keep on the Shadowfell? Haben wir dasselbe Abenteuer gespielt?
Evtl. eine Verwechslung mit dem GamesDay-Abenteuer - da war das doch die Endbegegnung, wenn ich nicht irre?
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Offline Scorpio

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Beim GamesDay-Abenteuer geht es am Ende gegen vier Skelette und einen Magier (und wahrscheinlich noch zwei Elite Statuen).

Ich glaube Stahlfaust meint das Introabenteuer aus dem DMG.
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Offline Gaming Cat

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Beim GamesDay-Abenteuer geht es am Ende gegen vier Skelette und einen Magier (und wahrscheinlich noch zwei Elite Statuen).

Korrekt, aber das Game-Day-Abenteuer bot als fakultative Ergänzung noch "Against the White Dragon" (Miniatur/Karte war dabei). Das war der Kampf gegen einen Drachen in einem Wachturm auf einem verschneiten Berg...
Habe das auch mal von meinen Spielern machen lassen (hatte einfach Lust mal zu sehen, was der Drache drauf hat)...sie haben ihn gekriegt, aber nur knapp und auch nur, weil ich ihnen die Steigerung auf Stufe 2 erlaubt habe - in einer Runde nebenan hat der Drache die Chars abgefrühstückt - wörtlich...  ;D

Generell gilt bei 4E-Taktik: Es tue ein jeder das, was ihm am Besten ansteht!  ;)
Defender: bindet Gegner/frisst Schaden
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Controller: setzt Effekte (z.B. slowed) gegen Gegner/bekämpft Minions
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Offline Stahlfaust

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Oh sorry, dann hab ich mich geirrt. Ich meinte das Preview Abenteuer vor dem Release der Core Books. Da gabs nämlich auch zwei Encounter mit Kobolden und jeder Menge Minions in den Höhlen.
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Offline Selganor [n/a]

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Genau das ist Keep on the Shadowfell. Da ist aber kein Drache dabei (von dem ich wuesste)

Kann es sein dass euer SL noch die oben genannte Gameday-Erweiterung "Against the White Dragon" dazugepackt hat?
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Offline Stahlfaust

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Nein, ganz am Schluss des Kobold-Dungeons hat ein schwarzer Drache im Wasser auf uns gelauert. Ich hab das Abenteuer selbst nie gelesen, aber da es eine Testrunde sein sollte bezweifel ich dass er den dazu gepackt hat. Woher sollte er auch die Werte für einen schwarzen Drachen vor Release sämtlicher Quellen haben?
Aber das interessiert mich jetzt selbst mal, in ein paar Tagen seh ich den SL wieder, dann frag ich ihn mal.
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Offline 1of3

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Das ist das Abenteuer von der DDXP.
Bzw. das daraus entwickelte Raiders of Oakhurst.


Die Stelle in KotS hat TPK fast sicher. Da hilft, wie Jasper sagt, nur vorsichtiges vorgehen, einzelne Gegner weglocken etc.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wo man hinschreiben sollte, dass man die Gegner mit Ghost Sound ablenken kann etc. Man hätte natürlich in das Abenteuer eine Warnung für den SL drucken können, der das dann unterschwellig an die Spieler weitergibt.

Joe Dizzy

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Ich bin mir nicht ganz sicher, wo man hinschreiben sollte, dass man die Gegner mit Ghost Sound ablenken kann etc. Man hätte natürlich in das Abenteuer eine Warnung für den SL drucken können, der das dann unterschwellig an die Spieler weitergibt.

Ich weiß nicht wie man Leute dazu bewegen kann der eigenen Vorstellungskraft mehr zu vertrauen als den Regeln. Denn darum geht es letztendlich. Das ist der Schritt, den man machen muss und ohne den man als Spieler schon mal aufgeschmissen ist.

Das fängt im Kleinen schon damit an sich Boni zu erspielen um seine Trefferchancen zu verbessern. Den Whiff-Faktor verringern kann man mit sturem Regelanwenden nur zu einem gewissen Teil. Ab einem bestimmten Punkt muss man halt durch Einfälle und gute Ideen den SL in die Arme der Seite 42 scheuchen.

Im Großen wäre das ein Encounter, der wie beschrieben nicht zu reißen ist, wenn man nicht über die Regeln hinausdenkt. Aber ich weiß nicht wie erfolgreich die direkte Aufforderung in einem Buch wäre, mal über die Regeln hinauszudenken.

Ich denke, ein TPK ist so ein Sprung ins kalte Wasser, der in manchen Gruppen helfen kann. WFRP und auch OD&D gehen da ja ähnlich radikal vor. Das kann helfen. Es kann aber auch Spieler über ihre Toleranzgrenze hinaus frustrieren und dann zu den wildesten, Charakterwert-steigernden Hausregeln führen.

Offline bolverk

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Wenn der Wyrmpriest von weiter hinten anrückt und den Minions zusätzliche HP anhext, bleiben die nämlich die entscheidende Runde länger stehen, wenn die SC Pech haben.
Ich weiß, ich langweile hier alle wenn ich jetzt auf Regeln poche, aber Minions gehen zu Boden wenn sie Schaden abbekommen. Egal wie hoch der Schaden ist. Da kann der Wyrmpriest ihnen 453465345 HP anzaubern, sie gehen zu Boden. (DMG Seite 54-55)

Zitat
Oder habt ihr andere Erfahrungen gemacht? Was wäre denn eine gute Taktik in der Höhle?
Ja. Meine Gruppe (5 Charaktere: Leader; Controller; Striker; Striker; Defender) ist da ohne richtigen Plan hineingestürmt und hatten keinerlei Probleme. Na gut, "keinerlei" ist übertrieben, eine längere Rast war danach schon fällig.

Zitat
2. Die manchmal gehörte Kritik, dass D&D4 generell alles auf "Schaffbarkeit" abstellt und den SC nur mundgerechte Häppchen vorsetzt, kann ich spätestens hier nicht mehr teilen. Reinrennen und alles wegwürfeln führt doch wahrscheinlich nicht zum Ziel; wenn ich den Encounter nochmal spielen würde, würde ich vermutlich eher eine Rollenspielbegegnung draus machen - auskundschaften, vielleicht einzelne Gegner rauslocken, per Zauber Panik verbreiten, damit die Minions abhauen oder so. Blöd nur, dass die Regeln doch eher nahe legen, dass alle Kämpfe allein per Kampfregelwerk zu lösen sind, auch wenn das offensichtlich, wie bei diesem Kampf, nicht der Fall ist.
Blöd nur, wenn man sich Sklavisch an das Buch hält. "Es gibt Kampfregeln, also MÜSSEN wir auch Kämpfen" ist Unsinn. Deine Ideen (rauslocken, etc.) klingen doch nicht schlecht. Es gibt Improvisationstabellen uns so weiter (wurde ja weiter oben schon erwähnt), also: Nur Mut!
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Ich weiß, ich langweile hier alle wenn ich jetzt auf Regeln poche, aber Minions gehen zu Boden wenn sie Schaden abbekommen. Egal wie hoch der Schaden ist. Da kann der Wyrmpriest ihnen 453465345 HP anzaubern, sie gehen zu Boden. (DMG Seite 54-55)
Mich langweilst Du damit schonmal nicht. Für mich war das gerade ein Informationsgewinn. :)
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Offline Selganor [n/a]

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Ist kein Infogewinn sondern nur der "Normalzustand" der dort beschrieben wird.
IIRC wurde das schon in der "Ask Wizards"-Kolumne (auf die ich verlinken wuerde wenn der WotC-Server keine Probleme haette) schon geklaert.
Minion mit Temporary HP muss erst die Temporary HP verlieren ehe sein HP betroffen wird.

Nachtrag: Wusste doch dass das schon mal geklaert wurde
« Letzte Änderung: 30.12.2008 | 02:23 von Selganor »
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Offline bolverk

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What the...? Wieder was gelernt.
Aber blöd ist es trozdem irgendwie. Hebelt das Minion-Konzept schon ein wenig aus.
« Letzte Änderung: 30.12.2008 | 03:36 von bolverk »
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Offline Selganor [n/a]

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Nicht so sehr da sich Temporary HP nicht aufaddieren und auch nix an der Menge der echten HP aendern.
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