Thema: Castles & Crusades - Wie ist es?

[Enpeze]

Da mir unlängst der PG in die Hände fiel: Hat jemand von Euch Erfahrung mit C&C? Wie findet ihr es? (Da C&C ähnlich wie DnD ist und ich kein eigenes Unterforum für dieses interessante System gefunden habe, stelle ich mal hier die Frage)

[Enpeze]

Offensichtlich spielts hier keiner. Schade.

[Selganor [n/a]]

Zumindest niemand der innerhalb der nichtmal 28 Stunden die du zum antworten gegeben hast hier reingeschaut und Zeit zum antworten gehabt hat.

Zum Thema: Ich spiel's auch nicht... Was (A)D&D angeht bin ich inzwischen komplett zur 4e gewechselt (alle nicht-4e-Runden sind endweder schon offiziell "beendet" oder eingeschlafen)

[Vash the stampede]

Ich habe es einmal auf einem -T-Treffen gespielt und fand es großartig! Klein, schmal, schnell. Mit all den wichtigen Klischees und dem anderen Kram, den man braucht. War mit die beste Runde auf dem Treffen. Dank an Dead Operator für die Runde!

Mehr kann ich nicht dazu sagen.

[Glgnfz]

Ja! Ist von der Spielbarkeit im Bereich von "meinem" D&D angesiedelt, also dem, was ich noch verstehe und problemlos spelen kann. "Klein, schmal, schnell" kann ich mich auf jeden Fall anschließen!

[Achim]

In einem anderen Thread wurde darüber schon mal kurz gesprochen.

[Enpeze]

Ah vielen Dank für die Info. Vor allem der bereits existierende Thread hat mir weitergeholfen. Sieht mir recht gut aus. Aber offensichtlich spielen es nicht wirklich viele hier. Naja macht nix. Vielleicht probier ichs mal mit meiner Runde aus.

Ich stell mir hier so ein wirkliches Enpeze-Nostalgiespiel wie D&D vor 20 Jahren vor. Simple Welt, simple Monster und ein von jedem leicht zu verstehendes Regelsystem vor. Abenteuertyp: hauptsächlich Dungeon crawl. Also alles in allem nix weltbewegendes, sondern einfach nur ein leichter lückenfüller für den schnellen kick.

An Selganor: tut leid, daß ich so vorschnell geschossen hab. bin schon alt und hab daher oft nicht mehr soviel zeit.

[Korig]

An unsere Experten. Wie hoch ist den die komplexität im Vergleich zu den anderen Retro-Clonen einzuschätzen. Ich finde z.B. DCC ist sehr einfach, sowie LabLord. Ist das nur wenig drüber oder doch schon ne Ecke aufwendiger? Das was ich bisher an Reviews gelesen habe, hört sich sehr gut an.

[Glgnfz]

Ich würde die Komplexität etwa im Bereich von LL einschätzen - eher noch etwas drunter, da man die Mechaniken mit Bezug auf D&D 3 vereinfacht hat und jetzt "hoch immer gut" ist.

[D. Athair]

Ein weiterer Faden im zu C&C.

[Korig]

Ich würde die Komplexität etwa im Bereich von LL einschätzen - eher noch etwas drunter, da man die Mechaniken mit Bezug auf D&D 3 vereinfacht hat und jetzt "hoch immer gut" ist.

Oh das wäre super. Genau so etwas suche ich.

[Archoangel]

CC ist an und für sich nicht schlecht, gerade der Abenteuer-Output ist doch recht hoch; zudem ist das Spiel komplett kompatibel zu 2nd und rückwärts (3 und aufwärts ist machbar aber der Arbeitsaufwand ist zu hoch). Das System kommt ohne Feats und Skills aus, simuliert aber einiges recht einfach und brauchbar: Old School Attribute bzw. Attributsskills eben, dazu Klassenfeats. Es ist ein wenig so, als ob man ausgehend von D&D (Original) AD&D neu erfunden hätte: dabei hätte man dann zwei sehr ähnliche Spiele dem Gefühl nach (wie Geschwister) aber eben dennoch unterschiedlich gemacht. Reicht das, oder brauchst du es genauer?

[Korig]

Passt! Hab die PDf mittlerweile vom Handbook durch. Gefällt mir wirklich gut. Ich hoffe nur, dass die NPC Zauberer ähnlich einfach geregelt sind, wie bei DCC. Da es keine Gegner im Handbook gibt, muss ich mal schauen, ob ich das irgendwie in Erfahrung bringen kann, bevor ich mir das Monsterhandbuch gönne.

[Archoangel]

Gönne es dir: das Monsterhandbuch wird dir gefallen, wenn du die der 1e AD&D mochtest. Genauso fühlt es sich an. Alle vier!

[Evil Batwolf]

Ich hab's noch nicht selbst gespielt, was aber nächste Woche nachgeholt wird.

Ich habe es aber intensiv gelesen und bin durchaus begeistert. Ist ziemlich easy, trotzdem ausbaufähig (schaut Euch z. B. den fan-made Companion zum Spiel an). Und eigentlich zu dem ganzen D&D-Material da draußen sehr gut kompatibel. Auch Pathfinder/3.5, wenn man bereit ist, sich auf die C&C-Philosophie einzulassen.

Im Vergleich zu anderen OSR's  kommt es mir geschmeidiger vor. Das kann aber daran liegen, dass mir 3.5 geläufiger ist als die alten AD&D-Regeln.

Und der Material-Output von Troll Lord Games selbst ist mehr als ordentlich.

[Archoangel]

Au ja ... der Companion. Bitte Link folgen. Empfehlenswert . Da hats du dann auch eine Latte Beispielmonster.

[Korig]

Wie läuft das denn mit den NPC-Magiern ab. Funtionieren NPCs wie SCs oder sind die einfacher zu handhaben. Ich hasse das bei Pathfinder, wenn man einen Magier als Gegner hat und der so viele Sprüche hat, die man alle Zusammensuchen muss etc..

[Evil Batwolf]

Wie läuft das denn mit den NPC-Magiern ab. Funtionieren NPCs wie SCs oder sind die einfacher zu handhaben. Ich hasse das bei Pathfinder, wenn man einen Magier als Gegner hat und der so viele Sprüche hat, die man alle Zusammensuchen muss etc..

Sie haben zwar im Keeper's Guide einen ausführlichen Abschnitt über NSC- und Mook-Basteln, aber nach meiner Erinnerung das Thema Magie vorsichtshalber weitgehend ausgeklammert  .

Ich selbst bastle Magierkundige immer so, dass ich schaue, welche Zauber die Jungs in ihrem Level maximal per day nutzen können. Dann überlege ich mir, welche Zauber für den NSC bzw. den Encounter Sinn machen. Und lasse dann den NSC-Magier diese Zauber memorieren, manche halt mehrfach.

Ist zwar immer noch Arbeit, aber ich muss nicht das komplette Spellbook vorhalten.

[Glgnfz]

Ich hätte da ein limitiertes Monsterbuch zu viel...

[Korig]

Ich hätte da ein limitiertes Monsterbuch zu viel...

Nächsten Monat können wir mal darüber sprechen 

[Der Rote Baron]

Castles & Crusades ist ein gutes System für all jene, die sich ein Spiel alter Schule a la AD&D1 mit vereinfachtem D&D 3-Motor unter der Haube wünschen und auf  ausgefeilte Fertigkeiten, Talente und ähnlichen Tand verzichten können.

Wir haben es in meiner Gruppe mal kurz gespielt (so bis Stufe 3), dann hat der SL aber seine Begeisterung für Warhammer entdeckt und wir haben sind dann umgesattelt.

Das hatte aber nichts damit zu tun, dass C&C nichts taugte. Ich kann's empfehlen (stinkt natürlich gegenüber Labyrinth Lord ab, aber das ist ja klar ....  )

[Pandelume]

Die neueren Auflagen, in Farbe und bunt, sehen ja sehr gut aus. Auch ist das Layout viel besser als früher.

Aber...spielt es denn jemand noch aktiv? Ich beginne mich dafür zu erwärmen, frage mich aber, ob man damit überhaupt noch einen Hahn hinterm Ofen vorlocken kann...

...zu stromlinienförmig, um retro zu sein wie OSR-Klone, nicht flashig genug um hip zu sein wie 5E,  nicht konsequent anders und "weird" genug wie DCC ? 

[Grummelstein]

Ich mag C&C. Ist für mich eine gute Mischung aus OSR und D&D 3.x. Deine Beschreibung passt da schon ganz gut: nicht wirklich OSR, nicht wirklich fancy 5e irgendwas. Aber das System ist schön schlank und funktioniert gut. Sollte ich mal wieder eine kleine Fantasyserie spielen wollen, wäre C&C eines der Möglichen Systeme.
Was die Optik angeht: Farbe ist zwar nett, aber ich steh auf oldschool b/w Style. Gerade bei PDFs ist das auch sehr angenehm.

EDIT: Ich habe C&C bisher nur zweimal kurz genutzt, war/bin aber sehr zufrieden. Und "Weird DCC Style" geht bestimmt auch mit C&C, aber wohl nur mit etwas Arbeit.

[Skyrock]

Als C&C 2004 frisch rauskam, stand es noch allein auf weiter Flur, aber inzwischen ist die Konkurrenz zu groß. Was altes D&D mit d20-Vereinfachungen angeht, liefern z.B. Microlite20 und Basic Fantasy billiger, mit mehr Erweiterungen und IMHO auch besser.

Das einzige was es aus der Masse herausstechen ließ war Gygax' Beteiligung, und der ist jetzt auch schon bald 10 Jahre tot.

[Dr. Clownerie]

Ich hatte bei C&C auch immer den Eindruck, dass es das vergessene Kind der OSR ist. Hab leider auch nicht reingeschaut.

[Fezzik]

Finde es eigentlich recht gelungen, wobei ich es mir damals auch eher als Steinbruch gekauft hab. Einige Spells sind schön angepasst worden (Monster beschwören) und fanden Einzug in meine LL-Runde.

Hätte ich nicht Fantastic Heroes& Wizardry wärs wohl meine Wahl wenn ich wieder AD&D mässig spielen wollen würde 

[Pandelume]

Danke Euch schonmal für die Antworten 

Dann schau ich mir das System mal genauer an.

[D. Athair]

... kann sich schon lohnen. Gerade wenn man grundsätzlich die 3.X Regeln gut aber viel zu komplex und kompliziert findet.
C&C verbindet das dann zu seinem System, das noch Sachen rausnimmt die es in der alten D&D-Zeit nicht gab.

Als ich mich damals damit befasst hatte, wurde mir schnell klar, dass ich das "Primes"-Problem, dann doch nicht haben will und, dass ich noch auf viel mehr 3E-ismen verzichten kann/will.


Am Ende hatte C&C dasselbe Problem wie True20:
Gute Idee, aber zu viel von 3E mitgeschleift, als dass es wirklich überzeugen könnte.

[Pandelume]

Als ich mich damals damit befasst hatte, wurde mir schnell klar, dass ich das "Primes"-Problem, dann doch nicht haben will und, dass ich noch auf viel mehr 3E-ismen verzichten kann/will.


Am Ende hatte C&C dasselbe Problem wie True20:
Gute Idee, aber zu viel von 3E mitgeschleift, als dass es wirklich überzeugen könnte.

Wo bist Du letztendlich als Alternative angekommen, wenn ich fragen darf? 

[Grummelstein]

... das "Primes"-Problem ...

Könntest Du das bitte genauer erklären? Ich wüsste gerne was damit gemeint ist.

[D. Athair]

Belchion erklärt es hier.

[Grummelstein]

Belchion erklärt es hier.

Danke sehr. Muss ich mir später genauer ansehen.

[D. Athair]

Wo bist Du letztendlich als Alternative angekommen, wenn ich fragen darf? 

... meiner "D&D-Bedürfnisse" nehmen sich verschiedene Spiele an (v.a. OSR).

Aber, ob ich schon so wirklich angekommen bin, weiß ich nicht.
Ich hab eine Reihe von Spezialisten für verschiedene Geschmacksrichtungen:

Crypts & Things (1st ggf. hybridisiert mit Reloaded) für Sword & Sorcery,
LotFP ... für naja Weird Fantasy und Weltenbau,
Labyrinth Lord - wenns deutsch sein muss und klassisch sein soll.



Ungespielt, aber mit guten Chancen für den Spieltisch:

Beyond the Wall und andere Abenteuer - für Ad-Hoc Abende und märchenhafte Fantasy.
The Hero's Journey - wenn Leute Bock auf ne epische Low-Level-Kampagne haben (im Sinne von Einsamer Wolf oder HdR).
DCC RPG - v.a. für Lankhmar, Punjar und die Shudder Mountains.
vielleicht irgendwann auch D&D 4 (Essentials) für heroisches New-School-D&D (das was ab D&D 3 vermittelt wird).

Wenn ich ne "Vanilla Kampagne" spielen wollte - im Sinne von AD&D 2nd oder Castles & Crusades, dann würde ich Blood & Treasure nehmen. 2nd Edition gemischt mit 1st.

Momentan leite/spiele ich aber v.a. OneShots - aus zeitlichen Gründen (mit den ersten 4 Spielen).
Kampagne könnte was für DCC zustande kommen. Wenn klassische D&D-Fantasy gewünscht würde, würde ich Blood & Treasure auspacken.

[Pandelume]

Von mir ist wohl auch auch was an Beträgen verschwunden 

Was Kampagnen angeht, die in Richtung Forgotten Realms, Known World, Greyhawk gehen, da seh ich mich in Castles & Crusades ganz gut aufgehoben, ein paar Sachen würd ich hausregeln, aber es macht mir nicht so viel Hausregeln-Wollen wie DnD 5.

Blood & Treasure? Interessant, wer bist Du denn?

DCC RPG? Die handvoll Lankhmar-Veröffentlichungen gefallen mir, passt da ganz gut hin. DCC könnte ich mir aber auch in Greyhawk vorstellen.

[Grummelstein]

Von mir ist wohl auch auch was an Beträgen verschwunden...

Meine letzte Antwort hier ist auch weg. Ich hatte kurz darüber nachgedacht, ob nicht die Class Abilities beim "Primes Problem" helfen können.

[D. Athair]

Blood & Treasure? Interessant, wer bist Du denn?

Vorstellung gibt's dort.

[Grummelstein]

Wo ich gerade wieder Beyond The Wall lese, könnte man C&C Class Abilities nicht wie Fertigkeiten bei BtW nutzen? Soll bedeuten, passende Class Abilities geben einen Bonus auf die Probe.
Bsp.: Schlösserknacken. Dieb & Zauberer haben DEX als Prime, für beide liegt die unmodifiziete CC bei 12. Der Dieb erhält aber einen Bonus für die passende Class Ability.
Aber wie könnte der Bonus aussehen?
- 2W20 und man nimmt den Besseren (zu heftig?)
- zusätzlichen Würfel hinzuaddieren (W4, W6?)
- festen Bonus hinzuaddieren (+2, +4...evtl. steigt der Bonus ebenfalls an pro Stufe?)

Man könnte auch die Proben auf klassenfremde Klassenfertigkeiten erschweren. 2W20 und man nimmt das schlechtere Ergebnis.
Oder sollte man Proben auf klassenfremde Klassenfertigkeiten einfach nicht zulassen?

[Pandelume]

Bei einem Wurf auf eine eigene Klassenfertigkeit immer die CC auf 12 setzen, auch wenn das Bezugsattribut nicht 'Prime' ist.

Proben auf klassenfremde Fertigkeiten würde ich an sich zulassen. Ganz besondere Fertigkeiten, wie das dem Dieb eigene Hochklettern an einer glatten Wand, könnte man einfach dadurch erschweren, dass man hier die Basis-CC auf 18 setzt, auch wenn der Charakter das entsprechende Attribut als 'Prime' hat.

[Grummelstein]

Bei einem Wurf auf eine eigene Klassenfertigkeit immer die CC auf 12 setzen, auch wenn das Bezugsattribut nicht 'Prime' ist.

Proben auf klassenfremde Fertigkeiten würde ich an sich zulassen. Ganz besondere Fertigkeiten, wie das dem Dieb eigene Hochklettern an einer glatten Wand, könnte man einfach dadurch erschweren, dass man hier die Basis-CC auf 18 setzt, auch wenn der Charakter das entsprechende Attribut als 'Prime' hat.

Also, Klassenfertigkeiten (Class Abilities) hebeln die Prime Attribute Regeln aus? Ja, wäre auch denkbar.

[Pandelume]

Müsste man erstmal ausprobieren was da so rauskommt. Die Idee dahinter ist, bestimmte Nischen zu bewahren, ohne dass andere Klasssen es nicht wenigstens mal versuchen könnnen. Aber ich hab mich noch nicht selbst entschieden, ob es besser ist, eine für die falsche Klasse sehr schwere Probe zuzulassen oder die Probe gleich zu verbieten.

[Archoangel]

Es ist nett und es gibt unglaubliche Mengen an Material dazu. Den Mehrwert gegenüber 1e kann ich leider nicht erkennen, da sich die 1e-Produkte sehr leicht und zu vergleichbaren Preisen beschaffen lassen. Die Auflagen waren früher einfach viel höher und die Spielerzahlen sind eben deutlich zurückgegangen (bzw. zerstreuen sich über mehr Systeme).

[Pandelume]

CnC hat verständlichere Regel, sicher ein Vorteil. Gerade um die Kampfregeln von ADD First Edition muss man erstmal seinen Kopf drumrumwinden. Das ist schon etwas Aufwand und nicht jedermanns Sache. Hat man es geschafft und liegt es einem, gehen die Kämpfe aber ziemlich schnell von der Hand, auch gegen Gegnerhorden. Mir gefällt's.
Aber ich mag auch die Weapon vs. AC Table 

[Archoangel]

+1

[Achamanian]

Threadbeschwör.
Habe kürzlich herausgefunden, dass C&C gar kein Retroklon ist und sogar ganz interessant klingt. Ist jemand im Tanelorn, der das derzeit spielt?
Wenn ich mir den Thread so durchlese, klingt das Prinzip fertigkeitenfrei mit Attributsproben, die für alles, was in die Klassenkompetenz fällt, deutlich erleichtert sind, eigentlich sehr reizvoll.
Am Würfelmechanismus kommt mir komisch vor, dass anscheinend die kometenzabhängige Target Number (12 oder 18) mit kompetenzabhängigen Boni/Mali gemischt vorkommt. Ich muss also z.B. 12 würfeln, weil die Probe auf ein Primary geht, addiere aber ggf. noch den Eigenschaftsbonus und den Level aufs Wurfergebnis, um die 12 zu erreichen? Wäre es nicht logischer, den Bonus für die Prime-Attribute einfach gleich um 6 zu erhöhen und als Target Number einfach immer die 18 zu haben?

Weiß jemand, wie es mit der HP-Progression und dem Magiesystem aussieht? Sind beide sehr (A)D&D-nah? Wenn ich es richtig sehe, gibt es Spell Slots und morgendliches Zaubervorbereiten ...
Auf welche HP-Werte kommt man so etwa auf höheren Leveln? Skaliert der Schaden mit?

[D. Athair]

... ich kann nur sagen, dass ich es mir seit damals nicht mehr angeschaut habe. (Schnellstarter, viele Rezensionen, Berichte über Pros & Cons.)
In meinen Augen ist das Teil - ähnlich wie Dungeonslayers - an einigen Kernmechanismen von Grund auf schief.

Ein Spiel, das ich mögen wollte, aber es ging nicht.
Für mich hat es einige sehr schöne Aspekte drin, akkummuliert aber auf der anderen Seite die Nachteile von 3.X, OSR-Spielen und eigene "Quirks".

Linear Fighters Quadratic Wizards ist z.B. ein Import von 3.X.
Rettungswürfe skalieren 1:1 mit den Gefahren (heißt: ein SC wird effektiv nie besser).
Die Primes sorgen dafür, dass Klassen in Dingen gut sind, in denen in Bezug auf die Spielweltrealität andere Klassen glänzen sollten.

Vorteilhaft:
Das Regelsystem ist in Bezug auf die Spiel- und Leitweise gut anpassbar.

Wäre es nicht logischer, den Bonus für die Prime-Attribute einfach gleich um 6 zu erhöhen und als Target Number einfach immer die 18 zu haben?

Ist ne gängige Hausregel.

[Achamanian]

Danke, das klingt ja nicht so wahnsinnig verlockend ... ich steige gerade wieder in FantasyAGE ein und habe dabei immer auch ein Auge offen nach Alternativen, die Ähnliches vielleicht doch ein bisschen eleganter machen. Außerdem wirkt das Aihrde-Setting durchaus ein bisschen charmant. Aber wahrscheinlich wird allein das bei mir für einen ernsthaften Versuch doch nicht reichen.

[Drantos]

Wir haben c&c bis zur 9. Stufe gespielt. Hat Spaß gemacht, trotz der Primes Problematik. Aufgehört haben wir, weil Magier und Kleriker dann so mächtig waren, dass Kämpfer und Dieb nur noch als Statisten dabei waren.
Bespielt haben wir die Umbraga Saga (offizielle c&c Kampagne). Da hat mir insbesondere das erste Abenteuer sehr gut gefallen.

Nähere Infos hier:

https://www.drivethrurpg.com/product/84040/Castles--Crusades-A0-The-Rising-Knight


cu Drantos

[Rhylthar]

Wer Interesse daran hat: Castles & Crusades Boxed Sets