Autor Thema: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern  (Gelesen 16769 mal)

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Offline Windjammer

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #100 am: 23.06.2009 | 14:12 »
Gut. Halten wir also fest. Man kann wenn man sich das antun will, mit viel Zeit- und Energieeinsatz ein "Diplomatiemonster" mit irgendwelchen "Werkzeugkisten" basteln. Und das für ein Regelsubsystem das Schrott" ist. Fein. Und inwiefern widerlegt dies meine Aussage, daß D&D einen absoluten Fokus auf Kampf hat?
Würde es "Diplomatiemonster" von vornherein (und hier meine ich nicht nur ein Alibidiplomonster sondern mehrere) spielfertig in den MMs geben, so wäre Deine Widerlegung gerechtfertig.

"Diplomatiemonster". Lustiger Begriff. Vielleicht habe ich ihn deshalb nicht benutzt, weil mir darunter nichts vorstellen kann. Also einen Demosthenes aus dem Volk der Grottenschrate? Ein Kupferdrache, der einen Rhethorikkurs auf der Volkshochschule belegt hat? Erzähl mir mehr.

Übrigens, Design-Schrott gibt es in mehr oder weniger gravierenden Versionen. Da wäre der Diplomacy-Skill-Eintrag im 3.5 PHB, den man nach einer 5-minütigen Lektüre bei Rich Burlews Webseite spielfertig hinbekommt. Und dann wäre dann das hier, wo bis heute kein D&D-Designer ein System vorgestellt hat, das er tatsächlich am eigenen Spieltisch benutzt. So überzeugt sind die 4E-Designer von ihrem "Non-Combat-System", dass sie es nichtmal selber verwenden.

Offline Wawoozle

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #101 am: 23.06.2009 | 14:15 »
Au weh...

Für Skill Challenges bitte hier lang (alternativ auch hier).
Da gibts mittlerweile eigene Selbsthilfegruppen.
« Letzte Änderung: 23.06.2009 | 14:17 von Wawoozle »
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #102 am: 23.06.2009 | 14:18 »
So überzeugt sind die 4E-Designer von ihrem "Non-Combat-System", dass sie es nichtmal selber verwenden.
Das stimmt so nicht. Ausser Mike Mearls lügt. Für die Skillchallenges-Artikel benutzt er nach seinen eigenen Angaben Beispiele, die er so spielen wird oder gespielt hat.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Windjammer

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #103 am: 23.06.2009 | 18:03 »
Das stimmt so nicht. Ausser Mike Mearls lügt. Für die Skillchallenges-Artikel benutzt er nach seinen eigenen Angaben Beispiele, die er so spielen wird oder gespielt hat.

Wir halten fest.

1. Das System im 4E DMG entspricht nichts, dass Mearls jemals gespielt hat noch jemals spielen wollen würde.
2. Im DDI schreibt er jetzt Aufsätze über Beispiele, die er ebenfalls noch nicht gespielt hat, aber die er zumindest vorhat, zu spielen.

Aha. Bei DSA Zeter und Mordi schreien, wenn die Redaktion dort ungetestes Material raushaut und Euch zur Kasse bittet. Aber bei einem teuren Hardcover von WotC oder deren PayTV gilt das natürlich nicht. Also: wo ist ein Beispiel von einer SKill Challenge, mitsamt DC Angaben, die Mearls laut eigenen Aussagen am Spieltisch bereits benutzt hat?

Er ist ja übrigens auch nicht der einzige. Es gibt Leute, die schreiben für den Insider digitale Kaufabenteuer mitsamt Skill Challenges und prahlen auf EnWorld damit rum, das System am eigenen Tisch noch kein einziges mal benutzt zu haben. So sieht die "tollste Neuerung der 4E" aus.

Zitat von: Frank Trollmann@RpGNet
As to Mearls' specific complaint that it is somehow unfair to take him to task for having presented multiple systems for skill challenges that are untested and nonfunctional... No. It's not unfair at all. When you present a system as being finished enough for publication and sale you are saying that your material is finished enough that other people should pay you actual money for it. This comes with the implied statement that you've tested it in play and subjected it to the math hammer.

The original material in the DMG was not. We know it wasn't because it fails basic probability analysis. Players can't win the original system that they were so excited about and released with much fanfare. The errataed version came out in response to player feedback that demonstrated that winning the skill challenge was something that did not happen. And all that did was swing the pendulum of success into "automagically succeed" territory. In short: it still didn't fulfill even the simplest of design goals that they supposedly had for the subsystem. Which in turn means that too was released without a single play through or serious attempt at analysis.

Mearls flat admits that the system he presented in Skill Challenges #4 has not been played even once at the time of printing. In short, it is more word salad from what is already an extensive and costly litany of untested and unmitigated failure. There is no reason to believe that this will ultimately lead to anything that meets even the basest of their design goals in the most cursory fashion because none of it is played or tested or even considered from a mathematical standpoint before it reaches the reading eyes of the paying public.

My statement that whatever system is used should be the one they are actually playing with is something I stand by one hundred percent. If you don't have the confidence in your system to use it at your own table you shouldn't have the confidence to charge real people real money for it. If the system you have written down is so non-functional that you feel the need to extensively house rule it so that it works at home, you need to hold up production until you have something written down that you actually believe will actually work.

Zitat von: Mearls Antwort
It's pretty easy to argue with someone when you make up their statements for them.

In that vein, as to Frank Trollman's specific observation that skill challenges are the Ghandi of game mechanics, I can only agree.

There, we agree now! Case closed, comrade.

Zitat von: FT
This is why I never bother to discuss things on rpg.net. People like mearls simply don't like the maturity to engage in genuine conversation and debate. It really brings down the forum as a whole and makes it a pointless venue for discussion.

As has been demonstrated, we are now on our third iteration that of the Skill Challenge System. All untested. All untried. All unsuccessful. And Mike Mearls lacks the maturity to even address the very real issues the system. Instead he jumps around, accusing people of various stuff. He has no intention of "fixing" the problems because isn't even discussing the problems.

Honestly, this is a sham, and quite a pathetic one. Ask yourself: what besides his platitudes has Mike offered to show that anything is being done? The fact so many people are willing to take him merely on his word that everything will eventually work out is simultaneously perplexing and inane. Yes, he's talking on this thread, but he isn't even addressing any of the points.

...

And to have him say that he is going to address those issues without confronting the angle of his own personal responsibility is if anything an admission that nothing is going to change. The same team that brought you version 1, 2, and 3 of Skill Challenges that met no design goals whatsoever will be handing you versions 4, 5, and 6. And they will admit that each previous version didn't work but they will never admit that they have no actual reason to believe that the next offering will.

Und, für mich persönlich der Höhepunkt:

Zitat
That's what they promised ["Fluid, intuitive and fun"]. What did they deliver? They delivered a system that not only is a binary pass/fail, but also didn't even work. Like mathematically, it was unplayable. Despite the fact that they guaranteed us repeatedly and in so many words that "everything just works" in 4e, this was not true. And more importantly, it was obviously not true. Anyone who played through a skill challenge even once would have seen that immediately.

So either they sincerely believed that rules that they had never tested or played with would magically work perfectly or they rushed something to print that they knew full well was completely nonfunctional expecting to patch it later with something that worked at all. I don't even know which option is worse, but I do know that neither really fills me with confidence when they say that they are tinkering with it and they'll have something that works properly "real soon."

So yeah: when mearls tries to play it off as hypocrisy on my part that I simultaneously lambaste him for both his product and his methodology, I remain unmoved. The methodology created the product. Frankly, I'm being generous by chalking it up to the effects of an insular design bubble on a complete lack of proofreading or meaningful playtesting. The alternative is deliberate deception coupled with a callous disregard for their consumers.

Nachdem ich mir den PodCast zu den Skill Challenges vor kurzem angehört habe (der ist doch vom Juni 2009, oder?) bin ich von dieser "Alternative" überzeugt. Ein Jahr ist vergangen, und es kratzt Mearls&Co. nicht, neben Platitüden und Verharmlosung der Situation ("das soll doch jeder SL selber beheben") endlich mal ein funktionierendes System zu entwickeln.
« Letzte Änderung: 23.06.2009 | 18:13 von Windjammer »

Enpeze

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #104 am: 23.06.2009 | 18:45 »
Also zusammenfassend gesagt:
Dir ist D&D zu heldig

Eigentlich nicht und habe ich auch nirgendwo behauptet. Mit meinen persönlichen Vorlieben hat die ganze Diskussion nur wenig zu tun. Diese rangieren nämlich zwischen dreckigem Enten totschlagen bei RQ bis zu heroischem (wieder der vom D&D Monopol geprägete Begriff) und serienmäßigem Drachentotschlagen in Golarion/FR.

Enpeze

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #105 am: 23.06.2009 | 19:01 »
Übrigens, Design-Schrott gibt es in mehr oder weniger gravierenden Versionen. Da wäre der Diplomacy-Skill-Eintrag im 3.5 PHB, den man nach einer 5-minütigen Lektüre bei Rich Burlews Webseite spielfertig hinbekommt. Und dann wäre dann das hier, wo bis heute kein D&D-Designer ein System vorgestellt hat, das er tatsächlich am eigenen Spieltisch benutzt. So überzeugt sind die 4E-Designer von ihrem "Non-Combat-System", dass sie es nichtmal selber verwenden.


Das würde ich nicht so wichtig nehmen. Wenn die 4e Designer ihre eigenen Ideen (noch) nicht für ihre Games verwenden dann zeigt das doch nur daß sie den Sprung von 3.5 auf 4e noch nicht geschafft haben.


Ist so ähnlich wie mit dem Arzt der allen Patienten eine gesunde Lebensführung empfielt und sich jeden Tag ein Päckchen Marlboro reinzieht. M.E. nach funktionieren Skill Challenges (ich nehme mal an Du meinst vor allem diese) mittlerweile in 4e wenn man die Errata verwendet eigentlich ganz gut - mechanisch gesehen.

Ob sie für das Hobby ein allgemeiner Gewinn sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Für unsere 4e Runde, die wir das Spiel hauptsächlich formalisiert als Brettspiel spielen, sind sie vollkommen ok. Für ein echtes Rollenspiel (z.B. meine wöchentliche SW Runde) verwend ich sowas aber nicht.

Außerdem bin ich mir nachdem ich mich ein wenig mit dem 2 Monate nach Erscheinen von 4e herausgegebenen Erratawahnsinn bezüglich dieser Skillchallenges bzw. p42 DMG beschäftigt habe, sicher, daß WotC diese non-combat Dinger nicht wirklich in der Originalversion jahrelang ausgetestet hatte, sondern einfach geschwind noch vor Produktionschluß ne Idee von Halbgott Slaviczek (die diesem wahrscheinlich am Klo gekommen ist) verwursten mußte. :)
« Letzte Änderung: 23.06.2009 | 19:05 von Enpeze »

Offline Windjammer

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #106 am: 23.06.2009 | 19:46 »
Wenn die 4e Designer ihre eigenen Ideen (noch) nicht für ihre Games verwenden dann zeigt das doch nur daß sie den Sprung von 3.5 auf 4e noch nicht geschafft haben.

Ja. So wird es sein.

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #107 am: 23.06.2009 | 23:29 »
Wir halten fest.

1. Das System im 4E DMG entspricht nichts, dass Mearls jemals gespielt hat noch jemals spielen wollen würde.
2. Im DDI schreibt er jetzt Aufsätze über Beispiele, die er ebenfalls noch nicht gespielt hat, aber die er zumindest vorhat, zu spielen.
Okay. I stand corrected. :)
Zitat
Aha. Bei DSA Zeter und Mordi schreien, wenn die Redaktion dort ungetestes Material raushaut und Euch zur Kasse bittet. Aber bei einem teuren Hardcover von WotC oder deren PayTV gilt das natürlich nicht. Also: wo ist ein Beispiel von einer SKill Challenge, mitsamt DC Angaben, die Mearls laut eigenen Aussagen am Spieltisch bereits benutzt hat?
Das will ich jetzt aber doch genau wissen:
Wann bitte habe ich irgendwas über irgendwelches ungetestetes DSA-Material geschrieben oder gesagt?
Abgesehen davon: Soll ich Dir wirklich einen Link zu meinem Zitat geben in dem ich das DMG als Baustelle bezeichnet habe und das ich hoffe, dass die Skillchallenge im DMG2 endlich sinnvoll erklärt wird oder glaubst Du es mir auch so, dass ich das geschrieben habe?
« Letzte Änderung: 23.06.2009 | 23:37 von Christian Preuss »
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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #108 am: 23.06.2009 | 23:32 »
Wir halten fest.
[...]
2. Im DDI schreibt er jetzt Aufsätze über Beispiele, die er ebenfalls noch nicht gespielt hat, aber die er zumindest vorhat, zu spielen.
Sicher, dass er keines der dort gelisteten Beispiele noch nicht gespielt hat?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Eisenklopper

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #109 am: 24.06.2009 | 15:42 »
ich hoffe, dass die Skillchallenge im DMG2 endlich sinnvoll erklärt wird

Ich gebe zu, dass ich die Diskussionen um die Skillchallenges nicht verstehe. Wir verwenden sie nach den Regeln des DMG (hier natürlich nach offiziellem Errata der DCs) und haben viel Spaß damit. Die Artikel von Mearls lese ich immer als Anregung zur Gestaltung spannender SC, so wie auch die Spieler versuchen ihre Powers kreativ im Kampf einzusetzen. Die SC haben so bei uns sehr viel Spaß und Dynamik in Nicht-Kampfsituationen gebracht, auch für Leute, die vorher noch niemals Rollenspiel betrieben haben oder keine Naturtalente im spontanen Redenschwingen sind.

Enpeze

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #110 am: 24.06.2009 | 21:27 »
Wir halten fest.

1. Das System im 4E DMG entspricht nichts, dass Mearls jemals gespielt hat noch jemals spielen wollen würde.
2. Im DDI schreibt er jetzt Aufsätze über Beispiele, die er ebenfalls noch nicht gespielt hat, aber die er zumindest vorhat, zu spielen.

Wer ist schon Mearls? Der spielt doch laut eigenen Angaben 4e noch nichtmal mit Figuren und Brett. Was der bei 4e zu suchen hat?


Offline sir_ollibolli

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #111 am: 25.06.2009 | 11:32 »
Wer ist schon Mearls? Der spielt doch laut eigenen Angaben 4e noch nichtmal mit Figuren und Brett. Was der bei 4e zu suchen hat?



Tut er das? http://kotgl.blogspot.com/

Online Selganor [n/a]

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #112 am: 25.06.2009 | 12:25 »
Stimmt... das ist definitiv kein Brett ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Enpeze

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #113 am: 25.06.2009 | 12:31 »
Tut er das? http://kotgl.blogspot.com/

ah, ok dann hat sich das wohl im letzten Jahr geändert. In irgend einem Forum hatte ich vor längerer Zeit was anderes gelesen. Danke für die Korrektur.

Online Selganor [n/a]

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #114 am: 25.06.2009 | 12:33 »
Naja.. Mike Mearls hat ja bevor er zu WotC kam Iron Heroes entwickelt (und bei Malhavoc rausgebracht als Monte die Ptolus-Pause brauchte), das war auch schon recht Battlemap-lastig (und hatte einige Elemente die ich jetzt in 4e wiederfinde)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Edwin

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #115 am: 25.06.2009 | 12:37 »
Das Teil is ja mal sowas von cool :o
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Windjammer

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #116 am: 25.06.2009 | 13:59 »
ah, ok dann hat sich das wohl im letzten Jahr geändert. In irgend einem Forum hatte ich vor längerer Zeit was anderes gelesen. Danke für die Korrektur.
Deine Erinnerung trügt Dich nur teilweise. Er hat zumindest mal einen Vorschlag dieser Richtung geliefert, ohne den jetzt selber umzusetzen (dafür ist er ein viel zu begeisterter Miniaturenbemaler!):

http://kotgl.blogspot.com/2009/03/no-minis-no-problem.html

Eine ältere Quelle (Dave Noonan in einem PodCast 2008) zitiere ich hier:

http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,18194.msg296928.html#msg296928

Nur am Rande. Ich lese gerade das 2E Abenteuer "Night Below", das aus dem Jahre 1995 stammt. Und jetzt stelle man sich vor. Da sind drei bemalte Underdark-Battlemaps dabei im Zoll-Grid und Battle-Tokens (zum Selberausschneiden). Soviel dazu, dass erst mit der 3E aus D&D Minis häufig für Kämpfe (nicht nur für Reihenfolge im Gang) benutzt wurden.

(Produktinfo: http://www.amazon.com/Night-Below-Underdark-Campaign-Roleplaying/dp/0786901799 )
« Letzte Änderung: 25.06.2009 | 14:10 von Windjammer »

Offline Falcon

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Re: [4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern
« Antwort #117 am: 25.06.2009 | 14:21 »
und was beweist das jetzt? Das D&D auf Miniaturenkämpfen basiert weiss man doch.
Und das ist gut so!
Oder gibts immer noch 3.5 Spieler, die ohne rot zu werden behaupten, der Tabletopuntergang entstand erst mit der 4E?

Aber solche Aufbauten würde ich nicht benutzen, und ich habe ständig drüber nachgedacht es zu versuchen. Der "ohoo" Effekt nutzt sich einfach zu schnell ab und irgendwann steht das Ding nur noch in der Ecke rum, weil man keine Lust hat wieder dasselbe Zeug für einen anderen Dungeon aufzubauen.
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