Thema: Geldwirtschaft in einer Low tech, Low Fantasy D&D 4 Welt

[Falcon]

Zur Zeit mache ich mir Gedanken um die Geldwirtschaft bzw. um die D&D Preise.

12GP für ein Schwer, 75für ein Pferd erschienen uns immer extrem wenig, weil die Spieler ja auch mit tausenden von GP zugeschüttet werden.

Da meine nächste Runde aber Low-Fantasy werden soll und Magische Gegenstände selten, soll es natürlich auch weh tun, wenn man sein Pferd verliert.
In D&D kam öfter der Hinweis die Preise wären ja realistisch(tm) weil der normale Bauer nur ein paar Kreuzer im Monat bekommt.

Würde es wohl funktionieren wenn man die Preise in den Listen nun einfach alle x100 nehmen würde und die Spieler sozusagen mit Kreuzer bezahlen, um sich das Gefrickel mit Zehnerstellen zu ersparen?
Man könnte der Runder dann weiterhin ihre 4000Münzen bezahlungen geben aber man kann eben nicht viel davon kaufen und GOldstücke sind dann etwas besonderes.

[Selganor [n/a]]

Da meine nächste Runde aber Low-Fantasy werden soll und Magische Gegenstände selten, soll es natürlich auch weh tun, wenn man sein Pferd verliert.

Was ist an Pferden "High Fantasy" oder magisch?

Ich trenne die Frage mal als eigenes Thema raus... hat ja weniger was mit "offenem Spiel" zu tun als mit der Geldwirtschaft.

[JS]

Die allgemeinen Preise sollten sich immer an den Durchschnittsverdiensten der normalen Leute orientieren, nicht an den absurd hohen Heldenmanagergehältern.

[Selganor [n/a]]

Auch wenn es sich in dem Spiel (wie in D&D 4) NICHT um die "Durschnittsbevoelkerung" dreht (und eben nicht daran orientiert) sondern an den Helden?

[Falcon]

Pferde sind nicht High Fantasy aber Pferde sind wertvoll. Es muss schon grobe Absicht sein, sie aus der Aussage als magische Gegenstände zu lesen


p.s.
äh, habe ich das in einem eigenen Thread gepostet? ich glaube nein. Das soll mir beim spielen einer offenen D&D4 Welt dienen, in einer Low Fantasy Welt, deswegen "tweake" ich die Regeln und deswegen hat es auch nur am Rande was mit D&D4 zu tun und deswegen stand es auch in meinem Thread.
Jetzt kommt nämlich der erste (und zwar genau DER, der es rausgetrennt hat) und sagt in D&D4 by the book(!) gehts um High Fantasy Superhelden und die Verständnisprobleme gehen los.

In meinem Vorhaben wird ein Kettenhemd teuer sein und ein Pferd auch.

[Ein]

Ich würde die Belohnung durch 100 teilen, nicht die Preise mal 100 nehmen.

[Falcon]

aber gerade zu Anfang hat man dann doch das Kommaproblem.

[K!aus]

... weil die Spieler ja auch mit tausenden von GP zugeschüttet werden.

Da meine nächste Runde aber Low-Fantasy werden soll und Magische Gegenstände selten, soll es natürlich auch weh tun, wenn man sein Pferd verliert.

Ich sehe das Zuschütten mit tausenden von GP als notwendig an, dass man bei DnD4 sich eben die ganze Ausrüstung kaufen kann.

Wenn du dieses Kernelement aus DnD herausnimmst, dann besteht ja auch keine Notwendigkeit mehr die Spieler mit Geld zu überhäufen. Denn wofür brauchen sie dann noch das viele Geld?

Cheers,
Evil DM.

[Ein]

Aufrunden? Bzw. gibt es dann halt nur ein paar Kupfermünzen.

[Selganor [n/a]]

Dann mach die Belohnungen halt nicht in Gold sondern in Kupfer. Und schon hast du wieder "Luft" nach oben.

BTW: Wie handhabst du die unterschiedlichen Geldmittel die (gerade Stufe 1) Charaktere haben?
Paladin "braucht" einen Plattenpanzer, Ranger braucht 1-2 (evtl. sogar 3) Waffen (plus evtl. Munition), "Spruecheklopfer" brauchen im Gegensatz dazu kein Geld (ob man jetzt ein normales Implement benutzt oder kein Implement macht auch keinen Unterschied)

[Falcon]

@Selganor: Um das Problem zu Anfang zu lösen belasse ich die 100 Startgold, also 10.000Kupfer für die erste Ausrüstung.
Für die Magier werden vor allem die Ritualkosten später reinhauen.
Ausserdem benötigen die auch Rüstungen (Leder, Stoff) mit Encancementboni um zu überlegen.
Und das normale zaubern: geschenkt, ein Fighter bezahlt ja auch nicht jedes mal, wenn er mit dem Schwert zuhaut.

@Ein:Das meine ich ja, Preise *100 wäre ja der Goldpreis in Kupfer.

mich würde interessieren ob die Preise in D&D überhaupt einigermaßen Nachvollziehbar sind. Wir haben D&D nie so hartwurstig gespielt, daß man da groß Erfahrungen mit hätte sammeln können

@Evil DM, na ich meine, um ihre Ausrüstung aufrecht zu erhalten (ein Pferd kostet ja 7500Kupfer, ein Säbel, glaube ich, 1200, wobei ich die Rundenbelohnung einfach ohne Rechnung von GP auf Kupfer ändern würde,
was auf lvl.1 z.b. 2*360GP, also 720Kupfer wäre.
Vielleicht ist das zu Krass, ich will die Spieler ihre Ausrüstung natürlich nicht vorenthalten, aber hier auf die Schnelle eine ZDF Doku Aussage:

"Ende des 11. Jahrhunderts entsprach der Wert eines Kettenpanzerhemdes 20 bis 100 Ochsen, der Gegenwert eines Pferdes circa 5 - 10 Ochsen. Besonders teuer waren die Streitrosse, die für das 25fache eines gewöhnlichen Pferdes gehandelt wurden. Im 15. Jahrundert musste ein Bauer an die 6 Jahre arbeiten, um sich einen guten Hengst leisten zu können. Wohl um die 150 Hektar waren notwendig, die Dauerbelastung eines einsatzfähigen Reiterkrieges zu tragen."

mmh, wenn ich so drüber nachdenke
20*magischer Gegenstand des Gruppenlevels in Kupfer müsste besser hinhauen.

[Enpeze]

Wieder einer dieser Threads:
"ich will aber daß DnD4 anders ist, als von den Designern vorgesehen! Und ich will low-fantasy spielen und überhaupt blabla und xy". Noch mal. Das geht nicht! Außer Du drehst alles um und schreibst wesentliche Teile des Spiels neu. Da nichtmal die Entwickler dieses komplexe vernetzte Spiel unter Kontrolle haben - siehe die massiven Errata die ganze Zeit, glaubst Du Du könntest das Rad neu erfinden? 

DnD4 spielt man wenn man es in all seiner Pracht genießen will, so wie in Regeln und Errata vorgesehen. 

[Falcon]

Das geht. Wahre Rollenspieler wissen sich mit Hausregeln zu helfen
Das war noch nie anders.

Das geht vor allem relativ einfach wenn man nur die Farbe ein wenig ändert ohne stark die Zahlen zu verändern.

[Thot]

Pferde sind nicht High Fantasy aber Pferde sind wertvoll. [...]

Das kommt sehr drauf an. In einer Welt, in der es massig Wildpferde gibt und man nur mal eben in die nebenan liegende Prärie gehen muss, um sich eins zu fangen, und wo die Kenntnisse zum Abrichten weit verbreitet sind, sind Pferde sehr billig. Ebenso, wenn es aus irgendwelchen anderen Gründen eine große Population an Pferden gibt.

[Roland]

mich würde interessieren ob die Preise in D&D überhaupt einigermaßen Nachvollziehbar sind.

Klar. Nützlichere Dinge sind teuere als Gegenstämnde, die weniger nutzbringend sind. Wie schon mal gesagt, die Preise richten sich nach dem Bedarf marodierender Abenteurer, nicht nach dem eines Bauern.

DnD4 spielt man wenn man es in all seiner Pracht genießen will, so wie in Regeln und Errata vorgesehen. 

Ach was, so werde auch ein paar Bullywugs zu einer ernsthaften Gefahr. Quak, Quak, Hurra!

[Falcon]

@Thot: das stimmt, tun wir so als gehen wir vom standard, europäischen Fäntelalter Startpunkt aus.

@Roland: das ist klar, unnütze Gegenstände braucht man auch gar nicht anführen, aber die Preise richten sich ja trotzdem danach wie teuer sie wären, wenn ein BAUER sie kaufen würde.
Denn so viele Helden gibts auch in den FR nicht um damit die Wirtschaft aufrecht zu erhalten.

[Eulenspiegel]

Auch wenn es sich in dem Spiel (wie in D&D 4) NICHT um die "Durschnittsbevoelkerung" dreht (und eben nicht daran orientiert) sondern an den Helden?

Klar. Denn ein Held definiert sich ja dadurch, wie sehr er sich von der Durchschnittsbevölkerung absetzt:

- Wenn jeder arme Bauer 100 Goldstücke pro Monat verdient und die Helden bekommen als Belohnung 50 Goldstücke, dann fühlen sie sich zu Recht verarscht und unterbezahlt.
- Wenn jedoch Bauer nur 1 Kupfermünze pro Monat verdienen, dann sind 50 Goldstücke eine fürstliche Belohnung und die Helden können sich über das Geld freuen.

- Wenn sich jeder Bauer ein Enduriumschwert +10 leisten kann, dann fühle ich ich mich mit einem Stahlschwert+2 leicht benachteiligt.
- Wenn sich ein Bauer jedoch nur ein Eisenschwert+0 leisten kann, dann freue ich mich über mein Stahlschwert+2.

Man muss also immer die Durchschnittsbevölkerung als Maßstab haben, um überhaupt beurteilen zu können, was viel und was wenig ist. Was gut und was schlecht ist. (Wobei das natürlich auch von Region zu Region unterschiedlich sein kann: In einer Region sind Schwerter super teuer und du bist mit deinem Schwert+2 der King und alle Diebe versuchen, dir dein Schwert zu stehlen. - Und in anderen Regionen ist man technisch fortgeschrittener und dein Schwert+2 gilt dort nur als Abfall.)

[Roland]

@Roland: das ist klar, unnütze Gegenstände braucht man auch gar nicht anführen, aber die Preise richten sich ja trotzdem danach wie teuer sie wären, wenn ein BAUER sie kaufen würde.
Denn so viele Helden gibts auch in den FR nicht um damit die Wirtschaft aufrecht zu erhalten.

D&D will keine Wirtschaft aufrecht erhalten! Die Preise/Erhältlichkeit der Gegenstände gehören zu einem Ressourcenkreislauf, der mit Simulation nicht das Geringste zu tun hat.
 

[Falcon]

@Rolande: deswegen frug ich ja, ob man diesen Zahlen wenigstens einigermaßen vertrauen kann, ohne, daß man nach 3Monaten spielen bemerkt, wie alles in sich zusammenbricht.

bzw. ich verändere die Belohungen ja bereits leicht, damits passt.

[Enpeze]

@Rolande: deswegen frug ich ja, ob man diesen Zahlen wenigstens einigermaßen vertrauen kann, ohne, daß man nach 3Monaten spielen bemerkt, wie alles in sich zusammenbricht.

bzw. ich verändere die Belohungen ja bereits leicht, damits passt.

Ah der Herr Genial-Hausregelschreiber. Na gut. Und wie gings Dir bei Deinem letzten Projekt des offenen Spieles? Hat das funktioniert? Oder war es so wie ich Dir damals geschrieben habe, nur mit Mühen und mit Hühneraugen zusammendrücken, möglich? Spielt ihr jetzt offen? Du hast nichts mehr über Deine Erfahrungen damit geschrieben. Und ist Dein neuer Plan nunmehr ein offenes Spiel mit low Fantasy? 

Schon mal Gedanken darüber gemacht was Low Fantasy ist? Und ob hier excessiven Healing Surges wo sich die 200 HP Helden (während 99% der Restbevölkerung Minions mit 1 HP sind) in ner 5min Rest von TOT auf PUMPERLGESUND ohne Magie hochpuschen können um weiter ihre Superheldenmoves durchzuziehen?

Bravo, das ist eine sehr innovative Auffassung von Low-Fantasy, das muß ich schon sagen.   Oder sind Dir solche unstimmigen "Kleinigkeiten" bei Deinem Spiel eh wurscht?

[Asdrubael]

Low Fantasy muss doch nicht gleich Low Heroism sein oder?

Iron Heroes ist zwar irgendwie tot, aber da hatte man andere Dinge, die man sich mit Geld kaufen konnte, wie Sozialen Einfluss, Bestechungen, Burgen usw.
Sprich: wenn die Kohle nicht für magische Gegenstände draufgeht, dann muss was anderes ins Angebot. Und das mittelalter lehrt, dass man im Kirchenbau, Kreuzzügen und Sich-mit-Nachbarn kloppen ordentlich Geldversenken kann.

[JS]

Auch wenn es sich in dem Spiel (wie in D&D 4) NICHT um die "Durschnittsbevoelkerung" dreht (und eben nicht daran orientiert) sondern an den Helden?

Ja.

[Roland]

@Rolande: deswegen frug ich ja, ob man diesen Zahlen wenigstens einigermaßen vertrauen kann, ohne, daß man nach 3Monaten spielen bemerkt, wie alles in sich zusammenbricht.

Narütlich kann man den Zahlen vetrauen. Die bilden ab, was sie sollen. Das hat nur nichts damit zu tun, was spielen willst.

[Selganor [n/a]]

Ja.

Danke fuer die ausfuehrliche Antwort.

Gibt's dafuer auch eine Begruendung?

[Asdrubael]

Gibt's dafuer auch eine Begruendung?

nein

 
(sorry, konnte nicht widerstehen)

[Falcon]

Natürlich kann man das Geld auch für ganz nicht abenteuerbezogene Dinge ausgeben. Gerade die Hardcorehartwurstler, die sich in ihre Charaktere reindenken mache sich ja gerne Gedanken um Sachen wie eigene Häuser, Burgen usw.

ich werds einfach mal so probieren, denke ich.

@enpeze: es ist immer noch dasselbe Projekt
kein Regelsystem ist perfekt und um Hausregeln kommt man doch ohnehin nicht drumrum.
schau dir mal die Hausregel von anderen offenen Runden im Internet an.

Schon mal Gedanken darüber gemacht was Low Fantasy ist? Und ob hier excessiven Healing Surges wo sich die 200 HP Helden (während 99% der Restbevölkerung Minions mit 1 HP sind) in ner 5min Rest von TOT auf PUMPERLGESUND ohne Magie hochpuschen können um weiter ihre Superheldenmoves durchzuziehen?

Es tut mir leid, aber du hast das HP System nicht verstanden.
Ein enziger Goblin kann auch problemlos einen sogenannten Superhelden umhauen. Aber die Erklärungen hatten wir ja alle schon in den dafür vorgesehenen Threads.

[JS]

Gibt's dafuer auch eine Begruendung?

Wieso muß das Offensichtliche noch begründet werden? In der Realität dient ja auch nicht Ackermanns Gehalt als Grundlage für das Niveau aller Preise. Wenn ein Huhn soviel kostet, daß es sich ein gutbürgerlicher Typ einmal pro Jahr leisten kann und ein typischer Held von nebenan täglich dreimal, dann ist die Preisgestaltung im System fragwürdig.

[Selganor [n/a]]

Nochmal...

Erst allgemein:
D&D ist nicht die Realitaet

Dann speziell:
D&D 4 versucht nicht die Realitaet abzubilden sondern bietet ein Regelgeruest mit dem man die Abenteuer einer Gruppe von Helden abhandeln kann.

Realitaet (oder "Wirtschaftssimulation") ist da nie vorgesehen gewesen.

Es tut mir leid, aber du hast das HP System nicht verstanden.
Ein enziger Goblin kann auch problemlos einen sogenannten Superhelden umhauen. Aber die Erklärungen hatten wir ja alle schon in den dafür vorgesehenen Threads.

Hast du dazu nochmal einen genauen Link? Wuerde mich schon interessieren wie das klappen soll...

[Retronekromant]

Ich verstehe immer noch nicht, warum man denn ausgerechnet D&D - insbesondere D&D4 - als System hernimmt, wenn man Low Fantasy spielen will. Aber gut, jedem das seine

[SeelenJägerTee]

Hast du dazu nochmal einen genauen Link? Wuerde mich schon interessieren wie das klappen soll...

Naja wenn der Goblin Spielercharakter ist.

[JS]

Erst allgemein:
D&D ist nicht die Realitaet

Famose Erkenntnis, aber was ist sie bei diesem Thema wert? Nichts. Denn es geht darum, wie man die Preisgestaltung in der Welt von D&D empfindet und/oder sie sich wünscht. Da es dabei offensichtlich wieder einmal verschiedene Tendenzen und Vorlieben gibt und es jeder halten kann, wie er es persönlich und mit seiner Gruppe mag, führt die Diskussion also wieder einmal ins Leere.
Wenn man das Thema natürlich verkürzt auf "Geldwirtschaft bei D&D ist das, was sich die Helden nach Meinung ihres SL leisten können sollen", dann wundert mich eine spontane Inflation von 1000% natürlich nicht.
 

[Selganor [n/a]]

Die Preise im D&D sind NICHT an der Realitaet orientiert sondern an den Beduerfnissen der Abenteurergruppe.

Wer "realistische" Preise haben will muss wohl die Schwert/Schild/Brot/Bier-Umrechnung bemuehen muessen und sich komplett neue Preislisten schreiben (oder welche aus "realistischeren" Systemen uebernehmen)

[JS]

Die Preise bei 3.5 orientieren sich sehr wohl an den allgemeinen Löhnen der Nichthelden und sind in sich weitgehend stimmig; wie es bei 4e ist, sei dahingestellt...

[Samael]

Die Preise bei 3.5 orientieren sich sehr wohl an den allgemeinen Löhnen der Nichthelden und sind in sich weitgehend stimmig;

Naja....

[Asdrubael]

Also wenn du aber Low Tech und LowFantasy willst, kann man dann nicht komplett auf Geld verzichten und muss alles aushandeln? Dann finden die Spieler eben nur noch Gegenstände, Waffen, Gold und Edelsteine usw.
Aber wenn du Geld nicht als Mess- und Steuerungsgröße mehr benötigst, weil der Plot selber schon verhindert, dass die Charaktere mit zu hochwertiger Ausrüstung herumlaufen, warum verzichtest du dann nicht ganz drauf?

Die ganze Realismus in D&Dxy Diskussion ist vollkommen für den Allerwertesten finde ich 

[Samael]

Ich finde es sowieso fragwürdig "low magic/fantasy" mit D&D Regeln zu spielen. Allein das Magiesystem passt gar nicht. Ich würde d20 Conan empfehlen.

[Asdrubael]

oder Iron Heroes

[Samael]

Ja, oder das.

[Falcon]

Das Magiesystem von D&D4 ist doch ziemlich low. "Lower" als z.b. DSA.
Fliegen ist z.b. erst sehr spät drin, die richtig guten Zauber kann man nur einmal am Tag sprechen und dann sind sie noch nicht mal richtig gut, oder braucht 10Minuten zur Vorbereitung. Dann hat der Zauberer höchsten 8 Zauber oder so, die er spontan sprechen kann (den Rest halt als Rituale im Buch)



@Worldeater:
eigentlich ganz einfach: Das Kampfsystem ist einfach saugut und die Schwierigkeitsabschätzung für den SL ist ein Kinderspiel und wenig arbeitsintensiv. Die Klassen sind sehr gut ausbalanciert.
Ausserdem ist es sehr regelarm, da kann man vieles nachträglich einbauen oder spontan regeln.

@Selganor: Es ist schon eine ziemliche Mühe all die D&D Threads zum Thema HP nun rauszufischen.
Im Grunde verliert man ERST die HP und DANN überlegt man sich wo sie hin sind (bzw. man hält sie gedanklich in der Schwebe, bis man zu einem späteren Zeitpunkt sicher ist, wie es sich manifestiert). Echte Treffer ergeben sich dann erst nach dem Kampf (z.b. wenn man keine Surges mehr übrig hat). Das haben die einfach von 1001 Indieerzählspielen geklaut. The Shadow of Yesterday ist wohl der ganz harte Trainingsboden, wenn man sich dafür interessiert. Grundsätzlich stehe ich dem auch kritisch gegenüber, weil es zunächst mal sehr storylastig ist und sich auch oft genug in Sackgassen verfängt, in denen man dann einfach mal beide Augen zurdrücken muss. Es ist dasselbe wie mit den Encounter und Daily Powers, die funktionieren genauso. Also wie Player Empowerment, der Fighter kann jeden Schlag nur einmal, weil sich keine andere Gelegenheit ergibt, das weiss er aber erst hinterher, im Gegensatz zum Spieler. Das haben viele ja auch noch nicht verstanden.

oh, oder meinst du den Goblin? Wir reden hier von Low-Level:
Ein Standardgoblin vernichtet schon gut Ressourcen in einem 1on1 gegen einen einzelnen D&D4 Helden und ein Elitegoblin haut ihn locker um.

Wer "realistische" Preise haben will muss wohl die Schwert/Schild/Brot/Bier-Umrechnung bemuehen muessen und sich komplett neue Preislisten schreiben (oder welche aus "realistischeren" Systemen uebernehmen)[/quote]Das heisst man kann die Preisliste doch nicht so übernehmen. Roland meinte z.b., das würde funktionieren. Bauern etc. verdienen ja elendig wenig.
Das Problem ist doch, daß man die Basismünze nur als das sehen muss, was sie darstellt, eine GOLDmünze. Wenn ein Pferd z.b. 75 davon kostet, ist das VIEL.

An Tauschwirtschaft habe ich tatsächlich schon gedacht aber wo sollen die Helden mit all den Kühen hin ?

[SeelenJägerTee]

Das Magiesystem von D&D4 ist doch ziemlich low. "Lower" als z.b. DSA.
Fliegen ist z.b. erst sehr spät drin, die richtig guten Zauber kann man nur einmal am Tag sprechen und dann sind sie noch nicht mal richtig gut, oder braucht 10Minuten zur Vorbereitung. Dann hat der Zauberer höchsten 8 Zauber oder so, die er spontan sprechen kann (den Rest halt als Rituale im Buch)

Sorry aber für mich ist Low-Fantasy kein Setting in dem es in jeder mittelgroßen Stadt einen Magier gibt, in dem man in jedem Tempel wiederbeleben kann und in dem der Magier einen Standardangriff hat der magisch ist.

Low Fantasy ist für mich ein Setting in dem Zauberer selten sind.
Und sie ihre magischen Kräfte auch nur sehr selten einsetzen.

Mir ist ehrlich gesagt kein Setting bekannt, das mehr High-Fantasy / High-Power wäre als DnD (an der klassischen Schwertküste).

Von dem her finde ich die Idee Low-Fantasy ( / ? Low-Power ?) mit DnD umsetzen zu wollen etwas - seltsam.

[Samael]

Das Magiesystem von D&D4 ist doch ziemlich low.

Was? Ein Magiesystem, dass unbegrenztes spontanes Zaubern ohne Risiko ermöglicht, kannst du nicht "low magic" nennen.

[Falcon]

Da ihr den Thread sowieso übernommen habt und meine Frage beantwortet ist:

Bloss weil es keine Manapunkte gibt? Das ist doch engstirnig. Ich vergleiche das nur mit anderen Settings, die sich Low-magic bezeichnen. Welche tieferen low fantasy Settings würdet ihr denn da anführen? Und das System, selbst GURPS hat ein mächtigeres Zaubersystem (schnelle Ausdauerregeneration, mächtige Zauber, lange Wirkzeit)
Man kann damit ja nicht mal Landstriche einäschern, was soll daran bitte High Power sein?
Aber ich habe auch Earthdawn gespielt. 

Sorry aber für mich ist Low-Fantasy kein Setting in dem es in jeder mittelgroßen Stadt einen Magier gibt, in dem man in jedem Tempel wiederbeleben kann und in dem der Magier einen Standardangriff hat der magisch ist.

Dir ist schon klar, das "D&D" kein Setting ist oder? Dann bau sie doch nicht ein. Laut den D&D Corebooks macht man nämlich seine eigenen Welten. Deswegen werden auch keine mitgeliefert.

[Samael]

Welche tieferen low fantasy Settings würdet ihr denn da anführen?

Schon genannt: Conan d20 etwa. Oder Harnmaster, wenn ich recht informiert bin.

[JS]

Naja....

Hm. Kennst du sie denn? Also jene, die mehr umfassen als die magischen Gegenstände für die Helden?
Betrachtet man folgende Auflistung, so wird deutlich, daß sich bei 3.5 die Preise für Waren und Leistungen des alltäglichen Lebens weitgehend an den durchschnittlichen Löhnen orientieren, nicht an den exorbitanten Heldengehältern. Und es wird auch deutlich, daß sich nur die Reichen und Helden magische Gegenstände und teures Zeug kaufen können.

- Handelsgüter (PH 136, 7-3; 152-160, 7-8): 1 Pfd. Gold = 50 GM, 1 Pfd. Eisen = 1 SM, 1 Pfd. Safran = 15 GM, 1 Pfd. Seide = 20 GM, Diebeswerkzeug = 30 GM, Reitequipment (Sattel etc) = 30-70 GM
- Kleidung: Bauernkleidung = 1 SM, Gelehrtenkleidung = 5 GM, Abenteurerkleidung = 10 GM, Höflingskleidung = 30 GM, Adelskleidung = 75 GM, Königskleidung = 200 GM
- Waffen (PH 140, 7-5): Langschwert = 15 GM, Dolch = 2 GM, Rapier = 20 GM, Streitaxt = 10 GM, Zweihänderschwert = 50 GM, Kurzbogen = 30 GM, Langbogen = 75 GM, Kompositbogen = 100 GM, Leichte Armbrust = 35 GM
- Rüstungen (PH 149, 7-6): Wattierter Waffenrock = 5 GM, Lederrüstung = 10 GM, Schuppenpanzer = 50 GM, Kettenhemd = 100 GM, Bänderpanzer = 250 GM, Plattenrüstung = 600 GM, Ritterrüstung = 1500 GM
- Tiere: Hund = 25 GM, Kuh = 10 GM, Schaf = 2 GM, Leichtes Reitpferd = 75 GM, Schweres Reitpferd = 200 GM, Leichtes Streitroß = 150 GM, Schweres Streitroß = 400 GM
- Gebäude: Einfaches Haus = 1000 GM, Großes Haus = 5000 GM, Turm = 50.000 GM, Herrenhaus = 100.000 GM, Feste = 150.000 GM, Burg = 500.000 GM, Große Burg = 1.000.000 GM
- Schiffe: Ruderboot = 50 GM, Knarr = 3000 GM, Segel-/Langschiff = 10.000 GM, Kriegsschiff = 25.000 GM, Galeere = 30.000 GM
- Mietlinge (pro Tag): Träger = 1 SM, Arbeiter = 1 SM, Koch = 1 SM, Pferdebursche = 1 SM, Magd = 1 SM, Bote = 2 KM (pro Meile), Leibdiener = 2 SM, Söldner = 2 SM, Fuhrmann = 3 SM, Schreiber = 3 SM, Handwerker = 3 SM, Angestellter = 4 SM, Schausteller = 4 SM, Schmied = 4 SM, Berittener Söldner = 4 SM, Techniker = 5 SM, Söldnerführer = 6 SM, Anwalt = 1 GM, Alchemist = 1 GM, Gelehrter = 2+ GM (Beachte: Die Kosten beziehen sich jeweils auf „durchschnittliche“ Charaktere und können, je nach Charakterstufe des Mietlings, erheblich variieren. Ein bekannter Handwerksmeister kann mitsamt seinen Helfern beispielsweise durchaus das Zehnfache eines normalen Handwerksgesellen verlangen.)

Gängige Kosten und Verdienste
- Laufende Kosten pro Monat: Selbstversorger = 2 GM, Ärmlich = 5 GM, Bescheiden = 12 GM, Durchschnittlich/Bürgerlich = 45 GM, Gut = 100 GM, Extravagant = 200 GM, Exklusiv = 500 GM
- Verdienste: Ein kleiner Bauer oder Arbeiter lebt ärmlich bis bescheiden und verdient ca. 3-15 GM pro Monat. Ein bürgerlicher Handwerker hat dagegen ein Einkommen von bis zu 50 GM. Ein normaler Stadtgardist kann - je nach Stadtgröße - ungefähr mit 25-50 GM rechnen.
- Verköstigung: Einfaches Mahl = 1 SM, Gutes Mahl = 5 SM, Bankett = 10 GM pro Person
- Unterkunft: Billiges Zimmer = 2 SM (pro Tag), Gutes Zimmer = 2 GM pro Tag, Stallunterbringung = 5 SM pro Tag
- Reisen (pro Meile): Schiffsreise (Kahn) = 1 KM, Schiffsreise (Schoner) = 2 KM, Ochsen-/Pferdekarren = 1 KM pro 10 Meilen, Kutsche = 2 KM, Eilkutsche = 4 KM, Schlickläufer = 1 GM, Luftschiffsreise = 5 GM, Teleportation = unterschiedlich (Kosten für Magieanwender etc.), Normaler Tor- und Wegezoll = 1 KM, Torzoll für magische Tore = mind. 100 GM, Pferdebote = 1 KM (Zurücklegbare Entfernungen pro Tag: Kap. ´Abenteuer´)
- Zauber in Zauberbuch eintragen: 2 Seiten pro Zaubergrad, 100 GM pro Seite (Kopieren: 50 GM). Dauer: 1 Tag + 1 zus. Tag pro Zaubergrad.
- Kosten für NSC-Magieanwender (DMG 189):
- Zaubergrad 0: 5 GM x Stufe des Zauberers + Materialkomponenten
- Zaubergrade 1-9: 10 GM x Grad des Zaubers x Zauberstufe des Magiers + Materialkomponenten
- Zauber benötigt Fokus (außer göttlicher Fokus): Zus. 10% vom Preis des Fokus
- Zauber benötigt EP-Kosten: Zus. 5 GM pro verlorenem EP
- Kosten für Schriftrollen: 25 GM x Zaubergrad x Zauberstufe (+ Materialkomponenten/Foki/EP) [Selbstmachen: 12,5 x ZG x ZS + Komponenten]
- Kosten für Tränke: 50 GM x Zaubergrad x Zauberstufe (+ Materialkomponenten/Foki/EP)
- Kosten für Zauberstäbe: 750 GM x Zaubergrad x Zauberstufe (+ Materialkomponenten/Foki/EP)
- Kosten und Bedingungen für das Erforschen neuer Zauber: 1000 GM pro Woche, 1 Woche pro Zaubergrad, große Bibliothek (Großstadt, Metropole), Magier muß Zauber wirken können.

[Ein]

Falls du richtiges Low Fantasy/Low Magic mit realistischer Wirtschaft haben willst, kann ich dir iÜ noch Taverns & Drakes empfehlen. Fiel mir grad noch ein.

[Samael]

Und die Liste macht deiner Ansicht nach Sinn? Ein einfaches Abendessen kostet soviel wie ein ganze Arbeitstag Lohn für einen Arbeiter? Ein gutes Mahl fast so viel wie der Arbeitstag des Söldnerführers? Ich werd Gastwirt.

Davon zu schweigen, dass der Hund 2,5x soviel kostet wie die Kuh etc. etc.

[Asdrubael]

Also heutiges Gehalt
http://www.gehalt-tipps.de/Gehaltsvergleich/Gehalt/Arbeiter/6775.html
Ich nehm mal die 2000€ wobei das netto denke ich 1600 sein dürften, was pro Tag 53€ macht.
Also das ist dann schon ein ziemlich gutes Restaurant, aber mit Getränken wahrlich nicht unmöglich (zumindest hier in Stuttgart nicht)

Wenn man allerdings von ungelernten Arbeitern ausgeht, die wesentlich weniger verdienen dürften, dann wird da schon ein Schuh draus finde ich

[Samael]

Das "simple meal" ist aber doch eher mit der Pommesbude zu vergleichen. Das "Good Meal" kostet ja das fünffache. Und: Getränke sind nicht mit drin. Ein gutes Essen mit Vorspeise, da ist man bei 30-40 EUR würde ich mal sagen. Ein Fünftel davon wäre 6-8 EUR, das passt dann wieder zur Pizza / Nordsee / Pommes mit halbem Hähnchen etc.

[Asdrubael]

Das "simple meal" ist aber doch eher mit der Pommesbude zu vergleichen.

Hm ok, ganz kommt es nicht hin. Und simple meal deckt auch nicht die Verpflegung für den ganzen Tag ab ... hm.

[Samael]

Die Frage ist sowieso, ob man das vergleichen kann. Die Situation im gegenwärtigen Deutschland mit einer Fäntelalterwelt meine ich.

[Falcon]

@Ein: meinst du das? Das ist eine Parodie.
http://www.1km1kt.net/rpg/taverns-drakes

Harnmaster und ConanD20 kenne ich nur vom durchblättern. Vom Harnmastersystem habe ich nicht das Beste gehört und ConanD20 müsste man wohl erstmal entbeinen.

[Ein]

Nun zumindest bringt es etwas Realismus in die ganze Sache.

[bobibob bobsen]

Im Alten ad&d gab es glaube ich mal die normalen unterhaltskosten für einen Spielercharakter. Also Für Waffen, Perde, Unterkunft, Kurtisanen, Schadenersatzansprüche nach Kneipenschlägereien, Feste etc. Diese würde ich einfach wieder einführen und einfach pro Stufe und Monat einen Obulus von 1000 GP einfordern.

oder wie schon erwähnt passe die Höhe der Belohnung einfach an  allgemeinen preise an. Z.B. Als Belohnung für das erschlagen des wilden Berglöwens bekommen die Spieler jeweils ein Pferd und eine normale Waffe ihre Wahl.

[SeelenJägerTee]

@ Falcon

Dir ist schon klar, das "D&D" kein Setting ist oder? Dann bau sie doch nicht ein. Laut den D&D Corebooks macht man nämlich seine eigenen Welten. Deswegen werden auch keine mitgeliefert.

Ja das ist mir schon klar, aber wenn du meinen Beitrag weiter gelesen hast, dann kommt da:

Mir ist ehrlich gesagt kein Setting bekannt, das mehr High-Fantasy / High-Power wäre als DnD (an der klassischen Schwertküste).

Ich denke also, das meine Intention klar werden dürfte. Also wäre es nett wenn du diese Zitatefickerei aus dem Kontext unterlassen würdest.
Es ändert aber nix an der Tatsache, das ein Magier in der 4.ten wenn ich mich nicht täusche als Standardangriff ein Magischesgeschoss raushauen kann.
Also würde das System selbst dann High-Magic bleiben, wenn man eine Kampagnenwelt völlig ohne Magier bastelt - nämlich sobald ein Spieler den Magier wählt.
Das System hat einfach ein High-Magic Potential.

DnD ist einfach High-Magic / High-Fantasy / High-Power.
(Mich persönlich stört ja nur eines daran - High-Power. Aber das ist eine rein persönliche Sache, die ich seltsamerweise bei anderen Systemen völlig in Ordnung finde.)

[Khouni]

Wobei das mit dem "Power" nur von der Menge an XP, die du als SL in deiner Kampagne vergibst, abhängt. Und sagt dir BECMI etwas? Wenn du es beim "B" belässt, dann hat es sich mit dem Power-Level!

[Falcon]

@Seelenjäger: Nein, ich weiss nicht, was deine Intention war, denn ein Hinweis auf ein Produkt ausserhalb der Corebooks scheint mir am Thema vorbei zu sein.

Über HighMagic in D&D4 kann man sich unterhalten wegen der bunten Lichter, die die Magier sprechen können aber es ist nicht HighPower. Relativ gesehen.
Kennst du Earthdawn oder Exalted, Scion oder selbst DSA? DAS ist High Power, und die ersten Beiden sind mehr HighFantasy als die FR.

[SeelenJägerTee]

Nur weil Botulinumtoxin (LD50 pg bis ng Bereich) extrem giftig ist hört Sarin (LD50 mg Bereich) nicht auf ein Gift zu sein.
Analog:
Nur weil Exalted high power ist hört DnD nicht auf high power zu sein.

Aber könntest du mal erklären woran du fest machst, das DSA mehr High-Power als DnD ist?

Über HighMagic in D&D4 kann man sich unterhalten wegen der bunten Lichter, die die Magier sprechen können[...]

Ich öffne mal den Charaktereditor Test-Version und erschaffe einen Wizard Lvl3
Wir haben hier als At-Will Powers:
Scorching Burst, Magic Missile, Ray of Frost.
Das sind 3 Zauberspruche, die der Magier beliebig oft pro Tag einsetzen kann. Und das wohl auch tun wird.

DnD ist darauf angelegt, dass Magier mit Zaubern inflationär rum werfen. --> High-Magic.

[Chiungalla]

D&D: Die Charaktere beginnen als Helden und werden sehr sehr schnell noch sehr viel mächtiger bis zum Halbgott-Status
=> High Power, aber sowas von.