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[Solomon Kane] Bogen besser als Radschlosswaffen?

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Trollork McMunchkin:
Der Savage World Standartbogen feuert jede Runde als Aktion für 2w6.
Die Radschlosspistole feuert (Edges, die es für Bögen ja auch gibt, aussen vor) jede 3. Runde für 2w6+1 +1AP, ist deutlich teurer (auch im Unterhalt) und hat eine geringere Reichweite.

-Klar, man könnte 2 Edges (Musketeer und Marksman) kaufen und jede Runde feuern.
Aber Marksman bringt bei nem Bogen genausoviel und Musketeer ist überflüssig.
-Den Kampf mit "einmal feuern eröffnen" und dann eine Nahkampfwaffe ziehen (wofür diese Pistolen ja wohl gedacht sind), geht regeltechnisch genausogut mit einem Bogen, der dasselbe sogar ne Runde früher beginnen könnte.
-Aufgrund der SW regeln ist eine Pistole auch nicht "einfacher" zu handhaben.

Pulverwaffen sind sowohl finanziell als auch von den Steigerungen also eigentlich schlechter als Pfeil und Bogen...

-Das ist "im Prinzip" nichts schlimmes, nur ist das so ein Fall, wo sich Setting und Regeln widersprechen; wenn das Setting sagt: "Barbaren Kämpfen mit Zweihandäxten", aber die Regeln sagen, sie wären mit rosa Kissen bewaffnet besser dran, dann laufen bald alle Spielweltbarbaren mit rosa Kissen herum...

Gibt es einen "Crunch-Grund" lieber eine Pistole als einen Bogen mit sich rumzutragen, oder ist das tatsächlich ein, wenn auch kleiner, Designfehler?

Zornhau:

--- Zitat von: Trollork McMunchkin am 24.01.2010 | 02:07 ---Der Savage World Standartbogen feuert jede Runde als Aktion für 2w6.
Die Radschlosspistole feuert (Edges, die es für Bögen ja auch gibt, aussen vor) jede 3. Runde für 2w6+1 +1AP, ist deutlich teurer (auch im Unterhalt) und hat eine geringere Reichweite.
...
Gibt es einen "Crunch-Grund" lieber eine Pistole als einen Bogen mit sich rumzutragen
--- Ende Zitat ---
Bogen mit PISTOLE zu vergleichen ist gleichbedeutend mit dem Vergleich einer Birne mit einer Glühbirne.

Bogen ist eine über lange Distanz einzusetzende Waffe. Der Vergleich wäre somit mit einer Muskete angebracht, NICHT mit einer Pistole.

Ein Äquivalent zu einer Pistole ist bei den über Körperkraft bedienbaren Schußwaffen NICHT gegeben!

Eine Pistole ist eine NAH-Distanz-Waffe, die auch im NAHKAMPF (gegen die Parry des Gegners, statt gegen TN 4) abgefeuert werden kann. Ein Bogen ist im Nahkampf NUTZLOS! - Eine Pistole macht MEHR Schaden und hat ARMOR PIERCING. Damit ist der Schaden der Pistole gegen gerüstete oder natürlich gepanzerte Gegner de facto um 2 Punkte höher als der des Bogens. Zwei Punkte sind ein Äquivalent von +2 Size oder 2 Würfelstufen Vigor! - Das ist ein SPÜRBARER Unterschied!

Und nun zum eigentlichen Vergleich:

Bogen: Reichweite 12/24/48, Schaden 2W6, Feuerrate 1x pro Kampfrunde.

Muskete: Reichweite 10/20/40, Schaden 2W8, Armor Piercing 2, Feuerrate 1x alle drei Kampfrunden (mit Musketier-Edge: 1x alle zwei Kampfrunden)

Die Muskete (entsprechend den historischen Gegebenheiten) hat nicht dieselbe Reichweite für saubere Schüsse wie ein Bogen oder eine Armbrust. - Dafür macht sie im Schnitt 2 Punkte mehr Schaden OHNE Armor Piercing zu berücksichtigen, und gegen gerüstete oder gepanzerte Gegner effektiv 4 Punkte mehr Schaden, entsprechend +4 Size oder 4 Würfelstufen Vigor, die dadurch gegenüber dem Bogen neutralisiert werden.

Noch was: Gegen HARTE Gegner (hohe Toughness) hat man beim Bogen nur die Möglichkeit auf einen Glückstreffer (mit Raise) zu warten oder darauf, daß die 2W6 Schaden explodieren.
Bei einer Pistole und einer Muskete kann man durch ÜBERLADEN mit extra Pulver MEHR SCHADEN verursachen. Bei einer Pistole wären das 3W6+1 (AP 1), und bei einer Muskete 3W8 (AP 2). Also noch OHNE Raise im Treffen MEHR Schaden.

Es hat schon einen GUTEN GRUND, wieso Solomon Kane mit Pistolen herumrennt. - Im NAHKAMPF kann er so seinen Gegner direkt eins reinwürgen, auch mit der linken Hand, wenn Not am Manne ist. Und durch Überladen kann er heftigen Gegnern so den Schädel oder was auch immer wegsprengen. Die Pistole muß man nicht einmal fallenlassen, sondern kann sie direkt zum Dreinschlagen als Nahkampfwaffe verwenden (anders als einen Bogen, der NICHT nahkampftauglich ist). - Und DAS sind in SW im Solomon Kane RPG umgesetzte "mechanische Gründe" für die Wahl einer Pistole gegenüber einem Bogen.

Horatio:
Wenn man zwei Pistolen in der Hand hat oder sogar noch zwei geladen im Gürtel stecken hat, darf man dann jede Runde feuern bis die alle leer sind?

Ehrlicherweise finde ich alle drei Runden feuern mal rein von der irdischen Vorlage her fair angelegt^^.. selbst mit Papierpatrone und ohne Ramrod.

Zornhau:

--- Zitat von: Horatio am 24.01.2010 | 02:53 ---Wenn man zwei Pistolen in der Hand hat oder sogar noch zwei geladen im Gürtel stecken hat, darf man dann jede Runde feuern bis die alle leer sind?
--- Ende Zitat ---
Mit Quick Draw Edge sogar ohne Abzüge. Ansonsten gilt: Feuern mit der schwächeren Hand bekommt -2 Offhand-Penalty. Ziehen einer Waffe ist eine Aktion, löst somit -2 Multi Action Penalty aus.

Für diese Art des "Dauerfeuers" wäre es geschickt sich mit Ambidextrous die Offhand-Penalty zu sparen, mit Two-Fisted die Multi Action Penalty, wenn man in derselben Runde BEIDE Pistolen feuern möchte, mit Marksman sich +2 auf Shooting zu gönnen, solange man sich nicht bewegt hat, und mit Quick Draw das Ziehen einer Pistole ohne Multi Action Penalty zu ermöglichen, bzw. mit Agility-Wurf das Ziehen beider Pistolen. - Zum Nachladen dann Musketeer, damit es schneller geht.

Generell gilt - nach Blick in die Vorlage - daß man seine Pistole oder Pistolen feuert, und NICHT mitten im dann tobenden NAHKAMPF mit dem Nachladen anfängt!


--- Zitat von: Horatio am 24.01.2010 | 02:53 ---Ehrlicherweise finde ich alle drei Runden feuern mal rein von der irdischen Vorlage her fair angelegt^^.. selbst mit Papierpatrone und ohne Ramrod.

--- Ende Zitat ---
Für eine "realistische" Nachladezeit wären bei einem verdammt GUTEN Experten 3-4 Kampfrunden anzusetzen. Normal wären eher 5-6. - Musketen sind über LANGE Zeit mit 1 bis 2 Schuß pro Minute üblich, wenn die Truppe gut gedrillt ist, dann auch 3 Schuß pro Minute.

Musketen haben noch einen echten Vorteil gegenüber Bögen: Man kann an ihnen ein Bajonett montieren, womit man eine FORMIDABLE Nahkampfwaffe zur Verfügung hat. Ein Langbogen ist nach einem Säbelhieb oder einem harten Schlag gegen einen Gegner meist so beschädigt, daß er beim nächsten Schuß brechen wird. Kompositbögen sind etwas härter im Nehmen, aber auch nicht zum Dreinschlagen gedacht. - Eine Muskete ist hingegen ZUM PRÜGELN GEMACHT - das Schießen ist ein angenehmer Nebeneffekt. Der Einsatz im Nahkampf mit Bajonett oder mit dem Kolben schlagend, gehört zu den NORMALEN Einsatzarten einer Muskete. Bei einer Pistole gehört das "Knüppeln" ebenfalls mit dazu (sogar noch mit den Revolvern der typischen Western-Ära).

Ayas:
@ Trollork:

Der Bogen hat auch noch eine min. Stärke von W6 bzw. der englische eine von W8, was auch sehr vernünftig ist. Wer keine Kraft in der Brust und den Armen hat, zieht den Bogen einfach nicht sauber und trifft einfach kaum was bzw. macht nicht wirklich schaden und die Pfeile fliegen auch nicht ansatzweise über die mögliche Entfernung.

Absgesehen vom reinen Crunch, gibt es da aber auch noch andere Faktoren. Ein Bogen, so viel Spass er auch macht, ist im Gegensatz zu einer Pistole einfach unhandlich. Es ist nun mal eine lange Waffe und die Pfeile passen auch nicht gerade in einen schön handlichen Beutel. Und versteckt bekommt man so einen Bogen auch ganz schlecht unter einem langen Mantel. Und je nach Bogenart kann man ihn auch nicht als Nahkampfwaffen verwenden (wie hier ja schon gesagt wurde). Hier kann man als SL durchaus auch mal einen Malus vergeben, wenn die Situation es erlaubt.
Des Weiteren gibt es ein paar Nachteile bei einem Bogen. Erstens ein Bogen muss bespannt werden, bevor er benutzt werden kann.  Die Sehne ist eigentlich nicht die Ganze Zeit eingehakt, so wie man es in Filmen und PC-Spielen sieht. Das macht den Bogen bzw. vor allen die Sehne einfach kaputt.  Das führt dazu, das ein Bogen quasi einmalig vorbereitet werden muss und sich somit überhaupt nicht für Situation eignet, die irgenwie überraschend kommen. Wird man z.B. klassisch von ein paar Räubern aus einem Hinterhalt im Wald überfallen, kann man den Bogen eigentlich vergessen und sollte seine Seitenwaffe ziehen.
Daher würde ich als SL einfach einmalig 2 Aktionen verlangen in denen man den Bogen vor dem Benutzen bespannt. Das hat genau den Effekt (den du ja in gewisser Weise ansprichst), das man nicht mal eben in einen Hinterhalt läuft und dann spontan seinen Bogen zieht und anfängt alles wegzuballern, wie man es z.B. von einem modernen Sturmgewehr erwarten kann. Wenn die Spieler angreifen, ist es dann aber auch relativ egal, denn da kann man davon ausgehen, das sie sich vorbereitet haben. Meine Gruppe war damit vollkommen einverstanden. Manchmal ist es schon hilfreich, wenn 4 von 5 Spielern selbst einen Bogen zu hause haben. :D
Dann wäre da noch der Nachteil, das ein Bogen sich nicht dazu eignet jemandem aufzulauern oder zu bedrohen. Eine Pistole kann, wenn es min. ein Radschloss besitzt, vorgeladen werden. Genauso kann eine Armbrust geladen werden und in dem Zustand längere Zeit verbleiben, um im Fall der Fälle einfach einen Schnellschuss abfeuern zu können. D.h. es entsteht ein Bedrohungspotential allein dadurch das man eine Feuerwaffe oder eine Armbrust auf den Gegner richtet. Man kann also z.B. Gefangene damit gut in Schacht halten. Ein Bogen muss, selbst wenn man den Pfeil schon eingelegt hat immer erst ausgezogen werden, da man ihn nicht über längere Zeit gespannt halten kann (die eigene Kraft begrenzt das).
Man kann dem Gegner einfach keinen Bogen an die Schläfe setzen und ihn bedrohen.
Regeltechnisch könnte man das so handhaben, das man in solchen und ähnlichen Situationen demjenigen mit der Feuerwaffe oder Armbrust einen Überraschungsangriff zugesteht, falls der Gefangene aufmukt. Einem Bogenschützen, so flink er auch ist, würde ich diesen Überraschungsangriff einfach nicht zugestehen.
Dann wäre da noch der Nachteil, das man mit einem Bogen nicht im Liegen schießen kann. Man stelle sich die Situation vor, das die Helden auf freiem Feld beschossen werden und sie sich hinwerfen um Deckung zu haben. Soll ja schon mal vorkommen. Mit einer Pistole, Muskete oder Armbrust (so diese schon alle geladen sind) könnten sie nun zurück schießen. Die Pistole und die Muskete könnten sie sogar auf dem Boden laden. Bei der Armbrust wäre das mMn etwas fragwürdig. Mit dem Bogen, selbst bei eingehakter Sehne, wäre ein Zurückschießen gar nicht mehr möglich. Doof, oder?
Regeltechnsch hieße das in der Situation, das man entweder mittlere Deckung sucht, was die Schüsse auf einen um -2 erschweren, dafür dann aber mit einem Bogen nicht mehr zurück schießen kann. Oder man wählt nur eine leichte Deckung, also entsprechend nur -1, kann dafür aber noch zurück schießen.
Achja, da aktuell ja auch wieder blaue Aliens mit Bögen in 3D durch die Kinolandschaft turnen, möchte ich noch anmerken, das Bogenschießen aus der Bewegung heraus sehr sehr schwer ist und ich würde mal behaupten, das es im Sprung gar nicht möglich ist. Bei einer Pistole geht das durchaus auch wenn man sich mit dem Treffen deutlich schwerer tut.
Eventuell könnte man einen Vorteil einführen, das es Feuerwaffenträgern erlaubt sich zu bewegen und zu schießen, ohne einem Multiaktionmalus, welches für Bogenschützen nicht offen stünde. Sollte jeder selber wissen. Man könnte es auch passend: "Aus der Hüfte"  oder so nennen (wir spielen nicht so oft SW, so dass ich die Vorteile nicht auswendigkenn, sollte es das schon geben...sorry).

Am Ende steht natürlich die Frage, was man sich am Spieltisch alles aufbürgen will. Dadurch das ein Bogen nicht mal eben zum losballern gezückt werden kann, entfällt er oft komplett, was in vielen Fantasy-Settings ohen Feuerwaffen die nahkämpfer deutlich stärkt. Man sollte sich also durchaus bewusst sein, ob man diese Änderung wirklich will. Ich habe auch schon DnD Runden erlebt, wo Bogenschützen in Legolasmanier übers Schlachtfeld turnten und dabei haufenweise Pfeile verschossen haben. Fand ich persönlich recht uncool, aber die Spielerin hätte wohl nicht mehr mitgespielt, wenn ihre diese Option genommen worden wäre.

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