Autor Thema: Ist Magie bei SW unbalanced???  (Gelesen 9159 mal)

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Offline Yvo

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Ist Magie bei SW unbalanced???
« am: 13.02.2010 | 03:39 »
Moin Moin,

Im XIAN savaged!-Thread kam diese Frage auf.
Viel Spaß beim Diskutieren.

Bye,
Yvo
« Letzte Änderung: 18.02.2010 | 17:45 von 4t44 [N/A] »
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Offline Chaosdada

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #1 am: 13.02.2010 | 03:59 »
Also zumindest bei Weird Scientists kann ich sagen: Die sind mächtiger als andere - ich denke aber auch als andere Zauberer. Das "Balance-Problem" wird dort aber zum Teil dadurch gelöst, dass sie oft gar nicht alle ihre Spielzeuge selbst verwenden, sondern anderen geben (zumindest macht unser Gruppen-Scientist das, und das ist auch sinnvoll).
Ich kann meinem Zauberer übrigens auch völlig problemlos einen W12 in Fighting oder Shooting geben.

Offline Arkam

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #2 am: 13.02.2010 | 04:16 »
Hallo Yvo,

ich spiele einen magisch begabten auf dem Solomon Kane Hintergrund.

Dort seht es so aus das man nicht mit Machtpunkten arbeitet sondern die verschiedenen Mächte feste Mali mit sich bringen. Das heißt im Prinzip kann ich beliebig häufig meine beiden Mächte nutzen wobei mein Modifikator -2 beträgt.
Allerdings benötige ich dafür einen Skill denn ich aber nach Regeln auch beliebig hoch ziehen darf.

Das ist erst Mal ein sehr ordentliches Kosten Nutzen Verhältnis. Für einen Vorteil erhalte ich zwei Vorteile die mir in meinem Falle entweder +2 / +4 mit einer Steigerung auf meinen Widerstand bringen oder meine Waffe magisch macht.
Allerdings habe ich diese Boni nicht ständig sondern muss dafür mindestens eine Aktion opfern und habe eine knapp unter 40% liegende Chance den gewünschten Effekt zu erreichen. Will ich eine höhere Chance muss ich eine Kampfrunde aufwenden.

Mein erster Eindruck ist das die Regeln ausgewogen sind. Vor allen da ich als Magier ja  keine Beschränkungen habe sondern "nur" meine Ressourcen spreize.
Ich kann also durchaus auch einen magisch begabten Barbaren mit zweihändiger Axt spielen. Dann werde ich aber einem Spezialisten gegenüber schlechter dastehen. Natürlich bin ich aber auch flexibler. Das setzt aber meistens auch voraus das ich diese Flexibilität nutze und eben nicht heule weil ich gegenüber dem Spezialisten schlechter dastehe.

Generell finde ich Extrembetrachtungen in Savage Worlds unpassend denn das es eigentlich nichts wirklich unnötiges gibt kommt es selten zu extremen und wenn sie auftauchen merkt man auch die Schwächen an anderen Stellen.

Gruß Jochen
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Offline Yvo

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #3 am: 13.02.2010 | 04:45 »
Was Chaosdada andeutete:

Es gibt Rollenspiele, welche die Kampfkraft von Magiern künstlich einschränken, z. B.:

AD&D 2: Der ETW0 (erforderliche Trefferwurf bei Rüstungsklasse 0... ...ein toller Wert) eines Magiers ist NIE besser als eines Kriegers des gleichen Levels.

DSA 3: Keine Rüstungen über RS 2, keine Waffen mit mehr als 1W+2 Schaden, vorgegebene Kampf-Talentwerte niedrig und zu Beginn nur um einen Punkt steigerbar.

Eingeschränkt Shadowrun: Implantieren Zauberer Cyberware, sinkt ihr Magieattribut. Allerdings können sie durchaus gut kämpfen und Troll-Magier mit einem Synapsenverstärker können durchaus mit einem Straßensam auch ohne Magie mithalten...


Wenn ich die Regeln richtig im Kopf habe, gibt es solche Einschränkungen bei SW kaum.
Ich glaube, wenn man einen Magier bei SW wirklich als Magier spielt, gibt es kaum Balancing-Probleme.

Ich könnte jedoch auch folgenden Charakter basteln:

Stärke: W8
Konstitution: W4
Geschick: W8
Verstand: W6
Willenskraft: W4

Zaubern: W8 (4 Punkte)
Kämpfen: W10 (5 Punkte)
Zwei weitere auf W6
Zwei weitere auf W4

Robustheit ist zwar Arsch, aber durch die Stärke kann ich ja etwas Rüstung tragen.
Parade 7 ist gut, kämpfen kann ich auch, ich nehm irgendwas, womit ich 2W8 Schaden mache.
Durch Nachteile könnte ich Konstitution oder Willenskraft noch auf W6 bringen oder mir noch "Akrobat" als Talent neben den Arkanen Hintergrund holen.

Ein solcher Charakter hat definitiv Magie UND Schwert.
Als Mächte wähle ich Bolt, Quickness und Boost Trait (um Kämpfen auf W12 zu bringen) oder Armor (um meine miese Konsti auszugleichen).

Bei Steigerungen mach ich einen größeren Bogen um neue Mächte, lediglich mehr Machtpunkte kann man irgendwann mal nehmen, aber hauptsächlich werden Kampftalente gewählt.

Ich glaube schon, dass man als Kämpfermagier durchaus besser darsteht als als reiner Kämpfer, wenn man es forciert und darauf anlegt.

Bye,
Yvo
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alexandro

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #4 am: 13.02.2010 | 05:07 »
...und einmal eingeschüchtert, schon ist der Charakter (dank Willenskraft W4) für LANGE Zeit handlungsunfähig.
...und einmal ein Glückstreffer (oder ein Called Shot, der die Rüstung umgeht) und der Charakter ist TOT, weil er mit Konsti W4 kaum was soakt.
usw. usf.

Außerdem brauchen die Buff-Powers (im Gegensatz zu reinen Kampftalenten) eine Runde in der man sie zaubert (in welcher man nicht angreifen kann, außer mit heftigen Abzügen auf BEIDES) - hat man einen Magier dabei der sich KOMPLETT auf Magie spezialisiert hat kann dieser unterstützen (evtll. mit Tricks, Einschüchtern oder Provozieren, wenn er gerade kein passendes Ziel für seine Zauber hat), ohne diese "leeren" Runden.

Ein reiner Kämpfer ist ÖFTER dran, AUSDAUERNDER und WENIGER ANFÄLLIG für Attacken auf seine Schwachpunkte (weil weniger breit gestreut).

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #5 am: 13.02.2010 | 05:34 »
Volle Zustimmung. Aber kommen die GROSSBUCHSTABEN mit der THEMATIK (Savage Worlds)?  ;D
I'm not nice. I'm on medication.

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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Zornhau

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #6 am: 13.02.2010 | 05:34 »
Robustheit ist zwar Arsch, aber durch die Stärke kann ich ja etwas Rüstung tragen.
Dieser Charakter sollte besser NICHT so oft in den Kampf ziehen. Mit so mieser Toughness taugt er als Kämpfer NICHT VIEL - weniger als selbst ein mittelmäßiger Kämpfer! - Auch bei nicht-magischen Kämpfer gibt es KEINE dump-stat bei SW, so daß mit mieser Toughness UND miesem Spirit Dein Charakter ständig mindestens Shaken herumspringt, aus dem Shaken-Zustand kaum mal rauskommt, und auch noch dermaßen leicht eine oder mehrere Wunden bekommt. - Er ist SCHLECHTER dran, als ein Magier, der seine Stärke vernachlässigt hat, und dafür Vigor und Spirit d6 hat!

Ein solcher Charakter hat definitiv Magie UND Schwert.
Als Mächte wähle ich Bolt, Quickness und Boost Trait (um Kämpfen auf W12 zu bringen) oder Armor (um meine miese Konsti auszugleichen).
Nach den Grundregeln bekommt der Charakter KEIN Quickness, da dies eine Seasoned Rank Power ist. Zudem ist diese an PP sehr TEUER.

Bei dem mäßigen Arcane Skill würde somit kaum mal ein doppelter oder dreifacher Bolt zu empfehlen sein, da hier die Chance auf eine 1 - bewirkt BACKLASH! - recht hoch ist. Und TREFFEN muß man damit auch noch und man kann nicht so oft einen Bolt zaubern wie man mit einem vollen Köcher Pfeile schießen kann!

Weiters macht ein Bolt auch meist nur soviel Schaden wie ein Pfeil, ABER der Bogenschütze könnte mit Marksman seine Treffer-Chance MASSIV erhöhen, während sie beim Bolt-Zauber nur über den Arcane Skill zu erhöhen ist - also deutlich geringer und deutlich langsamer als mittels eines +2 Bonus!

Bei Steigerungen mach ich einen größeren Bogen um neue Mächte, lediglich mehr Machtpunkte kann man irgendwann mal nehmen, aber hauptsächlich werden Kampftalente gewählt.
Die Powerpunkte wird der Charakter BRAUCHEN!

Armor (2 PP) und Boost Fighting (2 PP, wobei dabei ja schon die erste Runde Armor abgelaufen ist). Macht für ZWEI Kampfrunden einen Nahkämpfer mit guter Parade und guter Rüstung. Danach bezahlt der Kampf-Magier PRO RUNDE 2 PP für Maintaining seiner Power! Bei 10 PP hält das Dein Charakter also wie folgt durch:

1. Kampfrunde: Armor - 2 PP Wirkung: 3 Runden => verbliebene PP: 8
2. Kampfrunde: Boost Fighting - 2 PP Wirkung: 3 Runden, Armor Wirkung: 2 Runden. => verbliebene PP: 6
3. Kampfrunde: Boost Fighting Wirkung: 2 Runden, Armor Wirkung: 1 Runde. => verbliebene PP: 6
4. Kampfrunde: Boost Fighting Wirkung: 1 Runde, Armor Wirkung: 1 PP Maintained. => verbliebene PP: 5
5. Kampfrunde: Boost Fighting Wirkung: 1 PP Maintained, Armor Wirkung: 1 PP Maintained. => verbliebene PP: 3
6. Kampfrunde: Boost Fighting Wirkung: 1 PP Maintained, Armor Wirkung: 1 PP Maintained. => verbliebene PP: 1
7. Kampfrunde: Boost Fighting Wirkung: 1 PP Maintained, Armor FALLENGELASSEN! => verbliebene PP: 0

Also: Erst nimmt sich der Kämpfer-Magier ZWEI VOLLE RUNDEN eine "Auszeit" zum Zaubern, dann kämpft er VIER Runden mit Armor und Boost Fighting Effekten, und dann baut er Armor und Boost Fighting wieder ab, und ist für die NÄCHSTE STUNDE LEER! - Den nächsten Zauber, einen 1 PP Bolt, könnte er frühestens nach EINER STUNDE! zaubern!

Ausgepowert!

Außerdem: Ab Runde 4, wo er den ersten Zauber als Maintained halten muß, muß er gegen JEDEN Treffer, der ihn Shaken macht und gegen andere Shaken-Resultate einen Wurf mit Arcane Skill gegen den Gesamtschadenswurf bzw. mit Smarts gegen TN 4 (bei Test of Will oder Tricks) machen. Schafft er das nicht, dann sind ALLE maintained powers FUTSCH!

Er sollte also besser NICHT getroffen werden, bzw. NICHT Shaken werden - was er aber WIRD, da sein Vigor so mies ist.

Das ist also ein Kämpfer, der nicht sofort aktionsfähig ist, der nur kurze Zeit etwas reißt, und der danach LANGE ZEIT NICHTS mehr reißen wird, und dem bei einem satten Treffer gleich die Puste für seine Maintained Powers wegbleiben wird. - Nicht so beeindruckend, diese Eier-legende-Wollmilchsau, finde ich.

Ich glaube schon, dass man als Kämpfermagier durchaus besser darsteht als als reiner Kämpfer, wenn man es forciert und darauf anlegt.
Siehe oben. - NEIN, ein Kämpfer-Magier steht definitiv NICHT "besser" da als ein reine Kämpfer!

Wenn Dein Kämpfer-Magier auch nur zwei Kampfszenen in einer Stunde zu absolvieren hat, dann ist er im zweiten Kampf OHNE MAGIE einfach nur FALLOBST!

Und wenn Du mehr zaubern können möchtest, dann ist geradezu verpflichtend JEDEN RANK den Arcane Skill, die Powerpunkte und ggf. noch ein Power Edge wie Rapid Recharge zu nehmen. Mit der sowieso JEDEN Rank nur EINMAL möglichen und damit auch geradezu verpflichtenden Attributssteigerung sieht das so aus:

4 Level-Ups pro Rank
1 Level-Up für mehr PP
1 Level-Up für Attributssteigerung
1 Level-Up für Arcane-Skill-Steigerung/Power-Edges
=> 1 "freier" Level-Up für Kampffähigkeiten Combat Edges, Skills (ja, man sollte auch mal andere Skills als nur Fighting steigern!)

Demgegenüber ein Kämpfer:
4 Level-Ups pro Rank
1 Level-Up für Attributssteigerung
=> 3 "freie" Level-Ups für Kampffähigkeiten Combat Edges, Skills

Ein Kämpfer-Magier ist somit bestenfalls in der DREIFACHEN Zeit einem Nur-Kämpfer an Kampffähigkeiten ebenbürtig. - Das paßt durchaus auch auf meine eigenen Erfahrungen sowohl als Spielleiter wie auch als Spieler von aktuell einem Ordenskrieger/Paladin - also einem Kämpfer-Priester.

Solche Charakter-Kombinationen haben nur in besonderen Situationen Vorteile: Wenn es gegen Gegner geht, die NUR VON MAGIE zu treffen sind. - Und selbst da wäre ein Smite auf die 20 Pfeile des Bogenschützen einfach geschickter, als selbst mittels einer Handvoll Bolts zu versuchen einem solchen Gegner beizukommen.

Einem vollausgebildeten Kämpfer ODER Magier ist dieser Kämpfer-Magier in JEDER Beziehung UNTERLEGEN. - Seine Balance findet sich darin, daß er als ein einzelner Charakter mehr OPTIONEN hat, in keiner von beiden aber so gut ist, wie ein Experte.

Offline Zornhau

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #7 am: 13.02.2010 | 05:36 »
Volle Zustimmung. Aber kommen die GROSSBUCHSTABEN mit der THEMATIK (Savage Worlds)?  ;D
Ja. Die kommen automatisch, sobald man das LICHT der SAVAGENESS gesehen hat.

Offline Falcon

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #8 am: 13.02.2010 | 13:05 »
@Yvo: ich würde sagen eher nicht. Oder Jein. Weird Science oder Magie ist mMn viel mächtiger als z.b. Powers.
Im Spiel hat sich das immer wieder gezeigt.

Und wenn es um einzelne Zauber im Kampf geht, ist der Bolt imho überstark. Vor allem wenn die Gegner eher unmagisch sind. Drei voll aufgeladene Bolts mit Raise (3mal 4W6 Schaden, problemlos machbar) auf einen Gegner haben bislang noch so gut wie jeden aus den Schuhen gehauen. Vom Damage Dealing macht dem Bolt Magier keiner was nach. Es kann imho auch kein Kampfmagier auf Bolt verzichten.

Jetzt könnte man sagen, daß ist Absicht, immerhin steckt der Magier ja auch nicht viel ein. Es hat sich aber gezeigt, daß Mitspieler unzufrieden waren, weil sie nicht so viele Gegner umhauen konnte, wie der Magier, obwohl sie Nahkampfsäue bauten. Ich hatte aber immer das Gefühl, daß sie sich nicht auf ihre eigenen Stärken besonnen haben (z.b. mit Parry11 zahlreiche Gegner in Schach zu halten). Ich denke, daß Spiel ist also einfach nicht dafür ausgelegt im Nahkampf viele Gegner umzuhauen.
« Letzte Änderung: 13.02.2010 | 13:07 von Falcon »
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Offline CaerSidis

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #9 am: 13.02.2010 | 13:50 »
In den ersten Momenten gings mir auch wie Yvo. Dachte mir hm, der nebenan kann für nen Skill+Talent noch nebenher Heilen, Geschoss und Eigenschaften stärken (oder Ausweichen, Panzerung usw.). Zudem ist das Geschoss richtig gut (wie oben bechrieben).

Aber:
Auf den zweiten Blick relativiert sich vieles. Ein Anfangsmagier macht dieses große Geschoss genau einmal, dann hat er Rest 4 MP.
Der Zeitbedarf wurde ja schon genannt.

Wenn sich ein Kämpfer schon ständig überlegen muß, hm welches Talent nehme ich den nun und welches Attribut, dann hat der Kämpfer-Magier nochmal ne viel schwerere Entscheidung zu treffen, jedes Mal.

Die Frage stellt sich also schon die ersten 3-6 Aufstiege. Wie gehts weiter?
Baue ich den Kämpfer aus, dann bleibt die Magie so wie sie ist. Das klappt ganz gut bei gelgentlichen Kämpfen, aber wenns richtig hart wird, sind die Punkte schnell leer. Somit also lediglich ein nettes Zubrot. Baut man stattdessen die Magie aus mit schneller Regi und mehr Macht, dann hat man halt als Kämpfer wenig zu bieten außer Skill + 1-2 Talente.

Als reiner Kämpfer kann ich vom Start weg mit zwei Waffen kämpfen ohne Abzüge (2 Angriffe). Es geht recht bald ein weiterer zusätzlicher Angriff, dann auch ohne Mali kombiniert noch mit Erstschlag kann man da schon einiges austeilen.

Oder man geht den Weg mit Rundumschlag + hoher Parade und stellt sich in einen Pulk an Gegnern. Zudem helfen Talente enorm die einen aus dem Angeschlagen Zustand leichter raus holen oder beim Schaden wegstecken helfen usw.

Das sind alles Konzepte die recht gut machbar sind wenn man sich darauf konzentriert. Kombiniert mit nem Experten Talent ist so schon was recht vielseitiges und brauchbares hin zu bekommen.

Alles Sachen wo der KämpferMagier lange lange Zeit für braucht und sich jedes mal neu entscheiden muß wo steigere und wo mache ich deshalb Abstriche.

Wie gesagt als Fortgeschrittener Char sind durchaus 4 Angriffe in einer Runde drin (wenn ein Gegner sich an den Kämpfer ran bewegt). Das ist nicht gerade wenig auch wenn man es mit einem Geschoss vergleicht. Zudem noch jede Runde, von der ersten Runde an.

Und so "Kleinigkeiten" wie Rückschlag und Attribute noch weiter aufteilen sollte man auch net vergessen.

Deshalb ist mein Fazit.
Auf den ersten Blick entsteht tatsächlich der Eindruck eines Ungleichgewichtes, aber der richtig große Nutzen von vielen Kampftalenten zeigt sich eben erst im Spiel, auf den zweiten Blick. Alles Talente die man als Kämpfer nach und nach kaufen kann, während der KämpferMagier wohl auf jeden Fall nur die naheliegensten haben wird. Weil der Plan einen der Bereiche nach der Charerschaffung brach liegen zu lassen, geht eh nicht auf ;)

Offline Roland

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #10 am: 13.02.2010 | 13:53 »
Nach meiner Erfahrung sind die meisten Elemente des Magie-Systems recht ausgeglichen. Es gibt je nach Setting natürlich kleine Ausreißer, z.B. ist der Bolt in den beiden "19 Jh." Settings, die ich bisher bespielt habe sehr effektiv, weil es kaum Rüstungen und kaum (andere) automatische Waffen gibt. Ein Scharfschütze, der neben Marksman auch noch Smite und Aim beherrscht ist sehr gefährlich.

Wichtig ist imho die Zauberfrequenz und auch der Rank der Gruppe. Wenn die Magier zwischen den wichtigen Szenen ihre PPs regenerieren können, trumpfen sie natürlich um so stärker auf und mit Anfängercharakteren kann der Arcane Background viel ausmachen. Im weiteren Spielverlauf werden die nicht magischen SCs aber aufholen.  
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Offline Bathora

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #11 am: 13.02.2010 | 13:57 »
Es ist halt ne Sache von Spezialisierungen.
In meiner Skies-Runde habe ich einen echt bösen Magier (spezialisiert auf Schadenszauber und richtig viele Machtpunkte) und einen wirklich fiesen Nahkämpfer (hohe Parade, Blitzschneller Angriff, Beidhändiger Kampf, Mehrfacher Erstschlag, Kampfsinn, kämpft aber mit Fechtwaffen, somit kein hoher Schadensoutput).

Der Magier teilt viel Schaden aus, und kann mit Flächenschlag auf Entfernung echt viele Gegner grillen. Er ist aber nur dann wirklich effektiv, wenn es ihm gelingt, auf Abstand zu bleiben. Wenn ich ihn in den Nahkampf kriege, ist er Mus. Er hatte schlicht und ergreifend keine Steigerungen übrig, um noch mehr in Richtung Nahkämpfer zu gehen. Hätte er das gemacht, wäre er ein wesentlich ineffektiverer Zauberer geworden, und als Kämpfer wäre er auch nur maximal Durchschnitt. Der Magier ist eigentlich immer der erste, der auf den Brettern liegt.

Der Nahkämpfer ist ein absoluter Mobkiller. Es kommt vor, dass er in einer Runde 5 Statisten killt. Gegen schwerere Gegner muss normalerweise der Magier ran (oder unser Musketenschütze), aber er ist im Nahkampf quasi unangreifbar - er geht aus den meisten Kämpfen tatsächlich unverletzt hervor (ja, er hat auch Parade 11).

Gegen Fernkampf sind sie beide anfällig, das macht also einen wirklichen Unterschied. Wobei der Magier natürlich auch noch weit weniger aushält.

Magie ist schon mächtig. Aber es schluckt auch viele Steigerungsressourcen, die der Nahkämpfer einsetzen kann, um passive Verbesserungen zu kaufen, die ihn einfach viel effizienter und belastbarer machen.  
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Offline Yvo

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #12 am: 13.02.2010 | 14:05 »
Ich weiß, es gibt keine Dumpstats und theoretisch muss jeder Char mit W6 in jedem Attribut anfangen. Allerdings kann man einen W4 ja noch auf W6 bringen und ich denke, dann ist es die Attributverteilung, die man auch für einen Nahkämpfer wählen könnte.

Natürlich könnte man den Magier-Kämpfer auch mit W6 in jedem Attribut starten lassen.

Das Boost und Armor auf andere sinnvoller sind als auf sich selbst leuchtet mir auch ein.

Allerdings kann man recht günstig ans Zaubern ran (1 Talent, ca. 4 Fertigkeitspunkte) und sich leicht einen Kämpfer basteln, der als OPTION zusätzlich beispielsweise die Mächte Bolt, Fear und Speed hat, aber keine weiteren Nachteile.
Man ist ja nicht gezwungen, diese zu nutzen und wenn man keine Powerpoints mehr hat, kann man immer noch sehr gut kämpfen... ...und das höchstens leicht schlechter als ein reiner Kampfcharakter.
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Offline Bathora

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #13 am: 13.02.2010 | 14:13 »
Nu ja.
Du musst Skillpunkte für den entsprechenden Skill aufbringen,
du musst den AH bei der Charaktererschaffung kaufen, was da deine Möglichkeiten schon einschränkt.
Ganz so einfach ist es nicht.
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Offline CaerSidis

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #14 am: 13.02.2010 | 14:24 »
Zu bedenken ist auch das das ein oder andere sehr interessante Talent eigentlich nur bei Charerschaffung zu haben ist, so wie der AH auch. Also schränkt es spätere Optionen unter Umständen schon ein, wenn man eben den AH gewählt hat.

Pyromancer

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #15 am: 13.02.2010 | 14:54 »
Allerdings kann man recht günstig ans Zaubern ran (1 Talent, ca. 4 Fertigkeitspunkte) und sich leicht einen Kämpfer basteln, der als OPTION zusätzlich beispielsweise die Mächte Bolt, Fear und Speed hat, aber keine weiteren Nachteile.
Man ist ja nicht gezwungen, diese zu nutzen und wenn man keine Powerpoints mehr hat, kann man immer noch sehr gut kämpfen... ...und das höchstens leicht schlechter als ein reiner Kampfcharakter.

Ja, man kann schlechter kämpfen als ein reiner Kämpfer, dafür ab und zu mal mäßig gut rumzaubern. Das klingt doch soweit ganz fair und ausgeglichen, oder?

Offline Heretic

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #16 am: 13.02.2010 | 15:29 »
Ich weiß, es gibt keine Dumpstats und theoretisch muss jeder Char mit W6 in jedem Attribut anfangen. Allerdings kann man einen W4 ja noch auf W6 bringen und ich denke, dann ist es die Attributverteilung, die man auch für einen Nahkämpfer wählen könnte.

Nunja, aber Attribute kannst nur 1 Mal pro Rang erhöhen.
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Offline Yvo

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #17 am: 13.02.2010 | 17:59 »
Wie sieht denn eure Attributsverteilung für einen Nahkämpfer aus?

Brawny, Ambidextrous und Quick sind zwar nicht schlecht und auch Hintergrundtalente, aber zur Not kann ich über Nachteile einen Arkanen Hintergrund und eines von denen nehmen.

Egal.
Hattet ihr mal in euren Runden einen Magier mit einem hohen Kämpfen-Wert, der darauf wert gelegt hat?
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MarCazm

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #18 am: 13.02.2010 | 18:04 »
Wie sieht denn eure Attributsverteilung für einen Nahkämpfer aus?

Kommt immer ganz darauf an was für eine Art Nahkämpfer man haben möchte! Es gibt nicht nur einen bestimmten Nahkampftypus. Und schon gar nicht bei SW.

Brawny, Ambidextrous und Quick sind zwar nicht schlecht und auch Hintergrundtalente, aber zur Not kann ich über Nachteile einen Arkanen Hintergrund und eines von denen nehmen.

Alle 3 Hintergrund Edges sind nicht wirklich wichtig für einen Nahkämpfer. Es kommt wie oben schon gesagt auf die Art an wie und mit was er im Nahkampf kämpfen möchte.

Hattet ihr mal in euren Runden einen Magier mit einem hohen Kämpfen-Wert, der darauf wert gelegt hat?

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Offline Falcon

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #19 am: 13.02.2010 | 18:36 »
Zitat von: caersidis
Auf den zweiten Blick relativiert sich vieles. Ein Anfangsmagier macht dieses große Geschoss genau einmal, dann hat er Rest 4 MP.
Der Zeitbedarf wurde ja schon genannt.
Es gibt aber einen Wizard Edge, damit kann man PP einsparen. Unser gepimpter W12+2 Kampfmagier konnte 3 aufgeladene Bolts am laufenden Band feuern und hat 1-2 PP verbraucht.
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Offline CaerSidis

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #20 am: 13.02.2010 | 18:52 »
Nen Namen zu diesem Talent wäre nicht schlecht. Habe nie von dem gehört...und jetzt bitte nicht mit Setting "XY" daher kommen ;)

Zudem reden wir ja nicht über einen gepimpten Magier sondern über nen Kämpfer der Magie nur eben mal so bissle nebenher hat.
« Letzte Änderung: 13.02.2010 | 18:56 von CaerSidis »

MarCazm

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #21 am: 13.02.2010 | 18:59 »
Nen Namen zu diesem Talent wäre nicht schlecht. Habe nie von dem gehört...und jetzt bitte nicht mit Setting "XY" daher kommen ;)
Es gibt aber einen Wizard Edge, damit kann man PP einsparen.

Ist aus dem GRW. Sollte also auch in der GE sein, wird wohl bestimmt nur ne deutsche Bezeichnung haben. ;)

Offline Scorpio

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #22 am: 13.02.2010 | 19:01 »
Gentleman's Edition S. 43
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Für jede Steigerung die du beim Zaubernwurf schmeißt, sinken die Machtkosten um 1.

Wenn du drei Geschosse raushaust und dann bei den drei Würfen entsprechend gut würfelst, dann können die Kosten halt sehr weit runtergehen.
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Offline CaerSidis

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #23 am: 13.02.2010 | 19:13 »
Ah okey. Bisher noch nicht angeschaut.

Trotz allem war die Ausgangssituation ja nen Nahkämpfer der bissle Magie kann. Genau das sollte der Char ja nicht haben, irgendwelche Zauberwerte auf Maximum und extra Experten Talente.

Das man wenn man sich nur auf die Magie konzentriert, da was gutes hin bekommt war ja nie die Frage oder irre ich da?

Und wie man bei nem Zitat über nen Anfangsmagier auf nen Char mit W12+2 kommt ist mir auch nicht ganz nachvollziehbar.
« Letzte Änderung: 13.02.2010 | 19:16 von CaerSidis »

MarCazm

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #24 am: 13.02.2010 | 19:24 »
Und wie man bei nem Zitat über nen Anfangsmagier auf nen Char mit W12+2 kommt ist mir auch nicht ganz nachvollziehbar.

Kann man auch nicht. W12 geht aber alles darüber fängt ab Legendary an.

Und auch für Nahkampfmagier, soltle man sich klar sein wie und womit der Magier im Kampf kämpfen soll und was für Aktionen er nutzen möchte.
Wenn du also bestimmte Wünsche von Fähigkeiten hast, die der Charakter drauf haben soll, dann könnte man dir eher helfen.
Soll er die GEgner im Kampf beschwätzen um sie dadurch aus der Fassung zu bringen, soll er um sie rumhüpfen können und sie damit verwirren, soll er einfach nur ne Haudraufmaschine sein, oder ein Fechtfuchteler vor dem Herren?
Über solche Sachen sollte man sich vorab bewusst sein, bevor man einfach mal nen "Kämpfer" bastelt ohne zu wissen wie er überhaupt kämpfen soll.

Offline CaerSidis

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #25 am: 13.02.2010 | 19:30 »
Es geht glaub hier gerade nicht um nen konkreten Char. Yvo hat die Diskussion wohl gestarte weil er meint das man als Anfangschar zu leicht (als hauptsächlicher Kämpfer) das magische Zeugs mit dazu kaufen kann und deshalb zu gut dasteht. Eben besser als die Chars die nur Kämpfer sind.

Alles danach über konkrete Chars und irgendwelche phantastischen Zauber Werte sind irgendwie am Thema (von Yvo) vorbei. Weil die Frage nie war ob ein legendärer Magier toll ist oder nicht.

Zudem "kostet" es mit dem Beispiel nochmal nen Talent mehr und auch nen weiteren Skill auf W8 zusätzlich, was irgendwie immer mehr vom Kämpfer-Magier Konzept weg geht, der ja gerade möglichst nem Kämpfer gleichwertig sein soll.
« Letzte Änderung: 13.02.2010 | 19:47 von CaerSidis »

MarCazm

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #26 am: 13.02.2010 | 20:33 »
Es geht glaub hier gerade nicht um nen konkreten Char. Yvo hat die Diskussion wohl gestarte weil er meint das man als Anfangschar zu leicht (als hauptsächlicher Kämpfer) das magische Zeugs mit dazu kaufen kann und deshalb zu gut dasteht. Eben besser als die Chars die nur Kämpfer sind.

Achso, dann reicht wohl ein einfaches dem ist nicht so. ;D

Offline Yvo

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #27 am: 13.02.2010 | 21:23 »
Stimmt nicht, ich hab den Thread vor allem gestartet, damit Blutschrei und Zornhau das nicht im XIAN-Thread ausdiskutieren.
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alexandro

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #28 am: 14.02.2010 | 02:07 »
Ich weiß, es gibt keine Dumpstats und theoretisch muss jeder Char mit W6 in jedem Attribut anfangen. Allerdings kann man einen W4 ja noch auf W6 bringen und ich denke, dann ist es die Attributverteilung, die man auch für einen Nahkämpfer wählen könnte.

Natürlich könnte man den Magier-Kämpfer auch mit W6 in jedem Attribut starten lassen.
Könnte man.

Für den gleichen Preis könnte ein "primärer" Magier auch ein paar Skillpunkte auf Kämpfen verwenden und sich 1-2 Kampf-Talente (Level-Headed hat er wahrscheinlich ohnehin, das zähle ich nicht mit) zulegen.

Dann könnte er auch beides hinlänglich gut und ist einigermaßen flexibel, auch wenn er trotzdem hinter einem Experten zurückstecken muss.

Offline CaerSidis

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #29 am: 14.02.2010 | 14:28 »
Stimmt nicht, ich hab den Thread vor allem gestartet, damit Blutschrei und Zornhau das nicht im XIAN-Thread ausdiskutieren.

*lol* Okey so kann man sich irren.

und warum genau diskutieren wir jetzt worüber?   ~;D

Offline Welthund

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #30 am: 14.02.2010 | 14:57 »
Die zwei Grundprobleme beim Mischen von Zauberer und Nahkämpfer sind:
1. Der Arkane Hintergrund kostet mindestens 2 Aufstiege (Arkaner Hintergrund + Zaubern mindestens auf W6), eher drei damits brauchbar wird
2. Wenn man bei beiden Charakterfunktionen in die Tiefe zu steigern will, beißen sich die Attribut-Anforderungen miteinander recht stark und blockieren von System aus ein überpowertes Konzept.

Man kann einen magiebegabten Nahkämpfer erstellen, klar (klassisch: ein Kampfpriester). Der nimmt dann vielleicht so 2-3 Aufstiege für seine Magie. Das ist aber nicht wirklich stärker als wenn er die 2-3 Aufstiege in starke Nahkampfedges gesteckt hätte (Rundumschlag, Erstschlag, etc.), nur anders. Genauso kann man umgedreht einem Magier 2-3 Kampfaufstiege gönnen. Beides ist möglich und imho nicht overpowert.

An dem Held den Yvo auf der ersten Seite vorgeschlagen hat, sieht man sehr schön Punkt 2.)
Zitat
Stärke: W8
Konstitution: W4
Geschick: W8
Verstand: W6
Willenskraft: W4
Die Attribute beißen sich wirklich hart. Und das ist so ein halbhalb-Charakter, der aber auch nicht überpowert ist.

Vielleicht kriegt es ja jemand aber doch hin einen seehr starken Nahkampf-Zauberer zu basteln, dann würde ich mich freuen dessen Werte hier zu sehen (gerne auch auf 20xp hochgesteigert oder so).

@Verrückte Wissenschaftler funktionieren etwas anders, ja.
« Letzte Änderung: 14.02.2010 | 15:00 von Welthund »

MarCazm

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #31 am: 14.02.2010 | 16:19 »
Wenn wir schon zu den Steigerungen kommen, muss halt dazu noch erwähnt werden, dass man als magischer Kerl meist schon 2 Steigerungen pro Rang fest stehen ht. Und zwar die eine Attributssteigerung und die Andere für die Powerpoints. Dann bleiben nur noch 2 Andere für Skills, Edges und Powers. Da muss man sich schon arg einschränken und entcheiden was einem wichtiger ist.

Offline Falcon

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #32 am: 17.02.2010 | 09:51 »
was mir noch eingefallen ist. Bei Spielbalance denkt man ja oft auch an die Kämpfe. Bei SW ist der Schadensausstoß bei Magie ja sehr hoch. Gleichzeitig fiel uns immer auf, daß der Nahkampfschaden extrem gering ist.
Es ist nicht nur so, daß der Nahkämpfer schlechter Raises schaffen kann (weil es gegen Robustheit anstatt gegen 4 geht), sondern er auch in 90% der Fälle nur einen Gegner angreifen kann (mit Zwei Waffenkampf kann man das etwas abschwächen). Waffenlos hat man mit einem Stärkewürfel sogar so gut wie kein Schnitte. Schöne Schlägereien sind also nicht mal möglich bzw. ziehen sich endlos in die Länge.

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Offline Master Li

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #33 am: 17.02.2010 | 10:17 »
weil es gegen Robustheit anstatt gegen 4 geht

In meiner Spielerfahrung geht es fast nie gegen 4. Meistens gibt es immer Modifikatoren. Und Gegner die gegen Fernkämpfer keine Deckung suchen, sind auch eher selten.
Viel Spaß.
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Offline Falcon

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #34 am: 17.02.2010 | 10:22 »
Naja, wenn Deckung da ist oder Abzüge angebracht sind. Robustheit gilt aber immer. Hochgerechnet trifft der Fernkämpfer insgesamt also leichter.
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Offline Zornhau

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #35 am: 17.02.2010 | 10:59 »
Bei SW ist der Schadensausstoß bei Magie ja sehr hoch.
Es gibt DREI schadensverursachende Powers:

Bolt - hier muß ein TREFFERWURF gelingen und es können bis zu drei 3W6-Bolts für 6 PP erzaubert werden. Daß diese drei Bolts auch ALLE treffen kommt extrem selten vor, weil alle Fernkampf-Modifikatoren auf den Trefferwurf angewandt werden. Und mit Kosten von 6 PP macht das ein Zauberer auch von Seasoned Rank maximal drei mal, bevor er ausgepowert ist - und zwar auch für alle anderen Powers.

Burst - hier haben alle Betroffenen einen Agility-Wurf zum AUSWEICHEN, entgehen also dem gesamten Schaden bei Erfolg. Der Schaden von 2W10 streut stärker als die 3W6 beim Bolt und explodiert nicht so oft.

Blast - hier ist ein Flächenschaden von 3W6 im großen Template möglich, der 6 PP kostet. Bei den Kosten gilt dasselbe wie beim Bolt. Trifft dieser Blast nicht den anvisierten Punkt, so werden die Deviation-Regeln angewandt, die auch eigene Charaktere schwer in Mitleidenschaft ziehen können.

Der "Schadensausstoß" von diesen drei Powers ist für sich genommen höher als das, was die meisten einfachen Nahkampfangriffe hinbekommen, aber schon in Settings mit Blunderbuss, überladenen Musketen oder Pistolen, oder mit Schrotflinten kann Bolt einpacken. Ebenso Burst, wenn es im Setting Granaten oder Flammenwerfer gibt. Nur der Blast hält aufgrund seiner hohen Reichweite (bei HOHER Ungenauigkeit!) noch mit, bis Granatwerfer im Setting verfügbar sind.

Damit bilden diese drei Powers genau das in low-tech Settings ab, was man von ihnen erwartet: Magische ARTILLERIE.

Schon in Schwarzpulver-Settings geraten sie ins Hintertreffen, und in moderneren Settings wie Western oder 2. Weltkrieg braucht sich niemand mehr Gedanken über diese Powers zu machen, wenn er dafür ÖFTER und ZUVERLÄSSIGER EINSETZBARE Alternativen in Form von "richtigen" Waffen zur Verfügung hat.

Daher sollte also diese Betrachtung mal zunächst auf die low-tech Settings beschränkt bleiben.

Gleichzeitig fiel uns immer auf, daß der Nahkampfschaden extrem gering ist.
Das GEGENTEIL ist korrekt.

Der Nahkampfschaden geht mit dem Stärke-Attribut. Schon ein durchschnittlicher Kämpfer mit Stärke W6 und einem Kurzschwert +W6 macht genauso viel Schaden wie ein Standard-Bolt für 1 PP. Nur kann dieser durchschnittliche Kämpfer diesen Schaden STUNDENLANG austeilen, während der Zauberer nur maximal so oft den Bolt versuchen kann, wie er noch PP hat.

Es ist daher UNSINNIG eine Betrachtung über den "Schadensausstoß" pro EINMALIGER Aktion mit drei 3W6 Bolts zu vergleichen mit dem Schadensausstoß, den ein beliebiger Nah- oder Fernkämpfer ÜBER DEN GESAMTEN KAMPF HINWEG vornehmen kann.

Ein Schwert gerät nicht "out of PP"!

Es ist nicht nur so, daß der Nahkämpfer schlechter Raises schaffen kann (weil es gegen Robustheit anstatt gegen 4 geht),
Falsch. - Ein Nahkämpfer versucht NICHT gegen die Toughness, sondern gegen die PARRY des Gegners Erfolg zu haben.

Gegen die Toughness wird nur der SCHADEN bestimmt - und zwar von Magie wie von Fern- und Nahkampf gleichermaßen.

Wie gut ein Nahkämpfer einen Treffer mit Raise für +1W6 Schaden hinbekommen kann, läßt sich NICHT durch eine Einzelbetrachtung eines einfachen Fighting-Wurfes im Vergleich zu einem Spellcasting-Wurf feststellen, da der Nahkämpfer mittels Tricks und Wild Attack und Test of Will seine Chancen auf einen Treffer mit Raise MASSIV ERHÖHEN kann - und WIRD! - Gegner austricksen (-2 Parry) und Wild Attack: macht effektiv einen "geschenkten" Raise. Gegner per Test of Will beeinflussen (+2 für nächste Aktion gegen diesen Gegner) und Wild Attack: ebenfalls. Und hier sind noch nicht einmal Überzahlsituationen drin, die bis zu +4 geben können.

Eine kurzsichtige Betrachtung des "Schadensausstoßes" von Powers gegenüber Nahkämpfern ist daher einfach daneben.

sondern er auch in 90% der Fälle nur einen Gegner angreifen kann (mit Zwei Waffenkampf kann man das etwas abschwächen).
Einen Gegner pro Runde. Aber VIELE RUNDEN LANG! - Der Zauberer ist binnen kurzer Zeit, in der er seine teueren PP verbrät "leer". Der Nahkämpfer NICHT!

Dann kommt es auf den KAMPFSTIL an! - Wie es auch Zauberer gibt, die KEINE Kampfzauber drauf haben, so gibt es eben auch Nahkämpfer, die sich in ihrem Kampfstil auf das Bekämpfen von HORDEN spezialisiert haben, nicht nur reine "Duell-Kämpfer", wie das hier fälschlicherweise angenommen wird.

Sweep, Frenzy, First Strike und deren Improved Versionen, Florentine, Ambidextrous, Two Fisted sind für solche Stile die JEDE RUNDE einsetzbaren "mehrgegnerfähigen" Kampfvorteile.

Wenn man dann noch bedenkt, daß ein Kämpfer mit einer passenden Stärke von W8, W10 oder W12 agiert, samt passender Nahkampfwaffe, die auch +W10 bringt. Dann teilt ein solcher Kämpfer mittels eines Sweeps gegen ALLE umstehenden, die davon erwischt werden, W12+W10 ggf. +1W6 bei Raise aus. Und das OHNE PP-Verlust!

Mir scheint, der "Kritikpunkt" rührt aus bei Weitem UNZUREICHENDER Kenntnis und noch weniger Praxis mit dem SW-Regelwerk her.

Meine praktische Erfahrung mit SW kann - insbesondere nach Einführen des neuen Nahkampfschadens nach WotB-Regelung mit der SW:EX - eher eine GLEICHWERTIGKEIT von Nahkämpfern, Fernkämpfern und Zauberern über die ersten 10 Kampfrunden feststellen. Danach ist der Zauberer "leer" und muß "supporten" mittels Tricks, Test of Will oder Fern- bzw. gar Nahkampf.

Waffenlos hat man mit einem Stärkewürfel sogar so gut wie kein Schnitte. Schöne Schlägereien sind also nicht mal möglich bzw. ziehen sich endlos in die Länge.
Das ist seltsam, weil MEINE "schönen Schlägereien" hier problemlos "möglich" sind UND sich eben NICHT "endlos in die Länge" zogen.

Wenn man Waffenlos versucht LANGWEILIG und ÖDE sich hinzustellen und den anderen einfach umzuhauen, dann hat man KEINE "schöne Schlägerei", sondern eine "ich hau drauf"-"er haut drauf"-Langeweile!

In einer Schlägerei sind locker die Hälfte der Aktionen TRICK-Manöver!

Man schmeißt sich das Essen ins Gesicht, zieht dem anderen den Hut vor die Augen, fegt ihm die Füße weg, usw. - All das kann einem Gegner die Parry verringern, ihn Prone vor einem Angreifer am Boden liegen lassen, ihn SHAKEN machen. Und ist er erst einmal Shaken, DANN kommt mittels Wild Attack die Bud-Spencer-Dampframme - ggf. als Called Shot zum Kopf angesagt! Und zum KO-Schlagen von Extras reicht das ALLEMAL!

Wildcards SOLLEN nicht so einfach KO zu schlagen sein, und da dauert das eben länger - wie man es ja auch in entsprechenden filmischen Vorlagen kennt. - Auch hier: Austricksen bis Wild Attack angezeigt ist. Bei mehreren gegen einen auch mit Überzahlbonus.

Vielleicht sollte man vor solchen vollmundigen, aber völlig UNZUTREFFENDEN Behauptungen wie oben im Zitat, erst einmal ein wenig PRAKTISCHE SPIELERFAHRUNG mit SW sammeln.

Offline CaerSidis

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #36 am: 17.02.2010 | 13:44 »
Auch hier muß ich sagen das es auf den ersten Blick wirklich krass ist wenn man den Magier "neben sich" so wüten sieht.

Aber meine Erfahrung (die auch nicht sehr umfangreich ist) deckt sich mit dem was Zornhau sagt. Schon beim zweiten Kampf wurde der Magier recht schnell vorsichtiger weil es doch ne Reihe Gegner waren und die PP recht schnell weniger wurden.

Da hieß es dann plötzlich nur noch 2 Geschosse aufgeladen oder 3 Geschosse normal usw.

Mein Nahkampfchar hat einfach weiter jede Runde seine 2 Angriffe gemacht mit 2w8 Schaden und da ist ja wie Zornhau scheibt noch weit mehr möglich. Zudem habe ich dann auch mal Ziele anvisiert die Extra Schaden geben usw.

Von dem her teile ich hier auch die Meinung zu Begin "oh man die Magier sind eigentlich zu krass". Aber nach nen paar Kämpfen sage ich eben "neee ist wirklich nicht so".

Spielt man natürlich immer nur kurze Kämpfe (Wenige Gegner) und hat dann ständig viel Zeit zum erholen, dann könnte es unter Umständen ungleich werden.

Offline Falcon

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #37 am: 17.02.2010 | 15:20 »
Zitat von: zornhau
Falsch. - Ein Nahkämpfer versucht NICHT gegen die Toughness, sondern gegen die PARRY des Gegners Erfolg zu haben.
oh, sorry. Du hast natürlich vollkommen Recht. Natürlich ist es die Parry. Was sonst? Das ändert aber nichts an meiner Aussage.
- Ein Trick kostet eine Runde (auch die von Mitspielern). Braucht der Damagemagier nicht.
- Wild Attacks um den NACHTEIL gegenüber dem Magier auszugleichen ist mit weiteren Nachteilen verbunden (parry-2). Hat der Damagemagier nicht.
- Sweep macht es nochmal unwahrscheinlicher zu treffen, nicht wahrscheinlicher. Ändert nichts an meiner Aussage: Der Nahkämpfer trifft seltener.
- Ein Mob-nahkämpfer kommt vielleicht auf 6Gegner per Sweep (mit Ambidex usw. nur auf 3). Ein Magier kann Massen umholzen. Auch kein Argument.
- Mit Wizard verbraucht der Magier kaum noch PP. Auch kein Pro Argument für den Kämpfer. Und dann gibts noch Soul drain oder wie das heisst. Ich kann sagen, daß unser Magier später mit seinen 25PP oder was mit Standardmäßig vielleicht 2PP Verlust pro Runde (mit 3 aufgeladenen Bolts) in keinem Kampf mehr leer war.
- 4W6*3 Bolts PRO Runde sind besser als W12+W10 +1W6alle Jubeljahre, Zumal der Magier schon von START WEG kinderleicht  auf 4W6 Schaden kommt. Die anderen Schadenszauber sind dagegen tatsächlich zu vernachlässigen. Wie bereits gesagt.
- Ein Boltmagier greift oft mit 3W12+1W6 gegen oft TN4 an, ein Kämpfer mit Sweep würfelt vielleicht 1W12+1W6 MINUS2 gegen einen wesentlich höheren Parry. Wo ist das Argument? Ein Ambidex Kämpfer oder Frenzy Kämpfer kommt da vielleicht ran, nur braucht der dafür ja auch die Edges, der Magier nicht, der holt sich stattdessne PP, die er auch für alle anderen Zauber einsetzen kann.

Es stimmt aber, das Magier häufig nicht viel einstecken, also ist ein Tank schon von Vorteil. Gegen viele Gegner fällt der Magier schnell. Einzelne Gegner haben aber kaum eine Chance. Man sollte vielleicht auch mal daran denken, daß man i.d.R. NUR Deckung haben kann ODER auf den Magier losgeht. Aber ich habe ja auch nur vom Schadensausstoß gesprochen, wie nachzulesen ist.
Ich habe es in anderen RPGs allerdings schon wesentlich schlimmer erlebt. Zumal man die Ungleichgewichte bei SW i.d.R. kinderleicht mit Settingregeln ausgleichen kann.

Kommen mit Fernkämpfern noch Maschinengewehre usw. hinzu hebt sich das gegenüber dem Magier natürlich fast gänzlich auf.

« Letzte Änderung: 17.02.2010 | 15:33 von Falcon »
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MarCazm

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #38 am: 17.02.2010 | 15:55 »
- Ein Boltmagier greift oft mit 3W12+1W6 gegen oft TN4 an, ein Kämpfer mit Sweep würfelt vielleicht 1W12+1W6 MINUS2 gegen einen wesentlich höheren Parry. Wo ist das Argument? Ein Ambidex Kämpfer oder Frenzy Kämpfer kommt da vielleicht ran, nur braucht der dafür ja auch die Edges, der Magier nicht, der holt sich stattdessne PP, die er auch für alle anderen Zauber einsetzen kann.

Nicht zu vergessen, dass man mit Improved Sweep etc keine Abzüge mehr auf seinen Angriff hat. Der Magier braucht ja auch seine Edges! Nämlich erstmal das AB (Magic) und dann das New Power Edge um Bolt zu holen oder halt für andere Powers. Dann kommt noch dazu, dass der Schaden vom Bolt immer bei d6ern bleiben wird während der Nahkämpfer bis hin zu 2d12(+d6 für Erhöhungsschaden) und mehr falls noch magische Waffen im Spiel sind und bis der Magier genug PPs zusammen hat um mal wirklich was zu reißen hat der Kämpfer auch schon die Edges zusammen, die er braucht.
Der Magier kann vielleicht in einer Kampfrunde 3 Gegner aus dem Spiel nehmen aber was macht er wenn es mehr sind und diese ihn dann ins Kreuzfeuer nehmen, dann hilft ihm sein Bolt auch nicht mehr weiter. Ist der Magier im Nahkampgf gelandet muss er mit seinem Bolt auch gegen die Parry ran. Und im Fernkampf bleiben ja auch noch die Abzüge auf die Probe für den Bolt, denn der unterliegt auch den Modifikatoren für Fernkampf um überhaupt zu treffen!

Offline sir_paul

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #39 am: 18.02.2010 | 08:32 »
Ein Ambidex Kämpfer oder Frenzy Kämpfer kommt da vielleicht ran, nur braucht der dafür ja auch die Edges, der Magier nicht, der holt sich stattdessne PP, die er auch für alle anderen Zauber einsetzen kann.

und wie du schon selber sagtest dazu noch Soul Drain und Wizard (oder so)... Also auch ein Magier muss ganz schön viel in Edges investieren bevor er eine solche Kampfmaschiene wird.

Dann nehmen wir noch einen Fernkämpfer mit einem guten Bogen welcher dank Level Headed mehrere Initiative Karten erhält und somit häufig vor dem Magier dran ist mit den entsprechenden Edges (z.B. Aim Manöver ohne Multiactionabzug) welcher dann den ach so starken Magier zumindest mal Angeschlagen macht, wahrscheinlich sogar verwundet bevor der Magier überhaupt Bolt sagen kann ;)

Denn wenn der Magier ohne Abzug gegen 4 Angreift wird das für den Bogenschützen wahrscheinlich auch gelten...

Und so weiter und so fort! Natürlich muss ich dir recht geben das ein Magier schnell viel schaden in einer Runde austeilt. Das relativiert sich durch die wenigen PP als Novice, in späteren Rängen können Nah- und Fernkämpfer durch die entsprechenden Edges gleich ziehen.

Wir spielen Sunderen Skies und haben gerade den Legendary Rang erreicht, was da unser beidhändiger Nahkämpfer mit improved Frenzy so an Schaden macht läßt den Bolt Angriff unseres Magiers manchmal schon ziemlich Alt alssehen!

Offline Falcon

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #40 am: 18.02.2010 | 12:39 »
Das SW nur im Team funktioniert, das steht ausser Frage. Auch ein Magier sollte gedeckt sein. Das hatte ich übrigens schon geschrieben. Der Nahkämpfer ist dann eher gut dafür dem Magier die Gegner fern zu halten. Unser Magier ist z.b. ziemlich oft umgefallen, einmal sogar gestorben. Aber es ging ja um den Vergleich wie viele Gegner ein Teammitglied umhauen kann. Nicht wie schlecht ein einzelner alleine da steht.

Zitat von: sir_paul
und wie du schon selber sagtest dazu noch Soul Drain und Wizard (oder so)... Also auch ein Magier muss ganz schön viel in Edges investieren bevor er eine solche Kampfmaschiene wird.
Ja das kommt hin, das stimmt. Aber der Fernkämpfer, wozu wir den Magier mal zählen, trifft ja (komischerweise) besser als der Nahkämpfer, denn der würfelt i.d.R. gegen Parry.

Dann kommt noch dazu, daß der Fernkämpfer ja besser trifft, weil er gegen TN4 würfelt. Deckung ist kein Grundrecht, das kann man nicht als gottgegeben hinstellen.

Als drittes muss man auch sagen, daß z.b. der Sweep-Nahkämpfer, um so viele Gegner zu treffen nochmal zusätzlich Abzüge nehmen muss. Das heisst also er trifft seltener als der Fernkämpfer.

Dadurch, daß er leichter trifft, macht er auch öfter Raiseschaden (und 3*4W6er (das sind 12Würfel!) explodieren wie Hölle. 25-35 Schaden war bei uns schon was die Regel bei wenigstens einen der Bolts. Gönnen wir dem Kämpfer STW12+W12Waffe [was ich noch nie erlebt habe] und natürlich auch den +1W6 Raise, da muss er schon viel Glück haben um daran zu kommen.


habe jetzt zwei längere SW Runden gespielt und diverse One-Shots und keiner kam auch nur annähernd an den Bodycount des Boltmagiers heran.

« Letzte Änderung: 18.02.2010 | 12:42 von Falcon »
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Offline CaerSidis

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #41 am: 18.02.2010 | 14:11 »
Man sollte aber z.B. den Rückschlag nicht vergessen, oder gibts da auch nen Edge dagegen? Ich wüßte gerade keines.

@sir_paul, was ist improved Frenzy? (Kenne nur die GE).

Offline Falcon

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #42 am: 18.02.2010 | 14:30 »
nein, ich glaube es gibt keinen, aber bei W12 in Zaubern ist das zu vernachlässigen ;)
Hat zumindest die Spielerfahrung gezeigt. Und würfeln kann man ja wohl nicht "falsch" spielen.
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Offline sir_paul

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #43 am: 18.02.2010 | 14:35 »
@sir_paul, was ist improved Frenzy? (Kenne nur die GE).

Improved Frenzy: Ein zusätzlicher Nahkampfangriff ohne Abzug auf den Würfel.

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #44 am: 18.02.2010 | 17:40 »
nein, ich glaube es gibt keinen, aber bei W12 in Zaubern ist das zu vernachlässigen ;)
Hat zumindest die Spielerfahrung gezeigt. Und würfeln kann man ja wohl nicht "falsch" spielen.
Was hat die Fertigkeitenhöhe mit einem Backlash zu tun?
Wenn du ne 1 würfelst, hast du Backlash. Egal ob mit einem W4 oder einem W12.
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oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline CaerSidis

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #45 am: 18.02.2010 | 17:42 »
Ich denke er meint das die Wahrscheinlichkeit ne 1 zu bekommen auf W12 sehr gering wird.

Offline Edwin

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Re: Ist Magie bei SW ungebalanced???
« Antwort #46 am: 18.02.2010 | 17:42 »
Weil beim einen die Wahrscheinlichkeit 1/4, beim anderen 1/12 ist, nehm ich an.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Falcon

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Re: Ist Magie bei SW unbalanced???
« Antwort #47 am: 19.02.2010 | 01:40 »
Tatsächlich. Mathematik ist schon faszinierend :)
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